Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Либерализм это идеология со многими вложенными идеями. Тут расшифровка из названия не подходит. Обсуждение данного конструкта объемно и многопланово. Большая тема.

Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Перечисленное мною- базис данного концепта. Вас что конкретно устраивает и вызывает неприятие в данной теории и практике?

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?

Т.е вы , как тот товарищ шариков, книги не открывали, но уже "не согласный с обоими". С теорией-то разберёмся, но сначала интересно выяснить причины негативизма в России по отношению к ней. Неужели как в СССР- "Пикуля мы не читали, но заклеймить должны". Опять же те люди, что называют себя либералами не служат маркером либерализма как такового. Вы тоже позволяли негативные высказывания по отношению к некоторым бывшим советским коммунистам, но при этом следуете и являетесь сторонником теории коммунизма, как таковой.

Разул- чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная. Активно идёт жилищное и дачное строительство; полки от продуктов ломятся.
А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали. Сейчас же каждый сам за себя напрягается и с того имеет посильное. Дороги, правда, не очень- как в СССР. Видимо засел в автодорстрое недобиток коммунистический ;).

Для большинства - не нужны. Нужно, как известно, хлеба и зрелищ.
Для другой части народа термины "права и свободы" не ассоциируются с тем положением, которое на самом деле имеет место за последние 20 лет. Много прав и свобод получили жулики и воры разных мастей. Остальным права и свободы постоянно только урезаются.

Это - не показатель. Просто машины подешевели, объёмы производства их выросли.
Аналогично раньше не было электричества, а после революции оно появилось в каждом доме, позднее - радиоприёмники, телевизоры и т.д.

Не тот масштаб. Сравните с 1970-началом 1980-х.

Каким же бездельникам тогда жилось хорошо?

Ну, "свобода воли" - европейска мораль, там, Кант, Гегель - "Свобода воли есть свобода вообще...". Кстати, до сих пор не решена... Для России это некатит... Для России "воля" как предмет полномочий, некоторой ответственности... Например, в 37-м ты мог написать "телегу" на соседа и все ГПУ работало на эту "телегу". Сейчас это невозможно в принципе. Вот, Навальный, исписался, а толку чуть... СК тоже чего-то там "шьет" ему... Комедь!.. Впрочем, все это наповерхности. Глубокий смысл зарыт в отношениях цивилизации и варварста. Цивилизация запрещает все, но оставляет в "истории". С грехом пополам, но оставляет. Варварство родства не помнит, но ему дозволено все...

Тяжело с вами: чтобы понять ваши скачки мысли- это кобылку какую- то мозговую надо приобрести. И в причинно- следственных связях у вас сплошь многоточия. Но "воля" в чистом её проявлении в РОссии- больно деструктивное явление. Все желания "воли" заканчивались бунтом, а всякие "народные воли" скатывались на уровень банального терроризма.
Либерализм- вещь очень сознательная. Всякие проходимцы либералами быть не могут. Чтобы за свои права бороться- нужно и характер, и силы иметь.

Они просто не знают- что права им нужны. А как же быть с правом на хлеб и зрелища?;)


За весь народ, как в СССР, говорить не надо. Здесь неплохо было бы предоставить факты, комментарии- с целью вескости и обоснованности. А то пользовались в СССР такой философской методой из средневековья, как дедукция. В качестве примера: О плохом нельзя говорить хорошо; В СССР говорили, что люди там жили хорошо; Значить в СССР люди жили хорошо.
Но так же можно привести контрверсию: Говна вокруг много; В СССР было много коммунистов; Значит коммунисты- это... Чуете, чем пахнет?


Жулик Ходорковский и прочая сидят в тюрьме. Опять же воры и жулики- это синонимы. Или у вас есть иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И не надо так болезнено так реагировать на пропаганду- у власти для обоснования публичных жертвопреношений небогатый набор терминов. Опять же народец надо было обработать- мол, у вас всё было, у вас между пальцев всё просочилась- дурачьё вы такое! Но что было у народа в собственности при тотальной государственной собственности? А ничего- при таком раскладе и терять нечего!



