Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: православная государственная идеология
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Идеологии
Страницы: 1, 2, 3
Иван_137
Цитата(Aroc @ 7.1.2014, 23:42) *
Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.

Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди.... Это первое...


Это Вы к тому, чтобы сделать так, чтобы священство занималось своим делом, службой Богу, а не Маммоне. Это не так уж и сложно сделать. Это как борьба с коррупцией: те государства, которые ее хотели победить - победили, а которые только говорили об этом - так там коррупция и процветает!

Например, в мусульманской традиции шейх должен заниматься физическим трудом, обязательно. Гончаром быть или улицу мести - чем конкретно, его дело. Вымел улицу - потом проповедуй. Это очень близко к тому, что Вы говорите. Так что при желании все можно сделать. Отследить все денежные потоки, кассовые аппараты в храмах поставить, и т.п.

Не надо забывать, что еще в советские времена Церковь строило КГБ, и ценность бабушкиных копеечек за свечки состояла в том, что они были неучтенные, т.е. их можно было совершенно спокойно воровать, не опасаясь быть пойманным. Если бы у нас государство было не воровским, в храмах были бы еще несколько лет назад поставлены кассовые аппараты, и мы по крайне мере знали бы объем денежных поступлений.

В воровском обществе, воровском государстве Церковь может быть только воровской.

Но при желании - все можно поправить. Но речь не о том.

Вопрос вот в чем. Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

И второй вопрос - как в эту честную церковь загнать народ? Ведь сейчас-то ходит не более 4% населения - это по самым радужным оценкам! (А есть оценки - только 0,5%)
Aroc
Цитата
Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

“Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам” (Матф.6:33)

Цитата
как в эту честную церковь загнать народ?

А не надо никуда никого загонять. Если мы говорим про свободное счастливое общество, про свободу вообще, без которой счастье немыслимо, то такими категориями мыслить нельзя.
Это сейчас пытаются загнать, с помощью всяких пугалок, рекламы, ОПК и пр. Если бы народ чувствовал правду, то пошел бы и сам, не взирая ни на что. Вот странно, но если верить церковной истории, Церковь укреплялась не базилевсковскими льготами, которые только развращали ее, а гонениями. Если бы не мученики, не свежая кровь, уж давно бы все не только протухло, но и рассыпалось трухлёй.
Душа человеческая ищет не комфорта, не конкурентоспособности, а правды, ради которой и потерпеть и попотеть можно.
Так что, резюмируя- да, правды Божией нужно искать, а не конкурентоспособности.
Иван_137
Цитата(Aroc @ 8.1.2014, 13:32) *
Цитата
Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

“Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам” (Матф.6:33)


Если я Вас правильно понимаю, то Вы утверждаете, что, если священники не будут заниматься стяжательством, а будут вести свою службу - то все и образуется, я правильно Вас понял?

Т.е. священники, прекратив стяжание, автоматически воспитают свободолюбивую паству, которая и образует здоровое общество, так, по-Вашему? Ведь мы этим с Лексеичем обеспокоены - отчего это у нас в обществе непорядок происходит, и, отвечая на этот вопрос об обществе, обратились к вере, к Церкви. Церковь - не самостоятельный наш интерес, а обусловленный интересом к обществу. От этого и Вебера вспоминали, и старообрядцев наших.

Цитата(Aroc @ 8.1.2014, 13:32) *
Цитата
как в эту честную церковь загнать народ?

А не надо никуда никого загонять. Если мы говорим про свободное счастливое общество, про свободу вообще, без которой счастье немыслимо, то такими категориями мыслить нельзя.
Это сейчас пытаются загнать, с помощью всяких пугалок, рекламы, ОПК и пр. Если бы народ чувствовал правду, то пошел бы и сам, не взирая ни на что. Вот странно, но если верить церковной истории, Церковь укреплялась не базилевсковскими льготами, которые только развращали ее, а гонениями. Если бы не мученики, не свежая кровь, уж давно бы все не только протухло, но и рассыпалось трухлёй.
Душа человеческая ищет не комфорта, не конкурентоспособности, а правды, ради которой и потерпеть и попотеть можно.
Так что, резюмируя- да, правды Божией нужно искать, а не конкурентоспособности.


Замечательная у Вас ситуация получается! Чтобы укрепить Церковь, нужно казнить верующих, священников в первую очередь. Свежую кровь пускать почаще. Это Ваши слова, я их только повторяю. Тогда, по-Вашему, наша Церковь сегодня должна быть ну офигительно какая сильная и чистая - уж сколько за большевистский период крови верующих выпустили, и мирян, и священников, и включая даже митрополитов - уму просто непостижимо! А что-то ни чистоты, ни силы не наблюдается, наблюдается только разврат и стяжание, и честные люди попов просто сторонятся, как черта.

Что-то реальность не по Вашей теории получается!
Prediger
Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
А отсюда вытекает две задачи: провести глубокую санацию РПЦ и оттеснить олигархов от власти.


Да, это даст радикальное изменение климата и условий для общества и государства, позволит построить страну на новых основаниях. Это и есть революция сегодня.

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
Что возможно только при наличии проекта государственной идеологии, как это сделали большвики - у них на руках был ведь всего лишь проект, и он оказался нежизнеспособным.


Вам не кажется, что данное утверждение противоречит само себе?

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
Ленин это понял уже в 1918 году, когда Деникин был под Тулой. В этот критический момент он забросил все дела и уединился с лидером анархистов князем Кропоткиным для поиска путей решения прежде всего идеологических - основополагающих проблем.


Сомнительный эпизод. Есть исторические источники на эту тему?

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
А то, что создал Сталин - социализмом и назвать нельзя. Если внимательно присмотреться, то легко разглядеть крепостное право в социалистических одеждах.


Утверждение спорное, вернее оценочное, из либеральных предпосылок. Он же сам назвал свой строй "социализм в отдельно взятой стране". Вот коммунизмом это не было.

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
Так что сейчас главная задача создать проект государственной идеологии, только это сплотит народ.


Не сплотит. Идеология это навершие. В условиях отсутствия энергии народа, никакая идеология работать не будет.

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
Если Вы хотите социализм, то надо убедительно обосновать его основные поожения.


Давно сформулированы, это течение существует давно. Другое дело, нужно перелагать это на современную и, главное, будущую проблематику.

Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:31) *
А для этого надо прежде всего сделать "разбор полетов" - чего до сих пор нет.

Главное - нет до сих пор адекватной истории России, она сильно мифологизирована.
Алексеич
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 1:39) *
Цитата(Алексеич @ 7.1.2014, 23:26) *
Как оздоровить РПЦ - главный сегодня вопрос. Я далее в проекте пытаюсь на него ответить, и надеюсь получить от вас конструктивные предложения,



А как на счёт "Кесарю - кесарево, Богу - Божие"?

Или Вы свою идеологию мыслите исключительно в рамках капиталистической матрицы? М? smile.gif

Ворам прислуживаете.

Алексеич: Лучше А. Шмемана ответить трудно:"На деле же в самом понятии "Церковь" уже заключена была идея организованности общества и нет ничего более чуждого раннехристианскому сознанию. чем какое-то ни было противопоставление духа-форме или свободы организации. Напротив, смысл Церкви в новозаветной письменности как раз в том и состоит, что Дух Божий наполняет человеческое общество, делая его носителем Божьей жизни, так что все человеческое в нем становится проводником Божьего, и все духовное воплощается в человеке. Человеческое общество становится духовным организмом".
Проще говоря, в обществе должна быть создана православная общественная среда( юристы говорят, что на суде всегда кроме истца и ответчика присутствует третий - общественная среда), эта задача не решена до сих пор и не решается церковью по вполне понятным причинам - сразу вскроется ее фальш - говорим одно, а делаем другое. Эта, доставшаяся нам от Византии церковная традиция и породила все основные проблемы сегодняшнего православного мира.
дядюшка Ро
Цитата(Prediger @ 8.1.2014, 21:10) *
Главное - нет до сих пор адекватной истории России, она сильно мифологизирована.


Ой как правильно сказано!..
Prediger
Цитата(Алексеич @ 1.1.2014, 19:44) *
Я как раз и хочу дать это обоснование, не торопитесь. Вам там тоже, надеюсь, найдется дело. Но начинать с богословия пожалуй не стоит, получится слишком длинно, мы уйдем от главного направления.


Это отписка и отход от заявленной концепции. Если вы не желаете привлекать богословие в качестве основополагающего элемента методологии, то не называйте это всё словом "православный".
Алексеич
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 14:37) *
Алексеичу. Алексеич, Вы Человека не переубедите никогда, вера у него железобетонная.

Я, однако, прожолжаю ожидать ответа на вопрос - как Церковь "санировать" будете, что Вы под этим понимаете.

Мне приходится во многом повторяться, прошу извинить. Недавно правительство США потребовало от АПЦ привести свою деятельность в соответствие с законами относительно Общественных организаций. В результате- предстоятель АПЦ со скандалом ушел в отставку. Нам тоже в первую очередь необходимо сделать прозрачной финансовую деятельность церкви и установить общественный контроль за расходованием ею средств. Второе - отменить проведенную недавно церковную реформу, в результате которой церковь превратилась в закрытую корпоративную организацию, никому и ни в чем не подотчетную. Необходимо установить контроль за нравственным уровне служителей церкви со стороны паствы. Будет логично, если в соответствии с заповедями Христа всем служителям церкви установят равную зарплату.(Если это стало возможным уже в течение более ста лет в израильских кибуцах, то почему этого нельзя сделать и в церкви). Нынешняя меркантильность и стяжательство церковнослужителей - четкий показатель их уровня неверия. Тогда будет логичным и введение церковного налога для верующих. Жизненно важно также установить тесную связь религии и науки, и т. д. Короче, все это у меня изложено далее в Проекте, просьба к модераторам его опубликовать, открыть файл, который я ранее переслал.
Но вопрос здесь не что, а как? Задача сложная, труднорешимая. Пока только наметки. Помогайте.
Во-первых, президент на Валдайском форуме ясо дал понять, что стране подзарез нужна государственная идеология - к этому толкают и внешние и внутренние обстоятельства. И он прекрасно понимает(даже признал это), что в нынешнем виде православие как государственная идеология неконкурентоспособно.
Во-вторых, необходимо создание православной общественной организации(назовем условно ПРАВда) для решения этих задач.
В третьих, следует приступить к созданию православных общин по месту жительства и по производственному принципу, как это сделали сто лет назад в Израиле(в куда более сложных условиях). Короче следует консолидировать православных, понимающих, что церковь слишком далеко отошла от Евангельских заповедей. Следует учесть также и позицию апостольской православной церкви, которая во многом ставит аналогичные цели (ее наиболее яркий представитель - отец Мень). Необходимо установить тесную связь с православной частью научных кругов и подготовить новые учебники для всех уровней образования. Главный упор - на агитацию в молодежной среде и т. д. Повторяю, все это более подробно изложено в проекте.
Алексеич
Цитата(Aroc @ 8.1.2014, 2:42) *
Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.
Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди....
Это первое...

