Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Что такое коммунизм?
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Идеологии
Страницы: 1, 2, 3
студент
Цитата(mikh @ 19.4.2013, 15:50) *
Такие страны пачками захватывал Гитлер, такими странами вертит, как хочет, США и в них и речи не идет о независимости, разве что в контексте деклараций. Так может и нам, как предлагал Сахаров, разбиться на 50 "независимых" территориальных образований, забыть про возможность самоопределения, стать гражданами Мира?

После создания водородной бомбы Сахаров понял, что это смерть. Причём всем. После испытания на Новой Земле в 61-м году окончательно изменил свои взгляды, и был тысячу раз прав. Так что не нужно пытаться осуждать взгляды человека, который несравнимо умнее Вас во всём.
А по поводу независимости - не смешите smile.gif. Россия условно независима как государство, но люди целиком и полностью зависят от этого государства. В "захваченных пачками странах" всё с точностью до наоборот. Я жил в "захваченных пачками странах" несколько лет, так что знаю, о чём говорю.
студент
"Перестать быть цивилизацией" - это громко сказано smile.gif У нас цивилизация пока на весьма низком уровне (о причинах можно долго спорить, но тема не об этом).
"Отказаться от амбиций" - от каких, можно узнать?
"Бороться за степень отставания от первых" - действительно верная мысль. Поначалу только так. Или Вы хотите быть первыми без борьбы, одними амбициями? Так не бывает.

Расскажите лучше о коммунизме. Не об СССР (в котором не было коммунизма), а о том, верите ли в то, что он возможен в реальности? И при каких условиях?
дядюшка Ро
Цитата(студент @ 20.4.2013, 6:17) *
"Перестать быть цивилизацией" - это громко сказано smile.gif У нас цивилизация пока на весьма низком уровне (о причинах можно долго спорить, но тема не об этом).
"Отказаться от амбиций" - от каких, можно узнать?
"Бороться за степень отставания от первых" - действительно верная мысль. Поначалу только так. Или Вы хотите быть первыми без борьбы, одними амбициями? Так не бывает.

Расскажите лучше о коммунизме. Не об СССР (в котором не было коммунизма), а о том, верите ли в то, что он возможен в реальности? И при каких условиях?


Мне кажется в коммунизм верят все. Одни с ужасом, другие с надеждой. Абсолютно все понимают о чем, собственно, идет речь. Боимся мы, прежде всего, за судьбу близких положений. То, что знакомо нам с детства, желательно сохранить и приумножить, но бесконечная грызня промеж людей и их взаимное "мочилово" по сартирам, весьма нас беспокоят. Хотелось бы чтоб этим занимался кто-то третий, например, Чебаркульский метиорит. Тогда можно объеденить усилия в борьбе с супостатом. Необходимо составить список(сейчас этим все балуются)"Чебаркульский метиорит" и вносить туда все черные события, например, Бостонский терракт. Соответственно, внести в этот список всех причастных к нему, сам Бог велел.
mikh
Цитата(студент @ 19.4.2013, 23:25) *
После создания водородной бомбы Сахаров понял, что это смерть. Причём всем. После испытания на Новой Земле в 61-м году окончательно изменил свои взгляды, и был тысячу раз прав. Так что не нужно пытаться осуждать взгляды человека, который несравнимо умнее Вас во всём.


Милый вашему сердцу сахаров закончил жизнь предателем, а его из попытки выработать некую философию получилась полнейшая глупость, что не отменяет его заслуг, как ученого. При чем здесь то, что он умнее меня? Что ж мне теперь, проникнуться его старческими бреднями и принять его философию?

Простите, что затронул ваш либеральный светоч. Должно быть это некое оскорбление чувств верующего.

Цитата
Россия условно независима как государство


Сегодня да, что еще раз говорит об аморфности идеологии либерализма. Чувства страха за свою Родину нет у нынешнего руководства и уж точно за эти "идеалы" не готов воевать народ.
студент
Цитата(mikh @ 20.4.2013, 10:36) *
Милый вашему сердцу сахаров закончил жизнь предателем, а его из попытки выработать некую философию получилась полнейшая глупость, что не отменяет его заслуг, как ученого. При чем здесь то, что он умнее меня? Что ж мне теперь, проникнуться его старческими бреднями и принять его философию?

Простите, что затронул ваш либеральный светоч. Должно быть это некое оскорбление чувств верующего.

Сегодня да, что еще раз говорит об аморфности идеологии либерализма. Чувства страха за свою Родину нет у нынешнего руководства и уж точно за эти "идеалы" не готов воевать народ.


Сахаров "философии не вырабатылал" - он просто говорил то, что большинство сказать боялось. Где-то на кухоньках своих, шёпотом произносили что-то, но когда спрашивали их открыто - ссали в штаны.
А что такое либеральный светоч? biggrin.gif Что ж некоторых так колбасит от слова "либерализм"? Я так понял, что в это понятие был вложен весь свой негатив+накопленная за долгие годы обида. И на форумах пытаетесь всё это вылить...