Речь не про отечественный автопром, а про нормальные иномарки- удовольствие совершенно другого уровня. Были в СССР вольво, шкоды, фольксвагены, тайоты, мерсы, бмв? Не говоря уж о том, что приобретаешь- что тебе надо, а не то что есть. Но то, что машины дешевле, чем в СССР- это вряд ли.Доступнее для потребителя- да, и это просто.

Так во всём мире электричество появилось в это же время- и потому это не может быть заслугой. Цены на современные ТВ, по сравнению с зарплатой, реально ниже. Сейчас одна зарплата и новый ТВ, а в СССР при средней зарплате 130-140 руб. цветной ТВ типа "радуга" или "рубин" стоил порядка 300- 500 руб. А импортный Сони в коммисионке- до 3-х тыс. доходил.

Сейчас больше точечная застройка, массово уже невозможно. Хотя, такие новые районы открываются! Можно ещё сказать про "бесплатность" жилья, но комментарии по данному поводу предоставлю пользователю ЖЖ
Что касается дачного строительства- были садовые товарищества с возможностью строительства одноэтажных домиков в 2 комнаты. А сейчас- 3 этажа вверх, в ширь...Хоромы!!!



В качестве примера приведу сочинение Венечки Ерофеева "Москва- Петушки". Много таких работничков было.

liberalis - свободный... Вот опять многоточия... Вы правы... Много их у меня... Но у меня есть оправдания на этот счет - слов нет еще таких. В том смысле, что есть некоторые иные смыслы для их понимания. А как же вы хотели; нетолько материя изменяется, но и смыслы тоже.

Да, всегда они были ругательством в России, на скока мне помница. Вопрос: в чем, собственно, дело?..

А дело в том, что слова всегда расходились с делами.

А вы своими словами, близкими по смыслу. И лучше с современным смыслом, а то раньше считал, что "первый блин комом"- это то, что любые начинания могут в начале быть не очень удачными. Оказалось, что "первый блин Комам"- ритальное жертвоприношение блинов медведям, как неким прародителям славян в канун празника комоедицы (масленницы). Или хотя бы с пояснением- что сказать хотели и как это понимаете.

Вот и меня вопрос к Человеку- почему? Он всё либерализм ругает, а на самом деле ругается на каких- то стяжателей алчных!. Но каким боком они к либерализму- не понятно?

Какие слова, какие дела? К примеру Гайдар объявил: "будет шоковая терапия!". Так все в шоке- за редким исключением, и никакого расхождения слов с делом.

Ну, вся эта "овцеволковая" теорема уже всем оскомину набила. Хотелось бы "свеженького"...

Точно есть!..

Уважаемый Человек наивно решил, что я либерал? Мне довольно скептицизма! ;) И на том лишь основании не собираюсь пропагандировать либерализм. А теории можете и в инете найти- если уж так хочется его критиковать. И если внимательно читали название темы, то вопрос не что, а почему. Мне интересно- знает ли народ о своих правах свободах, имеют ли представление о теории либерализма? Всё больше прихожу к мнению- что не знают и потому не имеют. Так же пофиг, как сходить в церкву поставить свечку богу Исусу.
И дядюшка Ро прав- вы безнадёжно устарели с вашей "овцеволковой" теорией, коль так примитивно смотрите на людей и общество.
С правами и свободами вы тоже не в ладах, коль права (на труд, безопасность, жизнь, жильё и его неприкосновенность) и свободы (слова, собрания, печати, доступа к информации) вы воспринимаете, как порок. Правильно- людям ущербным не нужна самостоятельность и разумность. Им нужно, чтобы партия сказала: "надо!", тогда они точно ответят: "есть!".