Алексеич: я бы еще добавил и обязательное прохождение церковных служителей через полиграф. Если полицию проверяют, то уж духовенство должно пройти тем более. И уравнял бы в доходах всех служителей. Если это возможно даже в израильских колхозах, то уж в Церкви это просто необходимо. Ранние христиане именно так и поступали. Вот тогда авторитет Церкви будет непререкаем.
Prediger
Вот, вот, Алексеич, очень странный у вас подход. Выше вы походя отказываетесь от богословского рассмотрения, а тут целую реформу церковной организации затеяли. Так на какой основе? Секулярной? Так это есть просто её упразднение и рафинирование. Нет, такие вещи с кондачка не делаются.
дядюшка Ро
Да, да, отобрать деньги у попов, олигархов, депутатов... да, вообще у всех, нахрен...
Алексеич
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 14:49) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.
Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.



ЗачОтная поправочка.
Своим "исследованием" он ничего нового здесь не открыл. А вот на умы и настроения тамошней интеллигенции воздействие оказал своей философией. И на руку это с одной стороны церковникам, с другой - буржуям.
Здесь ещё важно то, что эта философия набрала обороты когда осуществлялся переход к неоколониальной политике. Иными словами, буржуй перемещал за границу все тяготы и лишения. Вся грязь шла на переферию. Поэтому можно было и пофилософствовать в таком ключе. smile.gif




Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 0:46) *
Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам. smile.gif

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.
Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.
Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!
А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.



Умеет наше ворьё сказки выдумывать - этого у них не отнять.
И не было прорывовов в космос, не было науки, развитой промышленности... И вся инфраструктура вокруг построена не при большевиках. Даже Советские кино и мультфильмы - это фантом так как не было той культуры. А было лишь уничтожение Святого, правильного капитализма... smile.gif

Однако хотя бы то, что ворьё стало признавать, что после 91-го поднялись всякие скоты - это уже важно. Правда так воры обосновывают необходимость побольше церквей с армией попов, чтобы сохранить наворованное и утвердить воровские порядки... - но это уже другая сторона медали.

А за сказку спасибо. Только меня уже подобные сказками пичкают эдак лет 25. Вороют, обманувают и пичкают такими антисоветскими сказками. Плавали - знаем.

Вы уж поищите лучше лохов для своих рассказиков. Маргиналов окучивайте. Поднимайте уровень шизофрении, ведь на этом гешефт Вашего ворья основывается.

Я тоже не верю, что при Рябушинских все было так замечательно. Но в главном Иван прав. Более того, и Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов с целью уничтожения европейских монархий, прежде всего Германской (почему и вынужден был бежать в Англию), что позднее блестяще удалось. И Троцкого уже в четыре года ставили на табурет и учили произносить пламенные речи (потом его признали выдающимся оратором). И Ленин стал куклой в игре опытных кукловодов - известно же, что автором германского плана вывода России из войны путем революции был русский еврей, устроивший дефолт рубля и бежавший от гнева Витте в Швейцарию. А потом устроивший покушение на Ленина за то, что тот отверг его притязания на участие в большевистском правительстве со словами:"Револючию делают чистыми(!?) руками". Я только недавно узнал, кого Ленин имел в виду. Достижения при большевиках конечно были. глупо это отрицать. И развал Союза амеры ускорили, но главные причины - внутренние. В итоге советский социализм оказался все же неконкурентоспособен как общественная система. Человек не согласен - что мешает на практике доказать обратное? создавайте коммуны, ищите, пробуйте, законы позволяют. Вот в Израиле - уже сто лет обе формы собственности процветают и мирно уживаются. Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Грустно, что за двадцать пять лет мы не смогли сменить очевидно американцами созданную в своих интересах либеральную общественную систему, которая конечно же не отвечает национальным интересам -нет предложений. Что - у нас мозгов нет?
Алексеич
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 14:49) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.
Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.



ЗачОтная поправочка.
Своим "исследованием" он ничего нового здесь не открыл. А вот на умы и настроения тамошней интеллигенции воздействие оказал своей философией. И на руку это с одной стороны церковникам, с другой - буржуям.
Здесь ещё важно то, что эта философия набрала обороты когда осуществлялся переход к неоколониальной политике. Иными словами, буржуй перемещал за границу все тяготы и лишения. Вся грязь шла на переферию. Поэтому можно было и пофилософствовать в таком ключе. smile.gif




Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 0:46) *
Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам. smile.gif

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.
Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.
Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!
А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.



Умеет наше ворьё сказки выдумывать - этого у них не отнять.
И не было прорывовов в космос, не было науки, развитой промышленности... И вся инфраструктура вокруг построена не при большевиках. Даже Советские кино и мультфильмы - это фантом так как не было той культуры. А было лишь уничтожение Святого, правильного капитализма... smile.gif

Однако хотя бы то, что ворьё стало признавать, что после 91-го поднялись всякие скоты - это уже важно. Правда так воры обосновывают необходимость побольше церквей с армией попов, чтобы сохранить наворованное и утвердить воровские порядки... - но это уже другая сторона медали.

А за сказку спасибо. Только меня уже подобные сказками пичкают эдак лет 25. Вороют, обманувают и пичкают такими антисоветскими сказками. Плавали - знаем.

Вы уж поищите лучше лохов для своих рассказиков. Маргиналов окучивайте. Поднимайте уровень шизофрении, ведь на этом гешефт Вашего ворья основывается.

Я тоже не верю, что при Рябушинских все было так замечательно. Но в главном Иван прав. Более того, и Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов с целью уничтожения европейских монархий, прежде всего Германской (почему и вынужден был бежать в Англию), что позднее блестяще удалось. И Троцкого уже в четыре года ставили на табурет и учили произносить пламенные речи (потом его признали выдающимся оратором). И Ленин стал куклой в игре опытных кукловодов - известно же, что автором германского плана вывода России из войны путем революции был русский еврей, устроивший дефолт рубля и бежавший от гнева Витте в Швейцарию. А потом устроивший покушение на Ленина за то, что тот отверг его притязания на участие в большевистском правительстве со словами:"Револючию делают чистыми(!?) руками". Я только недавно узнал, кого Ленин имел в виду. Достижения при большевиках конечно были. глупо это отрицать. И развал Союза амеры ускорили, но главные причины - внутренние. В итоге советский социализм оказался все же неконкурентоспособен как общественная система. Человек не согласен - что мешает на практике доказать обратное? создавайте коммуны, ищите, пробуйте, законы позволяют. Вот в Израиле - уже сто лет обе формы собственности процветают и мирно уживаются. Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Грустно, что за двадцать пять лет мы не смогли сменить очевидно американцами созданную в своих интересах либеральную общественную систему, которая конечно же не отвечает национальным интересам -нет предложений. Что - у нас мозгов нет?
Алексеич
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 14:49) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.
Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.



ЗачОтная поправочка.
Своим "исследованием" он ничего нового здесь не открыл. А вот на умы и настроения тамошней интеллигенции воздействие оказал своей философией. И на руку это с одной стороны церковникам, с другой - буржуям.
Здесь ещё важно то, что эта философия набрала обороты когда осуществлялся переход к неоколониальной политике. Иными словами, буржуй перемещал за границу все тяготы и лишения. Вся грязь шла на переферию. Поэтому можно было и пофилософствовать в таком ключе. smile.gif




Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 0:46) *
Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам. smile.gif

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.
Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.
Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!
А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.



Умеет наше ворьё сказки выдумывать - этого у них не отнять.
И не было прорывовов в космос, не было науки, развитой промышленности... И вся инфраструктура вокруг построена не при большевиках. Даже Советские кино и мультфильмы - это фантом так как не было той культуры. А было лишь уничтожение Святого, правильного капитализма... smile.gif

Однако хотя бы то, что ворьё стало признавать, что после 91-го поднялись всякие скоты - это уже важно. Правда так воры обосновывают необходимость побольше церквей с армией попов, чтобы сохранить наворованное и утвердить воровские порядки... - но это уже другая сторона медали.

А за сказку спасибо. Только меня уже подобные сказками пичкают эдак лет 25. Вороют, обманувают и пичкают такими антисоветскими сказками. Плавали - знаем.

Вы уж поищите лучше лохов для своих рассказиков. Маргиналов окучивайте. Поднимайте уровень шизофрении, ведь на этом гешефт Вашего ворья основывается.

Я тоже не верю, что при Рябушинских все было так замечательно. Но в главном Иван прав. Более того, и Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов с целью уничтожения европейских монархий, прежде всего Германской (почему и вынужден был бежать в Англию), что позднее блестяще удалось. И Троцкого уже в четыре года ставили на табурет и учили произносить пламенные речи (потом его признали выдающимся оратором). И Ленин стал куклой в игре опытных кукловодов - известно же, что автором германского плана вывода России из войны путем революции был русский еврей, устроивший дефолт рубля и бежавший от гнева Витте в Швейцарию. А потом устроивший покушение на Ленина за то, что тот отверг его притязания на участие в большевистском правительстве со словами:"Револючию делают чистыми(!?) руками". Я только недавно узнал, кого Ленин имел в виду. Достижения при большевиках конечно были. глупо это отрицать. И развал Союза амеры ускорили, но главные причины - внутренние. В итоге советский социализм оказался все же неконкурентоспособен как общественная система. Человек не согласен - что мешает на практике доказать обратное? создавайте коммуны, ищите, пробуйте, законы позволяют. Вот в Израиле - уже сто лет обе формы собственности процветают и мирно уживаются. Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Грустно, что за двадцать пять лет мы не смогли сменить очевидно американцами созданную в своих интересах либеральную общественную систему, которая конечно же не отвечает национальным интересам -нет предложений. Что - у нас мозгов нет?
Алексеич
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 22:30) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 14:49) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.
Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.