"Не готов воевать народ"... Это вообще дичь какая-то... Вы ещё воевать с кем-то собрались? За идеалы? На баррикады?
DSV
Ну ладно давайте так. Поскольку тема про коммунизм носит заведомо левый характер, как нам говорили некоторые не обделенные умом формучане, русскому народу с детства твердили что коммунизм это СССР, поэтому либералы будут четко критиковать и Коммунизм и СССР не разобравшись в терминах, не осознав примерно следующее, коммунизм как уровень развития общества на некотором этапе может вообще отказаться от государства. Вот так - не нужно государство коммунистам (одна из теорий научного коммунизма), существуют коммунисты-утописты, считающие, что коммунизм можно построить пацифизмом, цветами и всеобщей любовью (подчеркну: всеобщей) ух как то этот самый утопический коммунизм походит на либерализм! А если мы почитаем, хотя бы Энгельса (для тех кто не знает - это человек, который с Марксом рос в одно время, в одном регионе, правда англичанин...) о семье и вы поймете, что коммунизм вовсе не так уж и отличается от либерализма! Но это пардон об идеологии и взаимоотношениях людей...

Что же касается формализма, то тут все прозаичнее, либерал обсирает КПСС, Маркса, Коммунизм и ими подобное левое добро, потому что не понимает, что это левое добро очень похоже на правое - либеральное. Либерал не понимает, что чем дальше пойдешь на лево, тем быстрее окажешься справа. Впрочем и социалист этого тоже не понимает, поэтому защищает все левое. Но не будем им мешать, путь они наши воображаемые либерал и социалист ругаются. Ведь главное вот в чем: репутация формучан, которая меняется только в темах зависит только от мнения оппонентов, но никак не от нашего желания, поэтому даже если либерал и социалист будут говорить умные и правильные вещи их все равно будут шатать противоположные мнения и репутация у них будет садиться гораздо быстрее чем расти! Но это не так заметно, так как есть же на форуме наверно и другие либералы и социалисты, которые будут поддерживать своих чревовещателей, даже если они не согласны с этим, но за то только что он либерал или социалист - его могут поддержать сторонники!

А скажите мне вот что дорогие формучане: вот если скажем один социалист не согласен с другим социалистом, то как им решить этот вопрос? А если эта ситуация случиться с либералами? Проблемы, поэтому все приверженцы правых и левых по идеологии идей не в ответе за слова своих же братьев по идеологии! Так то мы все умные, но что бы выработать основную одинаковую для всех либералов или для всех социалистов программу - нам слабо! Ведь найдутся же такие как например ХХХ и будут блин задавать неудобные вопросы, провоцировать всех на правду. И вообще...

Так и в этой теме, один говорит что-нибудь о коммунизме, но ведь с ним мало кто согласен, в любой теме только единицы согласных сообщений, а спор между двумя либералами или социалистами - это вообще нонсенс! А было бы интересно, честное слово забавно на такое посмотреть, ведь все же мы разные не смотря на такие похожие идеологии!
mikh
Мне кажется было бы целесообразно брать отдельные институты, собственность на землю и средства производства, гласность, свободное формирование цен и пр. И рассматривать отдельно с точки зрения каждой идеологии.

А вообще диалога двух противоположных политических течений не получается в основном из-за противников социализма. Человек отметил некоторые минусы советской системы, ответа с другой стороны не последовало. Мне кажется это от того, что либералы в России отталкиваются не от самих основ либерализма , а от антагонизма в отношении социализма. Им надо, чтобы было все по иному, нежели в советах, а сам либерализм уж как нибудь присовокупится по ходу. Если почитать шломо, то он только отрицает по сути ничего не предлагая, изредка ссылаясь на какие то зарубежные примеры, но без всякой конкретики. И в этом они все.

Чтоб как то попробовать исправить ситуацию. Хочу предложить к обсуждению еще один очевидный недостаток социализма советского типа:

Плохая совместимость экономики административно-командного типа с элементами свободного рынка. Если вспомнить, во что вылилась попытка в конце 80-х создать кооперативное движение, то яркой особенностью той реформы было сращивание интересов частных кооперативов с интересами директоров госпредприятий. Невнятная схема организации организации отношений госов с частниками, породила огромный теневой сектор. Директоры госов использовали госсобственность в интересах кооперативов, сдавали в аренду средства производства по заниженной цене, например.

А то, что некоторые отрасли экономики, в частности сфера услуг, значительно лучше работает в частных руках - по моему очевидно

если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты. Производственные кооперативы могли бы удовлетворить потребности населения в разного рода товарах не первой необходимости. Но тут необходима мощная правовая база и плавный переход из одного состояния в другой, с апробированием в отдельных регионах. Этого сделано не было. Если это вообще возможно, мне видятся здесь явные перекосы. Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.
vega-96
Цитата
если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты.
но это - начало реставрации капитализма, а дальше - по нарастающей.

Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности. К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий. При этом магазины и предприятия остаются в госсобственности.

По-моему, в этом направлении интересно поразмышлять.
mikh
Цитата
Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности.