Большинству людей не нужны ни права, ни свободы. И ничего они не понимают ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в религии, ни в чём другом.
Не зря же формула счастья : "Хлеба и зрелищ" - ещё 2000 лет назад выведена.
Хлеба сейчас хватает, всякой суррогатной жратвы и пойла - завались, паскудных зрелищ на ТВ - навалом. Безопасность и неприкосновенность худо-бедно соблюдаются. А больше и не надо ничего!
То, что заявленные права и свободы не соблюдаются и последовательно урезаются - большинство не замечает и замечать не хочет.
В итоге либерализм становится таким же ругательством, как, скажем, коммунизм.

А как же насчет "права выбора"?.. Если я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

"Хлеба и зрелищ!"- лозунг людей никчёмных, древнеримского плебса. А кто такой плебс? Это городские низы, опустившиеся маргиналы. Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны. Но только удовлетворив базовые потребности человек начинает задумоваться о ином, в том числе своих правах. Социалисты разных мастей ставили в пример СССР, мол, люди были довольны сложившейся ситуацией и потому не возмущались. Во-первых они другого не знали и не видели за этим "железным занавесом". А во-вторых: базовые потребности и их достижение были настолько трудными, что не оставалось времени на что-то другое. И вот, когда народ стал задумыватьсяо своих правах и свободах, то всё больше сталкивается с негативным толкованием либерализма,- как стороны власти, так со стороны всякого рода революционно настроенных социалистов, желающим вскарабкаться на выю народную. Чувствителен русский народ к умнячанью со стороны всякой швали, вот и ведётся. Но надо отдать ему должное- свою рубаху стал ценить больше. И только из этого МОЁ вырастут ценности прав и свобод! И потому граждане- наслаждайтесь мимолётными радостями жизни, растите имуществом вверх и вширь. А за своё можно и постоять!

Стандартный прием манипулирования сознанием - утверждение неоправданного, ложного абсолютного обобщения: "всякий ребенок знает".

"Весь советский народ...", "Как один человек...",

А теперь приведите факты - кого и когда конкретно съел какой-то конкретный правозащитник?

Вы лжете на каждом шагу, человек! Право - понятие юридическое, и с т.з. юриспруденции, животные прав не имеют. Никаких. Право может быть, а может не быть только у человека. Животное не может являться правообладателем.

Понятно, зачем Вы это делаете - только с помощью лжи, смещения понятий и искажений смыслов Вы можете оправдать свою собственную любовь к т.н. социализму - строю, который был основан на лжи изначально.

Ложь порождает ложь - ничего удивительного! Защита лживой конструкции заставляет прибегать Вас на каждом шагу к нагромождению еще более чудовищной лжи.

Всё больше убеждаюсь, что для российского социалиста чем хуже, тем лучше. Именно в такой среде они могут распространять свои прожекты. В иных ситуациях довольный и удовлетворенный человек скажет: "да иди ты..." Но только когда кризис и невзгоды обрушились- только тогда можно заслушаться пустобрёхов и клюнуть на их обещания. Но что обещают они? Мол, государство вам всё даст! Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более). Так это как минимум странно, чтобы за конкретного человека- где ему быть, что ему одевать, куда идти, что есть и что делать. В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным. И вот общество недееспособых должно создать недееспособное государство, которое может существовать не более 70 лет, а затем потомки социалистических властителей растащит то, что народ наработал. Почему так?- спросите вы меня. Левые- они ребята левые! )))

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

Да-да!.. Права животных защищены природой!. Да еще как!.. Есть даже полномочия... он может тебя загрызть в лесу без проблем. Ты конечно при ружье, но сделал его не ты, а цивилизация чтобы тебя, придурка, защитить от природы...

Стоп! Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания. Жотелось бы, чтобы вы раскрыли ваши теоретические представления о социализме- создайте тему.


Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель? Россия- это огромная страна и работы, - непочатый край. Если человек не имеет ни квалификации, ни способностей, ни сил к перемене места, чтобы найти себе достойную работу, то причём здесь система? Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Национал-социализм- тема интересная. Культ, смешанный из ницшеанского сверхчеловека и неоязычества (возродили культ Вотана). Микст термоядерный, энергия дикая. ВАУ, как говорят америкосы. Но к либерализму эта тема отношения не имеет.



Вот он момент истины!!! Народ решил не отдавать своё право голоса тому, кому не доверяет. Но это пассивный протест, который имеет потенцию перерасти в активный. И всего-то мелочь нужна- поднять налоги. И этот оставленный у себя самих суверенитет может грохнуть. Тревожный такой звоночек для власти...

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Вы ничего не путаете? Социализм всегда был идеологией и потому из него вытекали социалистическая политика, экономика и социальные отношения. Тоталитаризм при социализме вытекает из самого отношения к человеку. Вся философия социализма базируется на материализме. А что он утверждает?- сознание есть форма высокоорганизованной материи. Человек обладает сознанием, значит он так же высокоорганизованная материя. Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила. Так что на все возвышенные декларации ваш Маркс- неокиник, декларирующий упрощение структуры (причём цинично).
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.
Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

А никто и не следовал ей- ей направляли.


Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой? Слово "распределение", которое преследовало людей в СССР всю жизнь - вам знакомо? И так с рождения, посколько рожать матери могли только в роддоме, куда направление, посещать только тот дет. сад, который прикореплен к месту регистрации или работы, так же в школу. И прочая, что можно перечислять бесчисленное время.


Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста. А то как у Человека арифметика на уровне первобытно- общинного строя: один, два и много.

Судя по этому высказыванию в то время вы были недееспособны по возрасту для осуществления самостоятельных действий. Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно. Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.


Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Человек (не вы) мера всех вещей... В общем- судит по себе.
И не обсуждаем, а сравниваем.

Отработка 3 года- за это время его выписывали с ранее занимаемой площади, на освободившиеся метры могла вписать другого. И вернуть к "корням" - было уже проблематично. Опять же была такая вещь- комсомольская путёвка на "стройки века"- пошлют, так пошлют.


Ой ли! Инфа к размышлению:


Сейчас же исхитряются жители бывших советских республик- у них медицина платная, так они сюда приезжают- в Москву, Питер и прочие крупные города: 5 дней бесплатно с утановкой диагноза, получением лечения бесплатно, госпитализацией в роддома с принятием родов- и всё бесплатно. А если БОМЖ, то может пролечиться бесплатно по полной программе.


Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе. Рассказывали мне как-то историю с целины. Пригласили наших в гости казахи- бишбармак есть. Баранина, говорит вкусная, жирная- по рукам капает. Этот русский 1 кусок съел, за вторым потянулся, да увидел как казах со своих грязных лапищ жир слизывает. Экстрим по полной и аппетита как не бывало. Как водится в России- "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Читал ещё, как-то, как несколько геологических экспедиций в Сибири сгинуло. Оказалось- клещевой энцефалит. Пока разобрались, пока вакцину сотворили- несколько тысяч человек, как корова языком. Посылали и не спрашивали данных бесправных.


Позвонить- то можно, но в плановой экономике экстренные ситуации полностью предусмотрены не были. Такая ситуация как-то озвучивалась в советском "Фитиле", мол, куда только граждане не обращались. А крыша текла, а им отписывались о проведенной работе. А крышы текла. И потом вывод- нужно отписками крыши латать, - так их много накопилось. А сейчас, если грамотного юриста подключить, с упр. компании можно неплохо заработать.