ЗачОтная поправочка.
Своим "исследованием" он ничего нового здесь не открыл. А вот на умы и настроения тамошней интеллигенции воздействие оказал своей философией. И на руку это с одной стороны церковникам, с другой - буржуям.
Здесь ещё важно то, что эта философия набрала обороты когда осуществлялся переход к неоколониальной политике. Иными словами, буржуй перемещал за границу все тяготы и лишения. Вся грязь шла на переферию. Поэтому можно было и пофилософствовать в таком ключе. smile.gif




Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 0:46) *
Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам. smile.gif

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.
Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.
Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!
А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.

Я
По поводу протестантов: утверждение Лютера, что одна вера дает душе спасение - очевидный абсурд. Оно в корне противоречит учению Христа. Достаточно вспомнить наставление апостола Иакова: вера без дел мертва... и бесы веруют и тепещут.
По поводу капитализма: не так давно опубликован доклад международной группы ученых, исследовавших перспективы капитализма, рыночной экономики. Вот его резюме: при капитализме конкуренция заставляет призводителя постоянно увеличивать объем выпуска продукции, ее качество и снижать цену(вроде неплохо). Но поскольку производство постоянно превышает спрос(закон капитализма), то производитель вынужден постоянно повышать зарплату(тоже хорошо). Но этого недостаточно, поэтому развивается ипотека, создается потребительская культура, цель которой - достижение успеха любой ценой и максимальное удовлетворение потребностей( выраженных главным образом в удовлетворении своих прихотей. пороков, в получении чувственных наслаждений. Это становится главным смыслом жизни человека (И в этом капитализм и социалим схожи - разница лишь в методах достижения). Но при этом люди начисто забывают свою главную задачу - воспроизводство жизни. Дети становятся не нужны. В итоге во всем мире быстро растет число беспризорных детей, наркомания, курение, пьянство среди них, СПИД, туберкулез, нервные заболевания и детский суицид. Появились даже графы 5-6 лет! Стремительно иссякают природные ресурсы и растут экологичемкие проблемы. Авторы доклада делают вывод: капитализм как общественная система ведет человечество к самоуничтожению. Добавим сюда еще геев.

Умеет наше ворьё сказки выдумывать - этого у них не отнять.
И не было прорывовов в космос, не было науки, развитой промышленности... И вся инфраструктура вокруг построена не при большевиках. Даже Советские кино и мультфильмы - это фантом так как не было той культуры. А было лишь уничтожение Святого, правильного капитализма... smile.gif

Однако хотя бы то, что ворьё стало признавать, что после 91-го поднялись всякие скоты - это уже важно. Правда так воры обосновывают необходимость побольше церквей с армией попов, чтобы сохранить наворованное и утвердить воровские порядки... - но это уже другая сторона медали.

А за сказку спасибо. Только меня уже подобные сказками пичкают эдак лет 25. Вороют, обманувают и пичкают такими антисоветскими сказками. Плавали - знаем.

Вы уж поищите лучше лохов для своих рассказиков. Маргиналов окучивайте. Поднимайте уровень шизофрении, ведь на этом гешефт Вашего ворья основывается.

Я тоже не верю, что при Рябушинских все было так замечательно. Но в главном Иван прав. Более того, и Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов с целью уничтожения европейских монархий, прежде всего Германской (почему и вынужден был бежать в Англию), что позднее блестяще удалось. И Троцкого уже в четыре года ставили на табурет и учили произносить пламенные речи (потом его признали выдающимся оратором). И Ленин стал куклой в игре опытных кукловодов - известно же, что автором германского плана вывода России из войны путем революции был русский еврей, устроивший дефолт рубля и бежавший от гнева Витте в Швейцарию. А потом устроивший покушение на Ленина за то, что тот отверг его притязания на участие в большевистском правительстве со словами:"Револючию делают чистыми(!?) руками". Я только недавно узнал, кого Ленин имел в виду. Достижения при большевиках конечно были. глупо это отрицать. И развал Союза амеры ускорили, но главные причины - внутренние. В итоге советский социализм оказался все же неконкурентоспособен как общественная система. Человек не согласен - что мешает на практике доказать обратное? создавайте коммуны, ищите, пробуйте, законы позволяют. Вот в Израиле - уже сто лет обе формы собственности процветают и мирно уживаются. Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Грустно, что за двадцать пять лет мы не смогли сменить очевидно американцами созданную в своих интересах либеральную общественную систему, которая конечно же не отвечает национальным интересам -нет предложений. Что - у нас мозгов нет?
Алексеич
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 22:30) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 14:49) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Макс Вебер никого не мирил, он исследовал. И, к некоторому удивлению для общества, обнаружил, что в основе капитализма лежат определенные религиозные установки.
Если имеем в основе религиозные установки - имеем нравственный капитализм, если не имеем религиозных установок - имеем капитализм криминальный, как сейчас.



ЗачОтная поправочка.
Своим "исследованием" он ничего нового здесь не открыл. А вот на умы и настроения тамошней интеллигенции воздействие оказал своей философией. И на руку это с одной стороны церковникам, с другой - буржуям.
Здесь ещё важно то, что эта философия набрала обороты когда осуществлялся переход к неоколониальной политике. Иными словами, буржуй перемещал за границу все тяготы и лишения. Вся грязь шла на переферию. Поэтому можно было и пофилософствовать в таком ключе. smile.gif




Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 12:09) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 0:46) *
Может и вам постараться услужить воробуржую. Лизнуть до гланд? Авось приспособите нашу ментальностью через конвертирование религиозности. Удачи в прислуживании ворам. smile.gif

В Империи капиталистами у нас были старообрядцы Рябушинские и Морозовы, которые создавали фабрики, театры профессиональные и театры любительские, где играли рабочие; строили лучшие по тем временам общежития для тех же рабочих.
Но евреям в Штатах это не понравилось, и еврей Бронштейн (Троцкий) на деньги американского еврея банкира Шиффа устроил вместе с другими большевиками революцию с гражданской войной (от 5 до 20 млн жертв), в результате которой была установлена власть государственного капитализма, называемого социализмом, (прямые расстрелы - 700 тыс., умершие в закл. - порядка 1 млн). Эта власть, ликвидировавшая в 1917 Рябушинских, в 1991 году породила власть Абрамовичей, которые новых фабрик и театров отнюдь не строят, зато покупают яхты и футбольные клубы за границей. И 70% собственности принадлежит евреям.
Таким образом, смысл большевистской власти - устранение русского капитализма как конкурента капитализма еврейского, только и всего!
А Вы, человек, можете гордиться тем, что принадлежите к той партии, которая это устранение русского капитализма и установление капитализма еврейского, а также криминального, произвела.

Я
По поводу протестантов: утверждение Лютера, что одна вера дает душе спасение - очевидный абсурд. Оно в корне противоречит учению Христа. Достаточно вспомнить наставление апостола Иакова: вера без дел мертва... и бесы веруют и тепещут.
По поводу капитализма: не так давно опубликован доклад международной группы ученых, исследовавших перспективы капитализма, рыночной экономики. Вот его резюме: при капитализме конкуренция заставляет призводителя постоянно увеличивать объем выпуска продукции, ее качество и снижать цену(вроде неплохо). Но поскольку производство постоянно превышает спрос(закон капитализма), то производитель вынужден постоянно повышать зарплату(тоже хорошо). Но этого недостаточно, поэтому развивается ипотека, создается потребительская культура, цель которой - достижение успеха любой ценой и максимальное удовлетворение потребностей( выраженных главным образом в удовлетворении своих прихотей. пороков, в получении чувственных наслаждений. Это становится главным смыслом жизни человека (И в этом капитализм и социалим схожи - разница лишь в методах достижения). Но при этом люди начисто забывают свою главную задачу - воспроизводство жизни. Дети становятся не нужны. В итоге во всем мире быстро растет число беспризорных детей, наркомания, курение, пьянство среди них, СПИД, туберкулез, нервные заболевания и детский суицид. Появились даже графы 5-6 лет! Стремительно иссякают природные ресурсы и растут экологичемкие проблемы. Авторы доклада делают вывод: капитализм как общественная система ведет человечество к самоуничтожению. Добавим сюда еще геев.

Умеет наше ворьё сказки выдумывать - этого у них не отнять.
И не было прорывовов в космос, не было науки, развитой промышленности... И вся инфраструктура вокруг построена не при большевиках. Даже Советские кино и мультфильмы - это фантом так как не было той культуры. А было лишь уничтожение Святого, правильного капитализма... smile.gif

Однако хотя бы то, что ворьё стало признавать, что после 91-го поднялись всякие скоты - это уже важно. Правда так воры обосновывают необходимость побольше церквей с армией попов, чтобы сохранить наворованное и утвердить воровские порядки... - но это уже другая сторона медали.

А за сказку спасибо. Только меня уже подобные сказками пичкают эдак лет 25. Вороют, обманувают и пичкают такими антисоветскими сказками. Плавали - знаем.

Вы уж поищите лучше лохов для своих рассказиков. Маргиналов окучивайте. Поднимайте уровень шизофрении, ведь на этом гешефт Вашего ворья основывается.

Я тоже не верю, что при Рябушинских все было так замечательно. Но в главном Иван прав. Более того, и Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов с целью уничтожения европейских монархий, прежде всего Германской (почему и вынужден был бежать в Англию), что позднее блестяще удалось. И Троцкого уже в четыре года ставили на табурет и учили произносить пламенные речи (потом его признали выдающимся оратором). И Ленин стал куклой в игре опытных кукловодов - известно же, что автором германского плана вывода России из войны путем революции был русский еврей, устроивший дефолт рубля и бежавший от гнева Витте в Швейцарию. А потом устроивший покушение на Ленина за то, что тот отверг его притязания на участие в большевистском правительстве со словами:"Револючию делают чистыми(!?) руками". Я только недавно узнал, кого Ленин имел в виду. Достижения при большевиках конечно были. глупо это отрицать. И развал Союза амеры ускорили, но главные причины - внутренние. В итоге советский социализм оказался все же неконкурентоспособен как общественная система. Человек не согласен - что мешает на практике доказать обратное? создавайте коммуны, ищите, пробуйте, законы позволяют. Вот в Израиле - уже сто лет обе формы собственности процветают и мирно уживаются. Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Грустно, что за двадцать пять лет мы не смогли сменить очевидно американцами созданную в своих интересах либеральную общественную систему, которая конечно же не отвечает национальным интересам -нет предложений. Что - у нас мозгов нет?
Aroc
Цитата
Церковь - не самостоятельный наш интерес, а обусловленный интересом к обществу. От этого и Вебера вспоминали, и старообрядцев наших.

biggrin.gif А не думаете ли вы, что сей счастливый подход уже давно используется туземцами и называется культ карго?
Aroc
Цитата
Т.е. священники, прекратив стяжание, автоматически воспитают свободолюбивую паству, которая и образует здоровое общество, так, по-Вашему?