А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки. И частная собственность может быть ограниченной, скажем средства производства и недвижимость может быть не в собственности, а в аренде, и цена на товары может быть ограниченной. Вопрос только в том состоит, что условия для ведения бизнеса должны быть понятными, обстановка стабильной. Главное достоинство института собственности - это гарантия стабильности. Но почему нельзя обеспечить стабильность другими средствами?


Цитата
К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий.


А эта мера сама по себе напрашивалась. Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.
vega-96
Цитата
А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки.

Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой. smile.gif
Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.

Цитата
Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.
Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко. А вот со сферой услуг, торговлей - простого решения на первый взгляд не видно.
студент
Цитата(vega-96 @ 23.4.2013, 20:14) *
Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко.


Да, решались они легко - за рац. предложение можно было получить премию в 200 рэ, 13-ю или путёвку вне очереди (если повезёт). За более серьёзное изобретение - всё это вместе взятое. За очень серьёзное открытие - условный коммунизм локального масштаба + постоянный контроль людей в штатском+статус невыездного. Все эти варианты при свободной рыночной экономике стимулируются по-другому: если изобретение никакой серьёзной пользы и выгоды не несёт, то не получишь ничего вообще. Если значительное - то патент и полностью обеспеченный человек на несколько жизней вперёд. Конечно, далеко не всегда всё гладко - это рынок (читай - война конкурентов), могут украсть идею...да мало ли что. Но хоть есть возможность изменить свою жизнь, если мозги от природы оказались в нужном месте, т.е. в голове. При стимулировании труда административными способами сразу пропадает настоящая мотивация.
vega-96
Изобретений нет, зато обеспеченные на несколько поколений вперёд имеются. Конечно, мозги - в нужном месте. smile.gif
mikh
Цитата(vega-96 @ 23.4.2013, 18:14) *
Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой. smile.gif


А не надо расширяться. В этом и фишка smile.gif Насчет совершенствования - флаг в руки. Если бы были понятные условия лично я бы воспользовался. Не согласен с тем, что это чему то противоречит. Главное, что противоречит бизнесу это отсутствие стабильности. Если условия будут понятными, если можно все спланировать, проанализировать - желающие найдутся, я уверен.

Цитата
Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.


Именно по этому частная собственность не нужна. Совершенно не понимаю зациклиности на ней. Для предпринимательской инициативы в частной собственности нет необходимости.
mikh
Цитата
Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?


зачем Длинному какой то ёбиль, если он торгуя сырьем и ничем не рискуя и так имеет все, что захочет? smile.gif Это блажь была. smile.gif
студент
Цитата(Человек @ 24.4.2013, 7:11) *
А теперь "маленький" нюансик:
после 90-го года и по сей день у нас нет изобретений. Миллионные и миллиардные вознаграждения есть, а толковых изобретений - нет. А что есть из того, что внедреяется, - дык то, что было изобретено ещё в СССР (достали из шкафа и пыль сдули с чертежей, - вот и все дела).

Чем объяснить бум изобретательства, прогресса и научного творчество тогда, и такую "безблагодать" сейчас? И это при том, что нет смертоносных войн, миллионов инвалидов, не могущих работать, но требующих содержания, нет необходимости восстанавливаться из руин, а потом создавать инфраструктуру, занятость населения.... Казалось бы: твори, изобретай, вон и Сколково есть, и совсем ненапрягает сельское хозяйство (оно отсутствует)... А результаты в творчестве нулевые.

Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?
А сколько было помпезности...

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.
vega-96
Цитата
Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.

Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.

Проблемы были в продажах. Продукция выпускалась без учёта требований и потребностей рынка - в части ассортимента, качества, количества товара. Получалась парадоксальная ситуация: все заводы работали на полную мощность, выполняли и перевыполняли планы, а с доступностью и качеством товаров в продаже было плохо.
Именно в этом направлении и требовались серьёзные реформы в первую очередь. Тогда и промышленность заработала бы эффективнее, если бы имела обратную связь с потребителем.
Но, очевидно, руководство СССР не придавало этой проблеме большого значения. А в итоге именно эта проблема дискредитировала социализм в первую очередь.
mikh
Цитата(студент @ 24.4.2013, 10:13) *
Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.


Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))
mikh
Цитата
Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.


Как мне кажется, кооперативы(МП в более широком смысле) могли бы здесь играть роль своеобразной лакмусовой бумажки - выявлять реальный спрос, определять приоритетные направления развития в отраслях, заполнять узкие сегменты. Советское предприятие - неповоротливый гигант, зависимый от плана, госсзаказа, инструкций. Во многом гиганты лучше, но далеко не всегда.

В идеале хорошо было бы использовать в экономике все многообразие организационных форм. Но это хорошо на бумаге, в рекламе и на витринах магазинов, а на деле все знают - какая бяка. Но когда можно применять отдельные элементы капитализма в жестких рамках, почему надо отказывать в удовольствии? Конечно, к этому вопросу надо подходить осторожно, а не по горбачевски нахрапом.
DSV
Согласен с mikh действительно нужно признавать промахи обеих идеологий и использовать достижения в экономике и управлении не взирая на то откуда они пришли из СССР или из Викторианской Англии!