Ну вот- после мытарств обнаружился первый пункт недовольства либерализмом: Неопределенность. Здесь полностью согласен- при либерализме нельзя предсказать, кем будешь завтра: миллионером или бедным, у власти или на социальном низу. С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Насчёт детского сада и школы - не было никаких проблем перейти в другую, если близлежащая не устраивала. Лично помню и знаю.
Так а сейчас если куда-то поедешь, что, сразу квартиру купишь?
Пример Славича - многие приехали и получили квартиры. Где-то долго в строительном домике жили - так потому что жилья в принципе не было, строилось всё с нуля.
Весьма серьёзный фактор, особенно для людей немолодых, обременённых семьей, детьми.
"Определённость" же советского времени сопровождалась динамикой роста уровня жизни всего народа. После потрясений, разрухи и войн первой половины века во второй половине рост был очевиден. Из землянок переселялись в бараки, затем - в неблагоустроенные квартиры с подселением, затем - в отдельные благоустроенные. Шло массовое строительство жилья, множество получило жильё и живёт в нем по сей день. Многие не успели получить, но были в очереди. Строились и предприятия, более современные и с лучшими, чем ранее, условиями труда, строились школы, сады, больницы. Сейчас этого ничего нет - почти все осталось с тех времён, да ещё и разваливается.

Конечно, с либеральной позиции, вы будете доказывать, что сейчас, обладая определенными личными качествами, можно добиться большего. Можно, но это ничего не доказывает. К примеру, Михайло Ломоносов многого добился, но это не говорит о том, что крепостное право было не плохое. Или рабство античного мира, при котором Спартак стал великим вождём и прославился на века.

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.


Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

Вега-96, я где утверждал, что сейчас в России либерализм и демократия!? Так что ваши сравнения СССР и нынешнего режима к либерализму никаким боком. Опять же в СССР декларировался социализм, т.е. общественная собственность на средства производства. Но мог ли отдельный гражданин без разрешения чиновников и надзирающих органов пользоваться этой собственностью? Мое мнение- нет. Потому в СССР была государственная собственность, а это уже этатизм.

"Либерализм" пришёл на смену советской власти, поэтому сравнения вполне естественны и закономерны и во многом дают ответ на поставленный вопрос - почему либерализм ненавистен части народа.
Есть ли сейчас в России либерализм и демократия!? Либерализм - есть, демократии - нет. Также и в СССР был социализм, но совсем не было демократии. Безответственная власть дискредитирует любые хорошие идеи.

Есть ли в России либерализм:



И теперь буду отвечать по пунктам- есть ли они в России: ха, ха-ха, ха-ха-ха, ха, ха-ха, ха-ха-ха, последнее вообще умора.

Или может у нас классический либерализм?


Так же не похоже, что ЭТО у нас есть. Как-то на заре дикого капитализма я стал восхищаться тем, что появились люди, которые могут жить нарядно. И один умный человек ответил мне: "Они так живут, потому что ИМ ПОЗВОЛИЛИ так жить!" С тех пор я мало доверяю пропаганде и предпочитаю жить своим.
Что же такое либерализм в России? Это жупел, фантом-, созданный виртуально для всяких несогласных социалистов. Пока красные быки топчут красную тряпку, которая им бросила власть,- власти бояться нечего. У вас вся жизнь- борьба, так вы и заняты борьбой с мифами.
По ходу рассуждений вызрел новый пункт недовольства либерализмом. Но сначала подробности. В 19 веке жил такой либерал, как Сперанский. Наиболее "прославился" в деле декабристов и денежной реформе. По его списку должны были казнить около 30 человек декабристов из значимых дворянских семей и Николай первый этот список сократил до 7 человек (в общем, либерал опорочил себя в глазах знати). Затем денежная реформа с повышением акцизов, налогов- снова непопулярность, но уже в народе. Можно сделать вывод, что либералов намеренно подставляли под непопулярные темы, которые они выполняли добросовестно. Как ситуация, благодаря их стараниям, стабилизировалась, то их убирали. Так абсолютная власть и боролась с непопулярным и опасным для себя явлением.