Боюсь, что прекратить стяжание не так просто, легче найти бизнес поприбыльнее.
Каждый идейный человек, особенно человек верующий, в современном стремительно сереющем мире- центр притяжения всеобщего внимания. Это наверное чувствовал каждый, кто хоть раз разговаривал с действительным интересным человеком. Общение с настоящим верующим дает удивительный опыт и трезвость, веру- даже если это общение сводится к простому чаепитию. Священство, в свое время, получило такой шикарный бонус для проповеди и очень мало кто им воспользовался хотя бы на 10%. Жатвы по-прежнему много, а делателей йок.

Цитата
Тогда, по-Вашему, наша Церковь сегодня должна быть ну офигительно какая сильная и чистая - уж сколько за большевистский период крови верующих выпустили, и мирян, и священников, и включая даже митрополитов - уму просто непостижимо!

Если бы не новомученики, Церкви бы не удалось пережить 20 век. Просто по факту. А современное положение церкви- прекрасно иллюстрирует как бездарно можно просрать то, что сам не зарабатывал.
дядюшка Ро
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 23:53) *
...Нет предложений. Что - у нас мозгов нет?


Как это "нет предложений"?.. И мозги есть!.. Вон, Маркус... Умница, но страх перед бездной сильнее разумных доводов. Я сам боюсь... Куда как спокойней помусолить отжившие формы развития, но истина дороже. Вам, я вижу, она тоже дорога, но духу не хватает для отваги сбросить чары прогнивших образов жизни(капитализм, коммунизм, православие и т.д., и т.п...). Людоведение новейших социальных форм преподносит слишком смелые проекты. Настолько смелые, насколько и ужасные. С испугу обосраться - раз плюнуть...
Иван_137
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 14:37) *
... Я, однако, прожолжаю ожидать ответа на вопрос - как Церковь "санировать" будете, что Вы под этим понимаете.

... привести свою деятельность в соответствие с законами относительно Общественных организаций. ... Нам тоже в первую очередь необходимо сделать прозрачной финансовую деятельность церкви и установить общественный контроль за расходованием ею средств.

Законодательное регулирование не обеспечивает внутреннее содержание церковного процесса. Закон помогает устранить какие-то явные нарушения, но не выстроить процесс. Общественный (т.е. государственный) контроль за средствами - это нормально, это частично сработает, при условии наличия нормального, не криминального, государства. А его-то как раз и нет!


Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Второе - отменить проведенную недавно церковную реформу, в результате которой церковь превратилась в закрытую корпоративную организацию, никому и ни в чем не подотчетную.

Да. Кому и по каким механизмам должна быть подотчетна Церковь?

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Необходимо установить контроль за нравственным уровнем служителей церкви со стороны паствы.

Я не понял - кто кого пасет? Священники мирян или наоборот? Опишите механизм.

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Будет логично, если в соответствии с заповедями Христа всем служителям церкви установят равную зарплату.(Если это стало возможным уже в течение более ста лет в израильских кибуцах, то почему этого нельзя сделать и в церкви). Нынешняя меркантильность и стяжательство церковнослужителей - четкий показатель их уровня неверия. Тогда будет логичным и введение церковного налога для верующих. Жизненно важно также установить тесную связь религии и науки, и т. д. Короче, все это у меня изложено далее в Проекте, просьба к модераторам его опубликовать, открыть файл, который я ранее переслал.

Пусть лучше приход сам определяет, кому и сколько платить. В противном случае у Вас образуется огромное министерство Церкви, а священники (или руководство приходов) на местах не будут заинтересованы в самофинансировании приходских дел.

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Но вопрос здесь не что, а как? Задача сложная, труднорешимая. Пока только наметки. Помогайте.
Во-первых, президент на Валдайском форуме ясо дал понять, что стране позарез нужна государственная идеология - к этому толкают и внешние и внутренние обстоятельства. И он прекрасно понимает(даже признал это), что в нынешнем виде православие как государственная идеология неконкурентоспособно.
Во-вторых, необходимо создание православной общественной организации (назовем условно ПРАВда) для решения этих задач.

Православные являются не лидерами общества, а скорее аутсайдерами - по уровню внутренней, духовной свободы в первую очередь.

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
В третьих, следует приступить к созданию православных общин по месту жительства и по производственному принципу, как это сделали сто лет назад в Израиле(в куда более сложных условиях).

Кто должен это делать? Централизованно это сделать невозможно, закон религиозный должен быть нормальный, а они сами образуются. Или не образуются.

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Короче следует консолидировать православных, понимающих, что церковь слишком далеко отошла от Евангельских заповедей.

Вы не можете консолидировать их извне. Консолидироваться должны сами эти православные. Что, учитывая их духовный уровень, представляется с трудом. Впрочем, попытайтесь найти таковых православных - которые составят ядро будущих реформаторов. Священника-реформатора сначала найдите.

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
... Необходимо установить тесную связь с православной частью научных кругов и подготовить новые учебники для всех уровней образования.

Не понял? Физику тоже будете переписывать?! А что нуждается в корректировке, какие науки?

Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 18:34) *
Главный упор - на агитацию в молодежной среде и т. д. Повторяю, все это более подробно изложено в проекте.

Агитировать за что?! Чтобы все стали верующими? Вы понимаете, что это невозможно, или нет? У нас была агитация за коммунизм, и большинство - 99%, наверное, было вполне коммунистами, и все это накрылось медным тазом, Вы хотите повторения?
Иван_137
Алексеичу.

То, что Вы предлагаете - в основном это реформа, обеспечивающая устранение негативных сторон жизни Церкви. (Стяжание, закрытая корпоративная система, удаление неверующих священников, и т.п.)

Прошу обратить внимание, что Церковь - это сама общество, его часть. И она сама строит себя, по каким-то законам. Вводя в свой состав или удаляя из своего состава людей. Церковь никто извне не заставлял, за последние 25 лет, стать именно такой, она стала ею сама.

Т.е. Вам придется изменить "правила игры" , законы построения Церкви изнутри. А это глубокая внутренняя реформа. Например, патр. Алексий еще сетовал, что "приходится рукополагать в священники людей, которые не читали Ветхого Завета". Т.е. фактически неподготовленных рукополагали, и, скорее всего, просто случайных людей. Т.е. Патриарх считал, что лучше случайный человек, неподготовленный, нежели незанятая вакантная должность. А мне кажется - наоборот, потому что случайный человек работает не на Церковь, а работает против нее.

Далее - Церковь, ее высшие иерархи вполне осознанно сопротивлялась введению церковного суда, тому, чтобы он реально в ней функционировал. Только не надо говорить, что это сложно. Церковный суд разбирает нарушения церковной жизни и принимает оргрешения по тому или иному священнику - это точный аналог мирского суда, только в Церкви. Это осознанная позиция высшего священства.

Я к чему это говорю? Я говорю, что такое положение в Церкви - это положение, которое квалифицируется высшим священством как нормальное. А что из этого следует? Из этого следует, что будущему реформатору придется заменить всё или по крайней мере большую часть высшего священства, а сколько низшего? Социологические наблюдения показывают, что примерно 2/3 священников относятся к своей службе просто как к способу зарабатывания денег. По большому счету, они неверующие. И только треть служит Богу. Это означает, что реформатору придется из прим. 30 тыс. священников РПЦ уволить 20 тыс. Рассмотреть 30 тыс. дел. Т.е. надо организацию целую создать, которая будет санацию проводить. Да еще как проводить, технология непонятна, ведь на лбу у священника не написано, верит он или нет. Критерии придется разработать, способы оценки критериев, процессуальные нормы, и т.п.

Иными словами, чтобы, не меняя по сути православия как религиозной системы, обеспечить "честность" системы, придется проделать гигантскую административную работу. Причем эта работа куда более сложная, чем нежели работа по созданию какой-нибудь отрасли, например, металлургической, или авиационной.

Причем эта работа потребует не просто выдающегося менеджера, она требует, чтобы такой менеджер был во главе государства либо, по крайне мере, его ближайшим приближенным. Но при этом первое лицо государства должно разбираться в церковных вопросах. А теперь давайте посмотрим, кто из российских руководителей мог адекватно вмешиваться в дела Церкви? Кто это делал? Это делал только Иоанн Грозный. Помнится, мы на литургии до сих пор поем какой-то канон, им сочиненный. Более конструктивного положительного вмешательства не было. Т.е. история России говорит нам, что Россия не в состоянии была породить такого администратора, который бы эффективно мог обустраивать дела Церкви. Не было такого, это факт.

Этот факт позволяет мне с достаточно большим скептицизмом смотреть на возможность полноценной административной церковной реформы. Ее просто некому делать. Не потому, что способных людей нет, а потому, что эти способные люди должны оказаться на вершине государственной власти, чего "почему-то" в России, как мы видим, не происходит по крайней мере последние 500 лет, а дальше и нет смысла заглядывать.
Иван_137
В предыдущем посте мы рассмотрели, что необходимо сделать, чтобы наша Церковь стала "честной", в рамках ныне существующей веры. И, кроме административных мер, там упоминалось, что придется менять административные "правила игры" по созданию самой Церкви. Правила рукоположения, правила назначения на приход, правила образования епископата, правила назначения на митрополию епископа, и т.д. Придется фактически менять правила управления Церковью. Речь идет о создании новой административной системы.

Предположим, что это удалось сделать, и мы в итоге имеем "честную" Церковь с прежним Православием. Что такое Православие, с т.з. науки о религии? Это ТРАДИЦИОННЫЙ КУЛЬТ, т.е. культ, который обеспечивал существование традиционного общества. Формировал человека традиционного общества. А сейчас какая у нас культура устанавливается? Оптимизационная, где человек поступает не по традиции, т.е. так, как его родители, деды и прадеды, а он сам разрабатывает, оптимизирует, линию своего поведения. Он думает при этом, решения принимает, на основе знаний, которые получает специальным образом, получая подчас одно, два и три специальных высших образования.