О малом и среднем бизнесе хочу добавить следующее: сегодня не 80-е и даже не 90-е поэтому слова что как и за сколько нужно было бы делать уже не актуальны. Сегодня проблемы совсем другие но если мы будем обсуждать эти проблемы мы заведомо уйдем от темы коммунизма! Однако хочу предположить, что для коммунизма возможно будет характерно как раз стремление к слиянию двух идеологий, для коммунизма полагается высокий уровень развития и образованности общества, а симбиоз свободного рынка и гос. управления дает нам самые выгодные условия для полноценного развития людей, одновременно с этим удаляя ненужную опасность обвала рынка или застоя системы управления!

Слова которые сказал mikh по поводу малого бизнеса конечно больше подходят для мелкобуржуазной партии, но как бы это ни звучало НКП (Новая Коммунистическая Партия) как раз ставит перед собой возрождение малого и среднего бизнеса для выхода из экономических кризисов и застоев! Но вместе с этим НКП рекомендует так называемое защемление крупного бизнеса, то есть нэокоммунисты играют меж двух огней. Это все делается для того что бы изначально крупный бизнес (например добывающая промышленность, электросети, водоснабжение и пр. естественные большие предприятия) перешли и остались в руках государства, а вот сфера услуг, продаж, мелкого производства продукции широкого потребления (то есть мелкий и средний бизнес не требующий крупных вливаний) оставался в руках свободного рынка. Таким образом государство держит в своих руках основные необходимые сферы для жизни народа и защищает всех своих граждан! При этом желающие преуспеть и заработать могут это сделать на бизнесе который не является совсем уж необходимым для жизни народа, но тем не менее даже сфера услуг очень нужна нам каждый день!

На то они и нэокоммунисты что бы строить коммунизм в новых условиях!

И опять же это только экономическая составляющая коммунизма, а как быть с политической или с нравственной или с религиозным вопросом или с национальным вопросом? Поэтому наше обсуждение не должно ограничиваться только экономикой и спором о советском режиме!

Для справки для коммунистов и социалистов - именно после смерти Сталина в СССР поменялся курс от строительства коммунизма к курсу роста потребительских требований! И все идеалы коммунизма были похоронены еще при советском режиме!
студент
Цитата(mikh @ 24.4.2013, 13:50) *
Цитата(студент @ 24.4.2013, 10:13) *
Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.


Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))


А разве я где-то написал, что у нас? Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.
vega-96
Цитата
Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.

Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.
Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?
Шломо
Цитата(vega-96 @ 25.4.2013, 16:53) *
Цитата
Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.

Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.
Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?

Придаток или автаркия- богатство выбора? А как иначе- товары,производимые СССР, за исключением оружия, никому в мире не нужны. Об услугах вообще речи быть не может- они были в зачаточном состоянии, под названием "отечественный сервис".
студент
Цитата(vega-96 @ 25.4.2013, 15:53) *
Проблема в том, что при капитализме не может быть везде хорошо. Если где-то - хорошо, значит где-то - плохо, кто-то паразитирует на ком-то, грабит, - и на низком уровне, и на уровне отношений между странами.


Проблема (или жизненная необходимость?) в том, что вообще (а не только при капитализме) не может быть везде хорошо. Это закон сохранения: где-то убывает, где-то прибавляется. Просто идёт перераспределение, а уж в каких пропорциях и между кем - это вопрос уровня развития общества.
Spregion
Цитата
Россия в мире капитализма - сырьевой придаток, который доят. С какой стати в сырьевом придатке должны цениться мозги!?


Нам надо сберечь ресурсы для потомков, и закрыть вентили.
Употреблять ресурсы только внутри страны. Тогда и национализировать проблем не будет, доярки наших ресурсов сами разбегутся.
дядюшка Ро
Цитата(Человек @ 25.4.2013, 2:28) *
вопросы онтологии коммунизма (не путать с эпистемологией!)

"...В коммунизме есть одно слабое место, которое лично мне непонятно, как обойти. Нужны хранители. Совершенно отмороженные персонажи, которые анонимны, живут на подаяния и занимаются только одним - со всей дури бьют в темечко и по яйцам тем идиотам, которые пытаются сделать из коммунизма собственную дачу..."