Отсюда следующий пункт- Либерализм был как бы идентичен его носителям. А раз либералы разгребали "авгиевы конюшни", то и несли на себе некий запашок, не успевая продемонстрировать себя с другой стороны. А раз так, то либерализм плохой ( что и нужно абсолютной власти).

Вспоминаю первые тридцать лет: хорошо... Следующие тридцать: ха-ха-ха-ха, последнее вообще умора. Увы, абсолютная власть пока еще у природы и, мы туда скатились, да что я... мы туда опять упали...

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

Либерализм - это ИДЕЯ, (комплекс идей), а современная нам ФОРМА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА - это некоторая РЕАЛЬНОСТЬ, воплощение некоторых идей в жизнь. Подобно примеру со зданием, некорректно судить об идее по результату строительства. Те, кто строил нашу государственность, заявляли, что они следуют либерализму, но они не афишировали ДРУГИЕ идеи, которые при этом присутствовали - в частности, личное обогащение любой ценой. А также любовь к личной власти, (Ельцин), которая в значительной мере и была причиной подписания Беловежских соглашений, с помощью их подписания он убирал с политической арены Горбачева, который стал к декабрю оправляться после путча. И еще масса других идей присутствовала, о которых не говорят.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Ошибок нет, поскольку обсуждается не либерализм, а отношение к либерализму! Смысл данной темы не в том, чтобы получить ответ ЧТО, а получить ответ ПОЧЕМУ. И ответ достаточно прозаичен- мало кто знает о либерализме и весь негативизм основан на субъективном отношении к пропаганде, где либерализм озвучен.



А был ли "мальчик"? Так могу утверждать, что либерализма в России не было ни в теории, ни в практике.




Верно подмечено, но об этом уже упоминалось.

Так это в самом начале было написано, что теория расходилась с практикой, как в случае социализма, так и в случае либерализма, а народ судит по реальной практике.


Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

"Личное обогащение любой ценой"- возможно ли это в существующей действительности? Надо сначала ответить на этот вопрос, а потом его связывать либерализмом. Чтобы это сделать- надо где-то крупно умыкнуть. Во времена Маркса это было реально из-за отсутствия контроля за банковской системой. В нынешних условиях контроля за финансовыми потоками это сделать трудновато. И подтверждение тому аресты махинаторов в США, аресты банкиров в Зап. Европе- за "отмывание" денег, в том числе от наркотиков. Существование таких организаций, как Интерпол и ООН- существенно ограничиват такую возможность. Что касается России, то распределение госсобственности среди своих и рейдерские захваты собственности у чужих (благодаря властному потенциалу) как-то мало вяжется со словом либерализм.

Вопрос не о том в принципе. Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и чевловека, "личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума, (пренебрежение моралью имеется ввиду). Феодализм - форма общественного устройства, социализм - претендует на то, чтобы быть такой же формой (хотя и не является таковой по науке, а только по жульнической идеологии).

Либерализм - это не формация, нельзя сказать: "строили либерализм".

Либерализм - это то, что нельзя строить. Нельзя строить весну, справедливость, и т.п.

Можно сказать, построили или нет правовое государство, (или какую-нибудь конкретную форму), но либерализм - это не форма, это только направление мысли, понимаете?

Социализм нельзя построить, т.к. у него нет теории. В принципе нет, и никогда не было. Как можно что-то строить - большое, сложное, - без чертежа?

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

Это понятно. При феодализме или социализме (в вариантах, что имели место в царской России и СССР) тоже был свой порядок и "комплекс идей" отношения государства и человека, как бы совсем не либеральный. Не знаю, как уж те комплексы правильно назвать, может, вы подскажете, ну или просто условно назовём по названию строя.