Вы ставите задачу создать эффективную Церковь по формированию человека традиционного общества, общества, которого уже нет. Никакой конкурентоспособности это не породит, прямо наоборот!

Чтобы была конкурентоспособность, необходимо реформировать послание Церкви мирянам, а оно невозможно без реформирование самого культа. Нужно по-новому отвечать на вопросы, что есть Бог, что есть человек, каковы обязанности человека перед Богом в миру. Что такое хорошо, и что такое плохо, и что делать? А это невозможно без глубой реформации основ культа.
Aroc
Цитата
Т.е. надо организацию целую создать, которая будет санацию проводить. Да еще как проводить, технология непонятна, ведь на лбу у священника не написано, верит он или нет. Критерии придется разработать, способы оценки критериев, процессуальные нормы, и т.п.

Единственная болевая точка на теле священника, это его кошелек. Введи регламент на его толщину и больше ничего делать не нужно.

Цитата
И, кроме административных мер, там упоминалось, что придется менять административные "правила игры" по созданию самой Церкви. Правила рукоположения, правила назначения на приход, правила образования епископата, правила назначения на митрополию епископа, и т.д.

Многие "правила", о которых говорит Алексеич, не новодел, а канонически закрепленные соборные решения. Многое нужно было бы просто вспомнить, а не придумывать заново. А вот от "новодела" как раз должно избавляться.

Цитата
А теперь давайте посмотрим, кто из российских руководителей мог адекватно вмешиваться в дела Церкви? Кто это делал? Это делал только Иоанн Грозный.

Когда разорял церкви или когда приказал задушить митрополита? biggrin.gif
Да кто только в церковные дела не вмешивался! От князя Владимира до Иосифа Сталина.
дядюшка Ро
Цитата(Aroc @ 9.1.2014, 16:29) *
Единственная болевая точка на теле священника, это его кошелек. Введи регламент на его толщину и больше ничего делать не нужно.


Кошелек - болевая точка на любом живом теле, где регламентом следует не его толщина, а система взаиморасчетов. Со сберкнижкой в храм не побегаешь, потому как не магазин. Да и магазин уже приборзел... пора и ему фитиль вставить организованным потребительством.
Алексеич
Цитата(Aroc @ 24.12.2013, 16:28) *
Алексеич, пока вы тут раскрываете Тетчер, наше дорогое руководство одобрило ГМО для россиянской кормушки. Так что все идет по плану, а вы можете и дальше сладко фантазировать.

Алексеич: легче всего ничего не делать и развлекать свой ум на этом сайте. А можно попытаться что-то изменить, как это сделали ранние христиане, их сначала было так мало, а репрессии были так жестоки! Истинные хрстиане как раз и отличаются чувством повышенной ответственности не только за свои поступки или бездействие, но и за свое поколение тоже.Я пока что не увидел здесь ни одного реального предложения даже для обсуждения, не говоря уж о реализации. В этом, к сожалению, главная особенность русского менталитета. Его корни - в рабской психологии нашего народа, взращенной Церковью.
Сейчас вы можете еще иронизировать. Но легко увидеть, что мы продолжаем лететь в пропасть. В далекие времена кубинского кризиса, нас послали на Кубу. И мы видели, с каким подъемом бросились защищать свою свободу потомки испанцев. И как совершенно безразличными остались негры-недавние рабы. Они продолжали равнодушно бренчать гитарами в своих хижинах. Вам это ничего не напоминает?
дядюшка Ро
Цитата(Алексеич @ 10.1.2014, 17:10) *
Я пока что не увидел здесь ни одного реального предложения даже для обсуждения, не говоря уж о реализации.


Нет, ну это уже хамство... Господа!.. Что позволяет себе этот субъект?..
Aroc
Цитата
Но легко увидеть, что мы продолжаем лететь в пропасть.

Вся история- полет в пропасть, и в частном порядке и в общем.

Цитата
Я пока что не увидел здесь ни одного реального предложения даже для обсуждения, не говоря уж о реализации.

А мне показалось. что люди отозвались на ваши позывные. Если вы ожидали чего-то более конкретного, будьте так добры- дайте затравочку, в каком направлении вы строите свою агитацию. Вы то сами что предлагаете? Вбрасывайте, не стесняйтесь.

А так, первое что приходит на ум, так это знаменитое выражение- "спасайся сам и вокруг тебя спасутся тысячи". По всей видимости для вас это "рабская психология взращенная Церковью"? Или нет? Кстати, а вы уверены, что хотите двигаться внутри христианского мировоззрения? Маркус для себя эту проблему решил иначе.
Алексеич
Цитата(Человек @ 10.1.2014, 16:42) *
Цитата(Алексеич @ 10.1.2014, 14:10) *
Истинные хрстиане как раз и отличаются чувством повышенной ответственности не только за свои поступки или бездействие, но и за свое поколение тоже. В этом, к сожалению, главная особенность русского менталитета. Его корни - в рабской психологии нашего народа, взращенной Церковью.



Будущие поколения будут уверены что они рабы, поскольку их предки, то есть вы (мы) были рабами, которые всё просрали, либо, если вдруг самостоятельно найдут выход, будут вас (нас) презирать за то, что вы (мы) были рабами и всё просрали.

Поэтому давайте сделаем хоть самую малость: добьёмся пересмотра итогов приватизации. Вернём то, что было у нас украдено.

Хорошее предложение, но как? Для этого необходима организация, которая возглавит эту работу, предложит реальную программу действий. И альтернативу либеральной идеологии. Ведь очевидно, что олигархи просто так ничего не отдадут. Пока что за двадцать пять(!) лет никто ничего не предложил. Не сделан мало-малски толковый анализ причин столь легкого распада советского блока. Более того, даже после выступления Путина за полгода никто ничего по этому поводу не сказал, какой-то заговор молчания. Ну допустим, что Вы добились пересмотра этих результатов. А что дальше? Возврата советской власти никто не хочет и вряд ли молодое поколение захочет этого когда-нибудь. Мы виним совершенно напрасно во всем Путина, а я наоборот, восхищаюсь им. Он всегда находит общественный центр тяжести, всегда в центре. И если слева нет опоры, то он и не будет двигаться влево.
Алексеич
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 23:52) *
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 20:30) *
Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов
Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Что - у нас мозгов нет?


Какой нахрен с Вами может быть консенсус? Вы вызываете сострадание, поскольку болеете мифами, созданными воробуржуйством. Поправляйтесь, а уж потом поговорим.

Под музыку этих мифов Вы (да и всё общество) всё просрали. Так что сдаётся мне, что придётся послать всех вас куда подальше.

Алексеич: Из тебя говно так и прет, по-людски никак не можешь. Просрали как раз Вы - что-то не видел я вас на баррикадах, только ноете на кухне. В чем. конкретно, ваши предложения? Как их реализовать? Я уже несколько раз задаю этот вопрос, но ответа не дождался. И наверное не дождусь. А щеголять своей эрудицией, а больше хамством дело забавное, но неэффектмвное. Любопытно, но на любом сайте вас и Ваших коллег - социалиствов легко узнать по хамству и по мату. Вот только конструктива нет. Если не считать рррр-еволюционную идею обощить женщин, а теперь вот ввести однополые браки. Этого как раз добилсиь социалисты - и в Испании, и во Франции, и в Скандинавии.
Алексеич
Цитата(Иван_137 @ 8.1.2014, 14:50) *
Цитата(Aroc @ 7.1.2014, 23:42) *
Шмеман, в свое время, сказал, что было бы неплохо отправить священство на вольные хлеба. Пусть мол работают, а в свободное от работы время служат. По слову апостола Павла "кто не работает тот да не ест". Конечно это радикально, а в нашей стране скорее даже невыполнимо, но здравое зерно в этом есть. Вот сделали бы так и все- карьеристы, прихлебатели, иждивенцы, лентяи, неверующие, ряженые- все бы за версту обходили Церковь. Но это в реальности совершенно невыполнимо, так как реальность не бумага и все не терпит.

Можно было бы сделать более смягченный вариант- всех верующих, по собственному желанию, разделить по конкретным приходам. Каждый верующий был бы обязан платить на приход своеобразную десятину, индексированную в зависимости от дохода. Сумму назначить не чувствительной для кармана, но при этом и не символической. А вот церковные требы сделать абсолютно бесплатными, без всяких там лукавых формулировок типа "рекомендуемое пожертвование"- слабоприкрытую симонию- раздачу благодати за деньги. Определенная часть из десятины шла бы в епархию, а епархия, в свою очередь, выделяла бы средства для приходов, которые не могут прокормить своего священника, по бедности ли прихожан или по ее малочисленности.
В таком раскладе сразу было бы понятно кто верующий, а кто только ради красного словца. Да, возможно, количество прихожан быть может поубавилось, но это были бы действительно верующие, а не случайные люди.... Это первое...


Это Вы к тому, чтобы сделать так, чтобы священство занималось своим делом, службой Богу, а не Маммоне. Это не так уж и сложно сделать. Это как борьба с коррупцией: те государства, которые ее хотели победить - победили, а которые только говорили об этом - так там коррупция и процветает!

Например, в мусульманской традиции шейх должен заниматься физическим трудом, обязательно. Гончаром быть или улицу мести - чем конкретно, его дело. Вымел улицу - потом проповедуй. Это очень близко к тому, что Вы говорите. Так что при желании все можно сделать. Отследить все денежные потоки, кассовые аппараты в храмах поставить, и т.п.

Не надо забывать, что еще в советские времена Церковь строило КГБ, и ценность бабушкиных копеечек за свечки состояла в том, что они были неучтенные, т.е. их можно было совершенно спокойно воровать, не опасаясь быть пойманным. Если бы у нас государство было не воровским, в храмах были бы еще несколько лет назад поставлены кассовые аппараты, и мы по крайне мере знали бы объем денежных поступлений.

В воровском обществе, воровском государстве Церковь может быть только воровской.

Но при желании - все можно поправить. Но речь не о том.

Вопрос вот в чем. Сможет ли такая, "честная православная Церковь", обеспечить нам, как выразился Лексеич, "конкурентное преимущество"?!