(от себя замечу - а все-таки даже живым классикам нужно беречь здоровье)



Ну, ни фига себе!.. У коммунизма уже онтология появилась?..
DSV
Вот тут читал Философский форум и все терпел, может кто-нибудь тоже любит читать такие вещи, но нет, похоже только мне действительно интересно, ну и автору данной темы тоже, так вот там был подобный вопрос:

Цитата
Необходимость разговора на такую тему существует и назрела уже давно, однако же как-то не видно желающих его начать. Не будем заниматься выяснением причин и обстоятельств такого нездорового положения и обстоятельства, но все же что такое этот самый коммунизм. Слово это широко и часто употребляется в очень разных контекстах, но попытка разобраться в его значении чаще всего не приводит к успеху. Обращение к словарям или классикам известных политических вероучений советского периода лучше исключить вообще поскольку оно заросло всякими нелепыми домыслами, штампами и стереотипами.
Понятие коммунизма происходит от прилагательного common – общий, которое в языках оригинала противостоит антониму приватный, частный. Однако же те кто уже разобрался с законом тождества уже знает что в мире нет ничего абсолютно одинакового или абсолютно разного, а следовательно всякие две вещи должны иметь хотя бы одно общее свойство и хотя бы одно отличающее их друг от друга. Но ведь зеленый цвет лягушки и личинки либо очки на носу студента и бабушки коммунизма еще не означают, не так ли, хотя и говорят о наличии этого самого общего.
Сам по себе -изм означает не просто приверженность чему-то и последовательность чего-то, но развитые отношения и связи на практике в реальности. Мы будем относить его лишь к живым существам ибо в противном случае разумного толкования этого термина дать не получится вообще. Если человек живет, растет, развивается, воспитывает(ся), общается и т.п. в семье стабильно, реально, длительно то это вполне можно считать разновидностью коммунизма. Если тот же индивид работает на предприятии, учреждении или где-нибудь еще, то это другая его форма. Если он же увлекается общением с домашними животными, то это третья форма. И т.д., т.е. подобных коммунизмов может несколько и они могут изменяться со временем и даже исчезать совсем, уступая место новым.
Подытожив сказанное, можно сказать что коммунизм – это приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов. Никаких оснований приписывать его исключительно человеку не существует. Т.е. вполне возможно говорить о подобном у других живых существ, которым в процессе жизнедеятельности приходится постоянно вступать в различные формы общения. Вот собственно и все. Никакого великого принципа он не означает и не предполагает, не является сам по себе ни хорошим ни плохим. Реальных коммунизмов существует множество и они могут быть далеко не всегда радостными и светлыми, мягко говоря. Например, рыба в рамках одной общности является хищником и охотником на водные микроорганизмы и растения, а в рамках другой, сама же объектом ловли со стороны в т.ч. человека.


И ответ на него, который по сути разгребает нам кучу непонимания и мрака!

Цитата
Тема о коммунизме достаточно рассмотрена в многочисленных статьях, на многочисленных форумах и вообще в СМИ. Что можно еще добавить нового по этой теме!? Наверное мало чего. Но, вот то, что вы попытались дать “Определение” коммунизма - это весьма прелюбопытный момент!
* Потому, что! - Если нет определений, то и говорить не о чем! Определения это, тот конструктив, который можно обсуждать. А, если конструктива нет то, что можно обсуждать? Это значит, что придется обсуждать - НИЧЕГО. И из этого НИЧЕГО, строить предположения, делать выводы, наращивать знания и потом их систематизировать. В результате, мы получим красивое и стройное, очень умное и полезное, одно большое НИЧЕГО! Что собственно мы и видим кругом, да всюду. Поражают объемы этого НИЧЕГО. В мире накопилось столько различных знаний, что если прочитать их только факультативно, то не хватит и многих лет жизни. Определении, к сожалению кот наплакал, а большинства из них нет и вовсе. На этом безрадостном фоне, рад уже всякому, хоть мало-мальскому определению, лишь бы только оно правильно работало. Между тем, объемы знаний, накопленных на разных видах носителей хоть бумажных, хоть электронных, продолжают расти с потрясающей быстротой. И самый яркий тому пример – интернет, где каждый человек может взять на себя роль пророка, выложив на сайт свои сияющие мысли. Миллиарды людей – как миллиарды писателей, дают миру колоссальное количество информации, которое обречено обратиться в НИЧЕГО, хотя бы в силу того, что никогда не будет прочитано ими же самими. Выход, видимо заключается в том, чтобы поменьше писать НИЧЕГО, а побольше выдавать конструктива, которое как все гениальное было бы просто и занимало мало места. Есть выражение краткость – сестра таланта. Зачем-то, человечество изрекло сию мудрость, боится видимо, этого самого НИЧЕГО, в котором можно увязнуть и утонуть как в болоте навеки. И в этом смысле определения, как полезный конструктив стоят особняком над всем остальным контентом и похожи как на рассыпанные в НИЧЕГО бриллианты.
Очевидно, что определения должны отвечать каким-то критериям. Надо полагать, что наиболее главное из них - быть способным выдержать проверку на истинность. А так же, определение должно быть максимально кратким и содержательным. Только такие определения достойны быть повешенными на стену в золотой рамке. Так давайте же проверим ваше определение на истинность!
Но каким образом можно проверять и тестировать определения, на предмет истинности? Наверное, если бы определения имели бы вид капсулы, как некоторого абстрактного, общего для всех случаев жизни контейнера, внутрь которого, можно было бы вставлять не общие, а наоборот любые частные, конкретные данные, при подставлении которых определение оставалось бы верным. То есть, определения должны имет вид ”формулы”, на место аргументов в которую, мы бы подставляли интересующие нас данные. Это выглядит так: выражение1 = выражение2. Тогда ваше определение будет иметь вид:
(коммунизм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов) .
Здесь слово ”это” играет роль знака ”=”. И вот теперь, когда контейнер готов, можно приступать к его тестированию, подставляя в левую и правую часть формулы разные выражения, при этом - тождество не должно нарушаться!!! Давайте подставим в левую часть контейнера например слово социализм, получим: -
(социализм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов.
Похоже на правду!? По моему, похоже! Тождество! Да тождество! Давайте подставим в контейнер слова капитализм, получаем:-
капитализм) = ( приверженность сложившимся отношениям между индивидами, видам их деятельности а также связям в рамках некоторой общности или группы субъектов.
Похоже на правду!? По моему, похоже! Тождество! Да тождество! Тогда мы имеем право написать
коммунизм = социализм = капитализм,
что конечно тождеством не является!!! А это значит, что ваше определение не верно! Но за попытку дать определение коммунизма огромное вам спасибо! Ведь все дело в определениях! Почему!? – поймете, прочитав с места помеченного * (смотрите выше).
дядюшка Ро
Позвольте!.. Ведь мы не только обсуждали определение понятия "коммунмзм", но и строили "его". Лично я принимал активное участие в данном строительстве в самое, что ни на есть, золотое времечко (60-е). Помнится, даже сроки строительства были определены. Но... Вавилонская башня рухнула по банальной причине взаимного непонимания. Сейчас мы как раз обсуждаем причину этого взаимного непонимания. Нескрою - определения нет!... и я согласен с автором - мы обсуждаем НИЧЕГО..