Я и имел ввиду, насколько эта стратегия поведения может быть широко распространена и характерна для либерализма. В том плане, что государство "не вмешивается" в частную жизнь, в том числе в плане воспитания, образования людей, контроля, их наставления на путь в роли какой-либо направляющей силы.
При феодализме или социализме (имею в виду не формацию) были другие идеи, продвигаемые государством: служение царю и отечеству, мировой революции, стройки века и т.д. стратегия "Личное обогащение любой ценой", по-моему, была менее "популярна" - условия были для неё менее благоприятные, и люди были несколько иначе воспитаны. Не лучше, но - иначе.
Как бы там ни было, но в направлении либерализма мы всё же продвинулись, по сравнению с недавним советским прошлым. И упомянутая стратегия получила более широкое распространение.
Вот что на этот счёт скажете?

Ага!.. "Темпора мутантур и мы мытантур вместе с ними".

О либерализме и России "на пальцах".

Прежде чем мы скажем, в чем суть либерализма, мы должны сказать, что было до него в той области, в которой он сказал свое слово. Это область – мироощущение человека, и основанное на этом мироощущении порядок в отношении между человеком и государством.

Раньше было – есть Бог, некая сверхсила и внешняя данность, от человека не зависящая, наоборот, от него зависит все абсолютно – погода, урожай, успех в делах, любовь, и т.п. Наместник Бога на земле – Царь, король, и его воля практически так же священна, как и Бога. Про Бога толкуют священники, и в общих чертах про Царя – они же. Царь, естественно, Церковь защищает при этом – в одной упряжке все-таки, одно дело делают – они образуют систему власти. Царь пользуется своими чиновниками для претворения своей воли в жизнь. Народ пассивен, он только исполнитель, его дело – слушаться и внимать Вышней воле. Соответственно, такая схема культивирует пассивность в народе, упование на внешнюю силу во всем. (Вот приедет барин – барин нас рассудит.)

Однако жизнь идет, приходит капитализм, (о Западе речь сейчас), а КАПИТАЛИЗМ РОЖДАЕТ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, который берет ответственность за свое будущее на себя, СТРЕМЯСЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ИНИЦИАТИВУ. Постепенно приходит понимание, что не Царь источник всех благ в обществе и государстве, а сами люди, к-е производят простой продукт и вообще все блага. Появляется понятие собственности, ее неприкосновенности. (Священна и неприкосновенна.) Что инициатива людей – двигатель прогресса. Появилось само понятие прогресса, которого в традиционном обществе не было – жили без изменений изо дня в день. Появилась идея, что не Бог источник власти, а народ, люди, которые делегируют свои полномочия, а правительство – лишь обслуга, некий сервис для общества. Тут и демократия появляется. Демократия – следствие капитализма.

Феодальное, традиционное общество порождает гигантскую пирамиду, очевидную для большого государства, где она приобретает карикатурные формы. Царь занимается всем и в результате нигде не может успеть. На это жаловался еще Николай I. Екатерина Великая утверждала планы всех городов Империи, включая самые маленькие. Для того, чтобы построить дом больше определенного размера – надо было писать в Петербург прошение. Для того, чтобы построить храм в деревне – то же самое. Казалось бы, ну какая разница, в каком храме будут молиться крестьяне такого-то барина, какое царю до этого дело? Ан нет! Таков был порядок – это исторический факт.

Что важно сказать для России 21 века? В 20 веке в стране был введен феодализм в жестких формах с другой риторикой. Т.н. социализм. Упование на Бога было заменено упованием на ученых, которые якобы знают, как построить светлое будущее. (Маркс был здесь использован жульнически, он говорил, что его теорию нельзя в России применять.) Власть царя – на власть Коммунистической партии. ("Партия – наш рулевой!") Все демократические (т.е. капиталистические) свободы, потихоньку развивавшиеся в Империи, были ликвидированы. (Ленин писал прошение и из ссылки выезжал за границу – можно ли в СССР вообразить такое?!) Соответственно, инициатива на местах была задавлена – как бы чего не вышло, общество было максимально забюрократизировано. В начавшейся Горбачевской перестройке прибалты, помню, жаловались, что в Москву приходится ездить утверждать рецептуру тортов, которые выпекают для себя. Такая ситуация убивает инициативу и порождает инфантилизм, (детскость), еще бы – "партия заботится о вас!" Единственная цель существования партии – забота о народе! А вам – не сметь! Ваше дело – вкалывать на заводе, и больше – ни-ни! И даже – огород обрежем по самые окна, чтобы не отвлекались от работы на общественном поле.