И второй вопрос - как в эту честную церковь загнать народ? Ведь сейчас-то ходит не более 4% населения - это по самым радужным оценкам! (А есть оценки - только 0,5%)

Алексеич: А не надо никого загонять. Ранние христиане жили фактически в созданной ими автономной общественной системе, которую императоры выжигали мечом и огнем, но не смогли, Церковь устояла. Тогда ведь в церковь тоже никого не загоняли. И есть уже Апостольская православная церковь, которая во многом занимает сходную позицию. И что важно, растет общественное понимание необходимости нравственного катарсиса, не возрождения даже, а принятия не формально, а по существу христианских нравственных и духовных ценностей. Растет понимание того, что не одним хлебом единым живет человек. А потому и нам следует постепенно создавать автономную православную общественную систему. На это и нацелен предлагаемый мной проект. Жаль, что администрация сайта так и не опубликовала его.
Алексеич
Цитата(Человек @ 10.1.2014, 21:48) *
Цитата(Алексеич @ 10.1.2014, 19:08) *
В чем. конкретно, ваши предложения? Как их реализовать?



Оставляю за скобками весь воробуржуйский яд, которым Вас накачали.

Более того, предлагаю забыть об окрасе. Всё что Вы скажете мне известно наперёд, поскольку уже около 25 лет эти речи не изменяются.

Есть то, с чего можно начать общее дело. Пока этого не будет, всё остальное не имеем смысла.

Давайте вместе выступать лишь за пересмотр итогов приватизации. За то, чтобы вернуть всё имущество и доходы, полученные в результате его использования, законному владельцу - то есть народу. Пока эта идея в самом общем виде. Конкретика и прочее - это потом. Для начало важно принять принципиальное решение об отношении к ворам и награбленному.

Отношение народа к награбленному давно известно. Но что значит реально вернуть народу награбленное? Тем более. что народу и при советской власти ничего не принадлежало, так только говорилось. Мы что, имели в собственности заводы, фабрики и землю? Нет, все это принадлежало государству, т. е. плутократии. Это в израильских кибуцах все принадлежит его членам. Так что Вы требуете по сути вернуть все плутократам, которые и совершили контрпереворот, а народу опять не достанется ничего. Все это прекрасно понимают, хрен редьки не слаще, поэтому КПРФ мало и кто поддерживает. Не было у нас никакого социализма, а был государственный капитализм. Но те же кибуцы доказывают на практике, что в принципе он возможен. Но совсем не советский и не на атеистической основе. В Израиле он создан на базе иудаизма, его нравственных и духовных традиций, а потому перенести его к нам без адаптации невозможно.(характерный пример: когда кибуцы втоглись в промышленное производство, то возникла нехватка рабочих рук и пришлось нанимать арабов, что создало БОЛЬШИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ТРУДНОСТИ -их культура не позволяла в принципе использовать наемный труд!. Выход нашли, широко применив автоматизацию). Так что атеизм безнравственен в принципе, а без нравственности и духовности ничего не построишь - что и доказала практика советского социализма. Человек, верящий, что после смерти его ждут только черви, неизбежно придет к лозунгу: Хапай! Будь наглее! и т. п., что мы и получили на практике. Отношениа атеистов к своим ближним вы -социалисты-атеисты-утописты прекрасно демонстрируете и на этом сайте, и на всех других - хамство из вас просто выпирает, никакого уважения к оппонеьтам. Уверен, что лозунг христинства: Возлюби ближнего своего, как самого себя" куда прагмаичнее, он объединяет людей, а ваши выпады -отталкивают.
Алексеич
Цитата(Алексеич @ 10.1.2014, 21:08) *
Цитата(Человек @ 8.1.2014, 23:52) *
Цитата(Алексеич @ 8.1.2014, 20:30) *
Маркс, увлекавшийся в юности сатанизмом, сознательно или нет -разрабатывал свою теорию по заданию сионистских мудрецов
Я снова призываю вести дискуссию с практической направленностью, а не сотрясать воздух понапрасну. Хотя какая-то польза есть и от этих дискуссий. Но давайте искать консенсус -искать ответы, почему не получилось и что делать? Что - у нас мозгов нет?


Какой нахрен с Вами может быть консенсус? Вы вызываете сострадание, поскольку болеете мифами, созданными воробуржуйством. Поправляйтесь, а уж потом поговорим.

Под музыку этих мифов Вы (да и всё общество) всё просрали. Так что сдаётся мне, что придётся послать всех вас куда подальше.

Алексеич: Из тебя говно так и прет, по-людски никак не можешь. Просрали как раз Вы - что-то не видел я вас на баррикадах, только ноете на кухне. В чем. конкретно, ваши предложения? Как их реализовать? Я уже несколько раз задаю этот вопрос, но ответа не дождался. И наверное не дождусь. А щеголять своей эрудицией, а больше хамством дело забавное, но неэффектмвное. Любопытно, но на любом сайте вас и Ваших коллег - социалиствов легко узнать по хамству и по мату. Вот только конструктива нет. Если не считать рррр-еволюционную идею обощить женщин, а теперь вот ввести однополые браки. Этого как раз добилсиь социалисты - и в Испании, и во Франции, и в Скандинавии.

Алексеич: А вы вызываете не сострадание, а жалость. Но я бессилен вам помочь - вы же атеист, а у атеистов нет цели и смысла жизни,а поэтому она для них абсурдна. Ответ о цели и смысле жизни дает только вера в Бога. Нравственные и духовные законы, традиции устанавливаемые религией, добровльно может исполнять только верующий человек, чисто юридическими законами их заменить невозможно в принципе. И практика, а только она и есть критерий истины, доказывает это более, чем убедительно. К примеру, сценарий френцузской и октябрьской революции схожи на удивление: сначала рубили голову аристрократии, потом элите, а потом друг другу, а дале -в обоих случаях шла мировая бойня, потом реставрация старых порядков. Франция в мгновенье ока стала атеистической, а потом вернулась в лоно Церкви, но с большими для нее потерями, поскольку сама католическая Церковь ничего не забыла и ничему не научилась.
Aroc
Цитата
Ранние христиане жили фактически в созданной ими автономной общественной системе, которую императоры выжигали мечом и огнем, но не смогли, Церковь устояла.

Ранние христиане не жили, а доживали, что существенно. Это была Церковь, которая готовилась в ближайшие несколько недель вознестись на небеса, вместе со вторым Пришествием. На долгосрочные перспективы никто не рассчитывал, поэтому раздавались имения, распускались рабы и пр. А когда второе Пришествие стало затягиваться, пошел обратный процесс накопления.
Может быть и можно создать какие-то автономные православные кибуцы, но насколько это будет эффективно? Современные монастыри наглядное пособие. Цветет и пахнет там только после усиленных вливаний извне. Работают наемники, а что еще удивительнее мусульмане-гастарбайтеры.
А вспомнить историю литовских разборок, времен унии, когда епископы друг у друга отвоевывали обители с пушками и челядью? Сейчас этот процесс вроде как без пушек происходит...
А если еще и сектантский душок многих таких образований в пример привести...
Идея хорошая, но как воплотить на практике без косяков?
Иван_137
Цитата(Алексеич @ 10.1.2014, 18:36) *
Алексеич: А не надо никого загонять. Ранние христиане жили фактически в созданной ими автономной общественной системе, которую императоры выжигали мечом и огнем, но не смогли, Церковь устояла. Тогда ведь в церковь тоже никого не загоняли. И есть уже Апостольская православная церковь, которая во многом занимает сходную позицию. И что важно, растет общественное понимание необходимости нравственного катарсиса, не возрождения даже, а принятия не формально, а по существу христианских нравственных и духовных ценностей. Растет понимание того, что не одним хлебом единым живет человек. А потому и нам следует постепенно создавать автономную православную общественную систему. На это и нацелен предлагаемый мной проект. Жаль, что администрация сайта так и не опубликовала его.


Лексеичу. Если у Вас культ традиционный и не отвечает на вызовы новационного общества, то он будет иметь мало сторонников. Даже если Вам удастся создать "честную" иерархию. Поэтому говорить о значении такого культа для политики не приходится.
Что такое "автономная православная общественная система" - это непонятно. Изложите, тогда будем обсуждать. Никаких особых преимуществ Апостольской православной церкви перед традиционной я не вижу. Женатый епископат - это явление, требующее разрешения на соборе. Поскольку такого решения собора не было, то таковое решение является самоуправством. Как Вы можете говорить о законности, если иерархи рекомендуемой Вами Церкви сами нарушают церковный закон?
Иван_137
Лексеичу и Человеку. Для обсуждения вопросов приватизации и национализации заведите, пожалуйста, отдельную тему. Нельзя же все мешать в одну кучу!
Prediger
Это да. Проблема тематичности в том, что у людей нет общего понятийного, информационного, образовательного базиса. Поэтому обсуждение конкретного вопроса сводится к выяснению недоразумений.
Алексеич
Цитата(Aroc @ 11.1.2014, 0:29) *
Цитата
Ранние христиане жили фактически в созданной ими автономной общественной системе, которую императоры выжигали мечом и огнем, но не смогли, Церковь устояла.

Ранние христиане не жили, а доживали, что существенно. Это была Церковь, которая готовилась в ближайшие несколько недель вознестись на небеса, вместе со вторым Пришествием. На долгосрочные перспективы никто не рассчитывал, поэтому раздавались имения, распускались рабы и пр. А когда второе Пришествие стало затягиваться, пошел обратный процесс накопления.
Может быть и можно создать какие-то автономные православные кибуцы, но насколько это будет эффективно? Современные монастыри наглядное пособие. Цветет и пахнет там только после усиленных вливаний извне. Работают наемники, а что еще удивительнее мусульмане-гастарбайтеры.
А вспомнить историю литовских разборок, времен унии, когда епископы друг у друга отвоевывали обители с пушками и челядью? Сейчас этот процесс вроде как без пушек происходит...
А если еще и сектантский душок многих таких образований в пример привести...
Идея хорошая, но как воплотить на практике без косяков?

Тут Вы правы во всем, и вопрос, конечно, интересный. Поскольку мы все же начинаем хоть немного сближаться, я предлагаю посмотреть мой проект государственной идеологии полностью (см. прилагаемый файл). Мне кажется, Вы его еще не читали. Буду рад найти консенсус хотя бы в деталях. Лиха беда начало. Прошу сообщить об открытии файла, возможно, потребуется изменить формат.
Иван_137
Лексеичу.

1. В вашем тексте довольно долго и глупо доказывается, что идеология нужна. Это и так понятно, т.к. идеология - это название комплекса основых мыслей, идей на тему "как жить человеку, обществу, государству". Речь идет об идеологии жизни, основных представлений о жизни. Разве не очевидно, что без разработанных представлений о жизни построить достойную упорядоченную жизнь невозможно? Без идеологии будет только беспорядок, выгодный тем, кто любит ловить рыбку в мутной воде. Что мы, собственно, и наблюдаем.