К сожалению, "непонимание" стало глобальным. Рушится все здание цивилизации. Определения "непониманию" как не было так и нет. Здесь философы разных мастей оказались, мягко говоря, не на высоте (наверно потому, что разных мастей).
DSV
Цитата(Nerto @ 30.4.2013, 14:55) *
Цитата(DSV @ 29.4.2013, 17:53) *
Тождество! Да тождество! Тогда мы имеем право написать
[b]коммунизм = социализм = капитализм,[/b]
что конечно тождеством не является!!! А это значит, что ваше определение не верно! Но за попытку дать определение коммунизма огромное вам спасибо! Ведь все дело в определениях!

Чудесный колхозный сленг. И главное, а вы сами догадаетесь, что тождество это равенство. И оно бывает на свете вообще. Разумеется формула не имеет отношения к действительности, но по сравнению с "а Маркс сказал " все равно прогресс.

Социализм ∈ коммунизм
Капитализм ∈ коммунизм
Национализм ∈ коммунизм

Это кроме всего прочего. Поэтому небесполезно знать какой именно строй намеревался произвести СССР и какие именно идеи пропопведуют некоторые партии.


Совершенно с вами не согласен, конечно тождество - это не равенство, но в данном случае имелось в виду не пропорциональные различия между определениями, которые вы стерли общими словами.

Ну например:

Феодализм ∈ формация
Капитализм ∈ Формация
Коммунизм ∈ Формация

Однако:

Феодализм ∈ капитализм ∈ коммунизм

Эти три определения капитализм, коммунизм и феодализм, являются формациями, а формация по сути дела так и остается формацией, то есть формация ∈ формации, но никак три разных определения не тождественны!

Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметов.

Тождество — философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, основных свойствах не бывает. Тождество является не абстрактным, а конкретным, то есть содержит внутренние различия, постоянно «снимающим» себя в процессе развития, зависящим от данных условий. Само отождествление отдельных предметов требует их предварительного отличения от других предметов; с другой стороны, часто приходится отождествлять различные предметы (например, с целью создания их классификаций). Это означает, что тождество неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое тождество вещей временно, преходяще, а их развитие, изменение абсолютно. В точных науках, однако, абстрактное, то есть отвлекающееся от развития вещей, тождество в соответствии с законом Лейбница, используется потому, что в процессе познания возможны и необходимы в известных условиях идеализация и упрощение действительности. С подобными ограничениями формулируется и логический закон тождества.

Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства.

При всем при этом желаю провести продуктивный диалог и призываю вас как автора уточнить вопрос, а именно какое именно определение коммунизма вы хотите определить, философское, политическое, экономическое, идеологическое, либо их сравнение и т.д. Просто наша тема приобретает заезженный характер, где любая инициатива разбивается о камни непонимания!
DSV
NETRO, я долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!
Loyalist
Цитата(DSV @ 16.5.2013, 18:35) *
NETRO долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!


Так кто, всё-таки, долго думал? Ребус.
DSV
Цитата(Loyalist @ 17.5.2013, 0:21) *
Цитата(DSV @ 16.5.2013, 18:35) *
NETRO долго думал на вашим последним сообщением, так и не понял вы согласны с моими мыслями? Потому что исходя из ваших последних слов вы просто перефразируете, то что я написал выше!


Так кто, всё-таки, долго думал? Ребус.