Для России 21 века важно сказать, что НОВЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК В МАССЕ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛСЯ. Массы имею еще крестьянское, феодальное мышление. Новый человек появляется, но не в массе. И его появление в небольших масштабах пока не привело к организации политических организаций, (партий), которые бы представляли его интересы. А те якобы партии, которые есть - это декорации, это обманка для масс. Якобы коммунист Зюганов. А уж Жириновский - вообще профессиональный ГБ-ист, ну какой он к шуту либерал?! И того, и другого - поганой метлой, за обман народа!

ПОЭТОМУ – ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ (ЗАКОНЫ), ВВЕДЕННЫЕ В РОССИИ, НЕ МОГЛИ ПОРОДИТЬ ЛИБЕРАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА. Для этого нужен ответственный и свободный человек В МАССЕ, который не надеется и не ждет барина. Тогда этот ответственный человек построит общество под себя, обеспечив, создав определенный политический общественный процесс, чтобы жить было удобно. А крестьянин – во все времена, у всех народов – существо пассивное, он будет ждать.

Посмотрим на этот форум. Что мы видим? Мы видим, как ругается власть. Но нет конструктивного обсуждения, как построить общество. Хотя бы в одном Переславле, который якобы для большинства форумчан родной. К недавним выборам обсуждались кандидаты – этот нехорош этим, тот – тем, ну что же, нет достойных людей в городе? Бред! Нашелся кандидат, вполне фигура проходная – послужной список вызывает уважение, и пр. – и что же? Нет денег! Нужно-то – всего полтора миллиона! Это разве деньги?! Пройдите по любой улице Переславля, посчитайте стоящие перед домами и во дворах машины – любая улица отдельно могла бы оплатить избирательную компанию этого кандидата.

Т.е. ресурс в городе есть, но нет – чего? Нет человека, жителя, который берет ответственность за свою судьбу. По факту преобладает крестьянское, феодальное, инфантильное поведение. Естественно, свободные выборы (либеральные выборы) в таком городе будут приносить успех только жуликам. Они деньги найдут! И получат от своей власти во много раз больше! Активность жуликов будет вознаграждена, что мы и видим не тольков отдельных городках, но и во всей России.

Фактически, свою судьбу отдают в чужие руки. Ну, можно ли жалеть таких людей? Они сделали свой выбор. И это – свободный выбор, никто с пистолетом у их головы не стоял!

Поэтому – все приносит пользу только в определенных условиях. Машина не нужна в тайге, где нет дорог. И либерализм – его правила игры принесут пользу только там, где есть свободный и ответственный человек. В противном случае – свободой будут пользоваться жулики и воры, а все остальное население – страдать. Этому населению нужен добрый барин, да где его взять?!

Я тут не говорю, плох или хорош либерализм ВООБЩЕ - это бессмысленный вопрос. Но, исходя из обществоведения, можно было сказать с самого начала, чем кончится его введение в России. Тем же, что мы наблюдаем и в Африке, при попытке введения демократических схем там.

Что делать со всем этим - это другой вопрос. Просто надо понять, что некоторые, на первый взгляд, простые и правильные лозунги, совсем не всегда дают ожидаемый и правильный результат.

А разве у нас либеральное государство? Правовое государство? Где все равны перед Законом и где вообще царствует Закон? Либеральное государство провозгласить - провозгласили, а на деле получилось - криминальное. :( И, между прочим, закономерно получилось!




Это факт! В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Поэтому - вопрос государственного строительства выступает на первое место при вопросе о прогрессе, о развитии страны.