2. Это только для нашей воровской элиты вдруг стало открытием, что, оказывается, не рынок, (под которым они понимали возможность красть открыто все и вся), оказывается, "сам все устроит", а еще и идеология нужна. И вот уже и Ельцин заявлял о необходимости национальной идеи, и Путин о том же говорит... Одна беда - вор не может ничего создать, он может только красть и разрушать. Поэтому - никакой идеологии воры не создадут. Идеология у воров есть - это идеология воровского общака, а они хотят, чтобы идеология общества принимала идеологию их воровского общака как составную часть, а это невозможно!

3. Нормальные же люди, не воры, наоборот, сначала создают идеологию, а потом что-то делают. Сначала думают, а потом делают.

4. Дальше - понятно, что культура меняться радикально не может. Если у нас православная страна когда-то была, то невозможно отказаться от ее базиса стразу. И действительно, с одной стороны, т.н. социализм вроде отказывался от веры, религиозной системы, а с другой - 10 заповедей строителей коммунизма - это те же 10 церковных заповедей, только незначительно переработанные.

5. Поэтому - и так понятно, что новая идеология должна опираться культурные традиции, т.е. то, что заложено в культуру Православием. Но как все это должно быть сформулировано - это вопрос.

6. При этом выбор, как Вы его формулируете - православие или социализм - не стоит. Было бы глупо отказываться от опыта 70 лет т.н. социализма, хотя и горького, т.к. эвристическое значение этого опыта весьма велико. Так же надо понимать, что православие, являясь официальной идеологией, совсем не обеспечило существование еще Российской Империи, и с начала 19 века идут уже осознанные поиски и попытки построить идеологию на его основе. Уваров и его триада - это одна из первых попыток такого построения. И все эти попытки закончились провалом, об этом Вам стоило бы задуматься.

7. Вместе с тем из Ваших предыдущих текстов видно, что Вы готовы взять Православие в его практически РПЦ-шном виде, изменив при этом разве что только поведение священников, но не религиозный посыл к верущим - получаем Апостольскую Церковь, (см. Википедию, б-ку Кротова, и др. источники). Апостолькая Церковь имеет такое же точно религиозное послание к верующим, что и Православие МП, т.е. является традиционным культом.

8. Это Православие, взятое в неизменном виде, совершенно никакого идеологического преимущества не даст.
Еще раз: идеология, которая основана на традиционном православном послании человеку, никакого конкурентного преимущества не даст.

9. Православие - традиционный культ, культ, который дает адекватные ответы на жизненные вопросы человеку традиционного общества, но общество у нас сейчас становится новационным, а не традиционным! Именно потому катастрофически сократилось число верующих, что вера не отвечает на вопросы, которые ставит современная жизнь. Эта вера не учитывает, что человек существенно изменился. Православие ведет себя так, как будто перед ним русский крестьянин 19 века, (напоминаю при этом, что образованное дворянство переходило в католичество и масонство еще в 18 веке, т.е. образованных людей не удовлятворяло православие еще раньше).

10. Удовлетворительное конкеруентное преимущество для своего времени и своих ситуаций дали протестантизм и старообрядчество. Об одном механизме в протестантизме, побуждающего челвока трудиться, я писал, о механизме у старообрядчества я не говорил, но они там были. Это все надо внимательно изучать.

11. И, если Вы думаете о конкурентных преимуществах новой идеологии, то Вы должны указать на новые механизмы, которые будут побуждать верующего человека делать то или иное, поступать так или иначе.

12. Вы об этом, о механизмах, не говорите ни слова.

13. Дальше - Вы рассуждаете примерно так: "автомобиль должен быть быстрым и прочным". Это заклинание. ТЗ, если угодно. Если Вы разрабатываете идеологию - Вы должны предлагать конструктиные решения, которые обеспечивают выполнение этого ТЗ. Основа Вашего конструктивного решения - брать в качестве основы идеологической конструкции АПЦ - провально в своей основе. Обеспечивает полный провал.

14. Если Вы действительно хотите строить конкурентоспособную идеологию, то Вы должны строить новую веру, как конструктор. При этом используя веручительные принципы, психологию, социологию, имеющиеся аналогии, и т.п. Например, основу - раз, два, три - берем отсюда. Вот в таком-то и таком-то виде. Это обеспечит то-то и то-то. Далее, нам нужно, чтобы человек поступал так-то и так-то. Для этого в нашей идеологии будет прописано, что ... и .... . Человек, если в это поверит, будет стремиться делать так-то и так-то.

Примерно так должно быть.

15. А то, что Вы пишете, Ваш текст состоит из благих пожеланий. Благие пожелания - это не конструктив.

16. И еще. строительство веры для большого общества - это опытный процесс. Веру нельзя разработать в тиши кабинета, а потом ее предписать обществу. Этот процесс идет одновременно и в голове разработчика, и в головах ее исповедующих - и в головах священников, и "потребителей веры" - мирян. Создание новой вери и на ее основе идеологии идет в реальном общественном процессе, куда входит и религиозный процесс, жизнь общины, и жизнь окружающего общества.

17. Поэтому, если у Вас есть община, где может идти этот процесс, тогда можно разрабатывать идеологию, если нет таковой общины - тогда это все досужие разговоры, онанизм, одним словом! Со своей стороны - в реальном же процессе я поучаствовать готов.
Aroc
Цитата
Если Вы действительно хотите строить конкурентоспособную идеологию, то Вы должны строить новую веру, как конструктор.

Запад уже давно в лего играет- называется нью-эйдж. Так что тут мы опоздали с самобытностью. Хотя по мне формулировка- "я его слепила из того, что было, а потом что было то и полюбила" в религиозных вопросах кажется отвратительной и полностью подходит под определение последних времен, когда человек будет верить по своему хотению и похотению.

Цитата
Еще раз: идеология, которая основана на традиционном православном послании человеку, никакого конкурентного преимущества не даст.

Идеология основанная на традиции даст п*зды всем мажорам. Что мы сейчас можем наблюдать на "цивилизованном" западе, когда немытые нечесанные, но вполне себе традиционно настроенные,приезжие, заставляют срать кирпичами толерантное общество.
Иван_137
Цитата(Aroc @ 12.1.2014, 13:23) *
Цитата
Если Вы действительно хотите строить конкурентоспособную идеологию, то Вы должны строить новую веру, как конструктор.

Запад уже давно в лего играет- называется нью-эйдж. Так что тут мы опоздали с самобытностью. Хотя по мне формулировка- "я его слепила из того, что было, а потом что было то и полюбила" в религиозных вопросах кажется отвратительной и полностью подходит под определение последних времен, когда человек будет верить по своему хотению и похотению.

Человек и так верит по своему хотению или похотению, никто его заставить не может, в соответствии со Свободой Духа, определенной человеку Господом Богом. И всегда верил только так.

Нью-эйдж нам не подходит, т.к. не основано на христианстве, а мы говорили, что основываемся на том культурном основании, которое есть в нашей стране, т.е. на одном из видов христианства - православии. Поэтому Ваша критика нью-эйдж к нам не имеет никакого отношения.

Цитата(Aroc @ 12.1.2014, 13:23) *
Цитата
Еще раз: идеология, которая основана на традиционном православном послании человеку, никакого конкурентного преимущества не даст.

Идеология основанная на традиции даст п*зды всем мажорам. Что мы сейчас можем наблюдать на "цивилизованном" западе, когда немытые нечесанные, но вполне себе традиционно настроенные,приезжие, заставляют срать кирпичами толерантное общество.


Вы о чем это? newconfus.gif Мы используем традиционные основания, это во-первых, во-вторых, мы никому не даем .... и не собираемся никого заставлять "срать кирпичами". Может быть, это Ваша задача, но никак не наша! icon_49.gif
Aroc
Цитата
Человек и так верит по своему хотению или похотению, никто его заставить не может, в соответствии со Свободой Духа, определенной человеку Господом Богом. И всегда верил только так.

Есть религия Откровения, а есть так "как я хочу". Не все мне нравится, но принятие одного тянет за собой и все остальное. Иначе это была бы химера, если бы я стал разбрасываться тем, с чем несогласен и лепить свои хотелки. Даже в вере нужна дисциплина и самоограничение. Своего "я" и логики.

Цитата
Нью-эйдж нам не подходит, т.к. не основано на христианстве,

Нью- эйдж всеяден. (Соне привет!)

Цитата
Вы о чем это? newconfus.gif Мы используем традиционные основания, это во-первых, во-вторых, мы никому не даем .... и не собираемся никого заставлять "срать кирпичами". Может быть, это Ваша задача, но никак не наша!

Если вы собираетесь разрабатывать идеологию для русских, потрудитесь изучить мат часть. "Дать п*изды"- означает не только физическое насилие, но и ту самую конкуренцию о которой вы так много говорите. Даже торжество конкуренции. biggrin.gif Фонетически смачно и с сексуальным подтекстом. Потому что в мире конкуренции выживает только мужик с яйцами (говорят они вырастают даже у успешных бизнес леди). В мире конкуренции ведь как- либо ты нагибаешь, либо тебя. А остальное кастрированное соплежуйство.
Иван_137
Цитата(Aroc @ 12.1.2014, 16:14) *
Даже в вере нужна дисциплина и самоограничение. Своего "я" и логики.

Дык я разве спорю?!

Цитата(Aroc @ 12.1.2014, 16:14) *
Если вы собираетесь разрабатывать идеологию для русских, потрудитесь изучить мат часть. "Дать п*изды"- означает ...


Видите ли, я собираюсь излагать идеологию для русских на литературном русском, а не на русском матерном. Охотники перевести и потом найдутся, в этом я не сомневаюсь!

Цитата(Aroc @ 12.1.2014, 16:14) *
... Потому что в мире конкуренции выживает только мужик с яйцами (говорят они вырастают даже у успешных бизнес леди). ...


Сомневаюсь - это про яйца у леди. Полагаю при этом, что дело не в яйцах, а в мозгах. Их заиметь сложнее, чем яйца!
Алексеич
Цитата(Иван_137 @ 12.1.2014, 12:47) *
Лексеичу.