Спасибо, LOYALIST, исправил, так действительно понятно кто о чем думал! Буду в будущем более обдуманно писать сообщения! smile.gif

Однако вы тоже в будущем присылайте свои грамматические и пунктуационные замечания в личные сообщения, а то как то не приятно читать упреки, мне как и любому здравомыслящему человеку было бы приятнее почитать ответы относительно темы, а именно о коммунизме, конечно читать неграмотно написанный текст еще хуже, но это же не повод, что бы показывать свое превосходство, тем более по теме коммунизма и тем самым набивать сообщения!

Стоит также заметить, что стороннему читателю тоже будет приятнее читать интересные заметки о коммунизме, нежели перебранку двух апологетов правильного написания, такими взаимными упреками эта и многие другие темы уже наполнены до отказа, а вот взаимным одобрением и согласием единичные случаи!

Но все равно спасибо! Очень рад такому интересу к своим словам!
kroser8
Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))
Сложный вопрос - что такое потребности?
Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.
DSV
Цитата(kroser8 @ 23.6.2013, 11:02) *
Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))

Непонятно тогда зачем слово употреблять, если коммунизм и капитализм основываются на одних только потребностях, это уже тогда вопросы на к идеологам, а к буддистам. Жизнь - есть страдание, так как мы испытываем потребности и страдаем от этого. Но блин никто из буддистов не прекращает свои страдания путем убийства себя и себе подобных. biggrin.gif

Цитата
Сложный вопрос - что такое потребности?

Таблица потребностей Маслоу

Потребности, нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности.

Цитата
Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.

Коммунизм предполагает не только техническое развитие человечества, но и гуманитарное, то есть потребности будут стремиться к развитию тоже, а при технической составляющей самые низшие потребности уже автоматически будут у каждого человека от рождения! Вот и все в принципе кратко, но надеюсь понятно!
kroser8
Цитата(DSV @ 23.6.2013, 16:26) *
Цитата(kroser8 @ 23.6.2013, 11:02) *
Коммунизм это очень просто - каждому по его удовлетворённым потребностям. Впрочем, и капитализм это общество потребления. ))

Непонятно тогда зачем слово употреблять, если коммунизм и капитализм основываются на одних только потребностях, это уже тогда вопросы на к идеологам, а к буддистам. Жизнь - есть страдание, так как мы испытываем потребности и страдаем от этого. Но блин никто из буддистов не прекращает свои страдания путем убийства себя и себе подобных. biggrin.gif

Цитата
Сложный вопрос - что такое потребности?

Таблица потребностей Маслоу

Потребности, нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности.

Цитата
Я вижу, что капиталистические (звериные и духовные) потребности - нужды людей, и не вижу, почему они должны быть другими у людей при коммунизме.
Состав потребностей определяет биологический вид, т.с.. и если отменить животные, нормальные желания человека, то это будет уже не человек.

Коммунизм предполагает не только техническое развитие человечества, но и гуманитарное, то есть потребности будут стремиться к развитию тоже, а при технической составляющей самые низшие потребности уже автоматически будут у каждого человека от рождения! Вот и все в принципе кратко, но надеюсь понятно!

Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?
дядюшка Ро
Цитата(Человек @ 24.6.2013, 12:01) *
Цитата(kroser8 @ 23.6.2013, 17:02) *
Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?



Без цветовой дифференциации штанов никак не обойтись.


А без оранжереи для кактусов тем более...
DSV
Цитата(kroser8 @ 23.6.2013, 17:02) *
Значит, желание обогащаться, иметь брюлики и золото, роскошные авто и дворцы - не потребность?

Потребность, но как эта потребность идет в разрез с моими словами? Обогащение нужно для чего-то: если оно нужно для жратвы, секса и вина - это низшие потребности, серьезно не знаю где в России сегодня голодают, вроде, как только в Африке до сих пор беда с едой! Если вам нужны дорогие аксессуары для выпендривания перед кем-то - это уже признание - то есть более высшие потребности, (хочу быть не хуже других, хочу быть круче других и т.д.) таким образом, ваше обогащение расплывчато, но насколько я понял речь идет именно о втором, тогда все просто вы растете и скоро придете к самым важным для вас потребностям, к тем которые невидимы глазом и те которые остануться после вашей смерти, а именно доброте и честность, дружба и любовь, книги, картины, фильмы и песни, что в принципе на любом уровне обогащение доступно практически всем жителям планеты smile.gif
дядюшка Ро
А почему имя Маркс в кавычках?.. А-а-а, наверное из него кактус сделали...
DSV
Nerto
Совершенно с вами согласен, даже давал уже по этому поводу схему изображение коммунизма и капитализма! Вот в этой теме: http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=6209 Таким образом коммунизм и капитализм не являются противоположностями если мы начнем рассматривать не прямую линию развития, а перекрестие развития и государственной формы правления! Либо можно еще раз картинку поместить в тело форума:

Маркус
Любая идеология, что не была реализована на практике- это утопия.
Коммунизм никогда не был реализован...
Маркус
Цитата(Человек @ 28.7.2013, 10:51) *
Цитата(Маркус @ 27.7.2013, 23:59) *
Любая идеология, что не была реализована на практике- это утопия.
Коммунизм никогда не был реализован...