1. В вашем тексте довольно долго и глупо доказывается, что идеология нужна. Это и так понятно, т.к. идеология - это название комплекса основых мыслей, идей на тему "как жить человеку, обществу, государству". Речь идет об идеологии жизни, основных представлений о жизни. Разве не очевидно, что без разработанных представлений о жизни построить достойную упорядоченную жизнь невозможно? Без идеологии будет только беспорядок, выгодный тем, кто любит ловить рыбку в мутной воде. Что мы, собственно, и наблюдаем.

2. Это только для нашей воровской элиты вдруг стало открытием, что, оказывается, не рынок, (под которым они понимали возможность красть открыто все и вся), оказывается, "сам все устроит", а еще и идеология нужна. И вот уже и Ельцин заявлял о необходимости национальной идеи, и Путин о том же говорит... Одна беда - вор не может ничего создать, он может только красть и разрушать. Поэтому - никакой идеологии воры не создадут. Идеология у воров есть - это идеология воровского общака, а они хотят, чтобы идеология общества принимала идеологию их воровского общака как составную часть, а это невозможно!

3. Нормальные же люди, не воры, наоборот, сначала создают идеологию, а потом что-то делают. Сначала думают, а потом делают.

4. Дальше - понятно, что культура меняться радикально не может. Если у нас православная страна когда-то была, то невозможно отказаться от ее базиса стразу. И действительно, с одной стороны, т.н. социализм вроде отказывался от веры, религиозной системы, а с другой - 10 заповедей строителей коммунизма - это те же 10 церковных заповедей, только незначительно переработанные.

5. Поэтому - и так понятно, что новая идеология должна опираться культурные традиции, т.е. то, что заложено в культуру Православием. Но как все это должно быть сформулировано - это вопрос.

6. При этом выбор, как Вы его формулируете - православие или социализм - не стоит. Было бы глупо отказываться от опыта 70 лет т.н. социализма, хотя и горького, т.к. эвристическое значение этого опыта весьма велико. Так же надо понимать, что православие, являясь официальной идеологией, совсем не обеспечило существование еще Российской Империи, и с начала 19 века идут уже осознанные поиски и попытки построить идеологию на его основе. Уваров и его триада - это одна из первых попыток такого построения. И все эти попытки закончились провалом, об этом Вам стоило бы задуматься.

7. Вместе с тем из Ваших предыдущих текстов видно, что Вы готовы взять Православие в его практически РПЦ-шном виде, изменив при этом разве что только поведение священников, но не религиозный посыл к верущим - получаем Апостольскую Церковь, (см. Википедию, б-ку Кротова, и др. источники). Апостолькая Церковь имеет такое же точно религиозное послание к верующим, что и Православие МП, т.е. является традиционным культом.

8. Это Православие, взятое в неизменном виде, совершенно никакого идеологического преимущества не даст.
Еще раз: идеология, которая основана на традиционном православном послании человеку, никакого конкурентного преимущества не даст.

9. Православие - традиционный культ, культ, который дает адекватные ответы на жизненные вопросы человеку традиционного общества, но общество у нас сейчас становится новационным, а не традиционным! Именно потому катастрофически сократилось число верующих, что вера не отвечает на вопросы, которые ставит современная жизнь. Эта вера не учитывает, что человек существенно изменился. Православие ведет себя так, как будто перед ним русский крестьянин 19 века, (напоминаю при этом, что образованное дворянство переходило в католичество и масонство еще в 18 веке, т.е. образованных людей не удовлятворяло православие еще раньше).

10. Удовлетворительное конкеруентное преимущество для своего времени и своих ситуаций дали протестантизм и старообрядчество. Об одном механизме в протестантизме, побуждающего челвока трудиться, я писал, о механизме у старообрядчества я не говорил, но они там были. Это все надо внимательно изучать.

11. И, если Вы думаете о конкурентных преимуществах новой идеологии, то Вы должны указать на новые механизмы, которые будут побуждать верующего человека делать то или иное, поступать так или иначе.

12. Вы об этом, о механизмах, не говорите ни слова.

13. Дальше - Вы рассуждаете примерно так: "автомобиль должен быть быстрым и прочным". Это заклинание. ТЗ, если угодно. Если Вы разрабатываете идеологию - Вы должны предлагать конструктиные решения, которые обеспечивают выполнение этого ТЗ. Основа Вашего конструктивного решения - брать в качестве основы идеологической конструкции АПЦ - провально в своей основе. Обеспечивает полный провал.

14. Если Вы действительно хотите строить конкурентоспособную идеологию, то Вы должны строить новую веру, как конструктор. При этом используя веручительные принципы, психологию, социологию, имеющиеся аналогии, и т.п. Например, основу - раз, два, три - берем отсюда. Вот в таком-то и таком-то виде. Это обеспечит то-то и то-то. Далее, нам нужно, чтобы человек поступал так-то и так-то. Для этого в нашей идеологии будет прописано, что ... и .... . Человек, если в это поверит, будет стремиться делать так-то и так-то.

Примерно так должно быть.

15. А то, что Вы пишете, Ваш текст состоит из благих пожеланий. Благие пожелания - это не конструктив.

16. И еще. строительство веры для большого общества - это опытный процесс. Веру нельзя разработать в тиши кабинета, а потом ее предписать обществу. Этот процесс идет одновременно и в голове разработчика, и в головах ее исповедующих - и в головах священников, и "потребителей веры" - мирян. Создание новой вери и на ее основе идеологии идет в реальном общественном процессе, куда входит и религиозный процесс, жизнь общины, и жизнь окружающего общества.

17. Поэтому, если у Вас есть община, где может идти этот процесс, тогда можно разрабатывать идеологию, если нет таковой общины - тогда это все досужие разговоры, онанизм, одним словом! Со своей стороны - в реальном же процессе я поучаствовать готов.

Я уже окончательно устал от вашего беспробудного хамства и непробиваемой глупости. Очевидно. что вы из проекта прочитали только одну страницу. Вы не способны к сотрудничеству в принципе, а причина этого - ваша идеология, основной принцип которой "весь мир насилья мы разрушим...". Что ж, продолжайте разрушать, Нам с вами не попути. Прошу избавить меня впредь от ваших глупейших и совершенно бессодержательны, никчемных и бесконструктивных сентенций. Каждому свое.
дядюшка Ро
Да, какие это строители... Они путем даже не в силах защитить свое детище от здоровой критики...
Иван_137
Цитата(Алексеич @ 12.1.2014, 17:24) *
Я уже окончательно устал от вашего беспробудного хамства и непробиваемой глупости. Очевидно. что вы из проекта прочитали только одну страницу. Вы не способны к сотрудничеству в принципе, а причина этого - ваша идеология, основной принцип которой "весь мир насилья мы разрушим...". Что ж, продолжайте разрушать, Нам с вами не попути. Прошу избавить меня впредь от ваших глупейших и совершенно бессодержательны, никчемных и бесконструктивных сентенций. Каждому свое.


Вам ответили строго по Вашему тексту, прочитав его несколько раз, что Вы и просили. Если не понятно - задавайте вопросы, если не нравится - возражайте, спорьте, защищайте свой текст, а не уходите от ответа в истерику. Такое поведение своейственно женщинам, но не мужам, а тем более мужам, претендующим на разработку идеологии.
Иван_137
Цитата(Человек @ 12.1.2014, 0:09) *
Я готов многим поступиться и согласиться с Вами но (!) при одном условии - пересмотр итогов приватизации. Иными словами, при условии, что Ваша идеология назовёт вещи своими именами и потребует от воров вернуть народу награбленное с компенсацией.


Воровство и заработанное - разные вещи и определяются просто. Никто их и не переопределял. Сейчас в обществе существует договор, что "мы воров не наказываем". Что видно по Сердюкову, Путину, и т.п., по смешным срокам, подчас условным, при многомиллиардных украденных (доказанных в суде!) суммах.

И в то же время - "вор должен сидеть в тюрьме" по отношению к отдельным избранным. Что вместе говориn о том, что закона нет, решения принимаются персонально.

Я это к тому, что нет необходимости в новой идеологии как-то отдельно называть воровство и заработанное, это никто не отменял.

Что касается приватизации - что Вы понимаете под пересмотром ее итогов? Снова все передать в общий котел? Чтобы через 5-25 лет снова была объявлена приватизация? Мы ведь уже с Вами говорили, что социализм не имеет своего субъекта, который бы его защищал.

Компенсации невозможны, это невосполнимые потери в любом случае, как потери, (и людские, и материальные), во время войны. Можно отобрать все активы, но это не восполнит потерь.
Иван_137
Цитата(Человек @ 13.1.2014, 9:43) *
Цитата(Иван_137 @ 13.1.2014, 9:10) *
Компенсации невозможны, это невосполнимые потери в любом случае, как потери, (и людские, и материальные), во время войны. Можно отобрать все активы, но это не восполнит потерь.


Без пересмотра ограбления нет смысла с нами иметь дело. Мы всегда будем по разные стороны баррикад - Вы за ворьё, я - против.

Делайте свою новую гос.идеологию. Она будет только ваша.
Приватизация и ограбление народа - Ваше родовое проклятие. Это тот порок в фундаменте, который отразится на построенном Вами доме так, что в нём жить будет невозможно.
Стройте. Без нас. Мы потом придём на разборы осколков.


Человек, Вы не умеете понимать. Совсем. Даже если национализировать всю собственность, отобрать все имущество у собственников, и "раздать ее народу", то это не компенсирует потерь. Т.к. неполученную выгоду от работающей экономики не вернешь.

Вы, однако, не ответили на вопрос. Насколько глубоко Вы собираетесь пересматривать приватизацию? Вам же был задан четкий вопрос - почему не отвечаете?
дядюшка Ро
А как же моя квартира??? Я ее приватизировал. Потом продал, а деньги пропил...
Иван_137
Цитата(Человек @ 13.1.2014, 13:26) *
Цитата(Иван_137 @ 13.1.2014, 11:10) *
Насколько глубоко Вы собираетесь пересматривать приватизацию? Вам же был задан четкий вопрос - почему не отвечаете?


Всю призватизацию. С 91-го по 2013 г.
И полученные прибыли в результате этого тоже. ...


А эффективно работающие предприятия Вы тоже будете отбирать? А мелкие кафешки и ларьки?

А не приватизированные, а созданные бизнесы?
дядюшка Ро
Да, что ж ты так разгорячился, Иван... Ты же видишь, товарищ тебя разводит до белого каления. Кто ж будет пересматривать итоги Большого взрыва?.. Да, и Малого - тоже...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.