Во времена рабовладельчества не был реализован на практике феодализм. Более того! Первоначально он смотрелся хуже рабовладельчества. А практики-мыслители говорили, что ничего оптимальнее, при всей несправедливости и глупости рабовладельчества, не создано.
Затем также сопротивлялся феодализм, который легко повергал первые капиталистические формы...

Прошлое всегда сопротивляется будущему.

Дело в малом- я никогда не слышал о идеологах рабовладельчества, что родом из первобытно- общинного строя. А так не встречал упоминаний о идеологах феодализма- эта формация пришла самостоятельно, как экономически более выгодная и без всяких теоретических предпосылок. Да и капитализм возник как реакция на развитие и становление городов в техническом смысле этого слова. Или вам известны идеологи и философы, что провозгласили феодализм и капитализм, как системы отношений, до их возникновения? Но опять же все эти построения и перетекание одного в другое- это феномены западного мира, это ИХ история. Поскольку (по Шпенглеру) нет преемственности истории, а каждая цивилизация творит свою. И если Маркс так обозначил, то это совершенно не значит, что так верно для всех.
Так что социализм- это смерть западного мира, который упадет в данную пучину.
Маркус
Цитата(Человек @ 30.7.2013, 1:25) *
феодализм лучше рабовладельческого строя
а капитализм лучше феодализма
а социализм лучше капитализма...

Как где-то на форуме уже приводилось высказывание, что формация более перспективна в своем развитии, если она открывает более эффективные способы принуждения к труду.
Если в ваш конструкт это вставить, то... Социализм лучше капитализма... эксплуатирует.
Маркус
Цитата(Человек @ 30.7.2013, 1:57) *
Цитата(Маркус @ 30.7.2013, 1:31) *
Как где-то на форуме уже приводилось высказывание, что формация более перспективна в своем развитии, если она открывает более эффективные способы принуждения к труду.


Отличненько! И даже спорить не буду. Ведь труд прекрасен и эффективен, если он свободен. В таком труде проявляется творческое начало человека.
Там, где существует подавление инициативы масс и действует законодательное принуждение к труду,- не может идти даже речи о "свободном труде".

Цитата
И, наконец, труд сделал из обезьяны человека.


В этой гипотезе Энгельса страдает доказательная база. Прежде всего тем, что выводил своё высказывание из дарвинизма и политэкономии.
http://malchish.org/lib/marx/engels/engels_rol.htm
Дарвинизм, как известно, потрафил колониальным аппетитам англосаксов.
Да и про обезьян афоризмов непочатый край.
Коммунистический труд сделал из человека обезьяну (Никита Богословский)
Цитата
Лично я люблю работать, люблю трудиться. И не люблю паразитов.
Посмотрите вокруг. Увидели как народ деградировал без труда.

Мило- плагиат с меня. Так и пугнистом станете.
Цитата
Если же мы тут "принуждения" каснёмся. Дык и фиг с ним, если таковое осуществляется личной совестью.

Коснитесь. Сколько нужно лагерей ГУЛАГа, чтобы осилить программу ГОЭЛРО и индустриализацию?
Шломо
Чел, повторяетесь. Прямо скучно с вами становится.
Шломо
Налиберальничались либералы- поняли чем это им грозит. Это они дают право на существование социалистам, сосиалишены им такого права не представляют. И здесь либо пан, либо пропал.
Шломо
Чел, я не знаю какой вы практик. Но в теории явный колышник. В социализме нет прав- там сплошь обязанности. Можете и далее впаривать это лохам.
дядюшка Ро
Цитата
В социализме нет прав-


Ну, ни фига себе теоретик нашелся!..
Шломо
Цитата(дядюшка Ро @ 4.8.2013, 21:26) *
Цитата
В социализме нет прав-


Ну, ни фига себе теоретик нашелся!..

Если право дублируется обязанностью- то от права фактически остаётся ваша фига. Вот с ней и живите.)
дядюшка Ро
Цитата
Если право дублируется обязанностью


Пример, пожалуйста...
Loyalist
Интересно, за какой этап в развитии общества ратует Шломо? Ну, если брать в чистом виде.
Социализм, значит, - плохо. Что из оставшихся - хорошо?

Вряд ли вырванный из контекста развития какой-либо "чистоконкретный" этап подходит большинству людей.

Так, всё-таки, - когда закончим охоту на ведьм, - что делать будем?
Шломо
Ро, надеюсь вы понимаете, что ПРАВО - это по вашему хотению, а не чьему-то велению. Т.е. (грубо)- это ваша потенция, а не вас имэнция.
Перейдём к тому несбыточному прошлому, что звалось СССР. Было право на труд, которое нивелировалось обязанностью трудится (всем жившим там известен лозунг: "кто не работает, тот не ест!" и реально не давали покушать). Было право на жильё, но при этом существовала регистрация- т.е. человек был ОБЯЗАН где-то жить, иначе статья за бродяжничество. Гражданин имел право выбора, но из всего "богатства" выбора только КПСС. И т.д. и.т.п.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.