Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели. Он является родом феодализма, в нашей стране это был шаг назад по сравнению с тем либеральным феодализмом последних десятилетий Империи. И не случайно Ленин говорил, что если реформа Столыпина будет проводиться и дальше, то революция будет не нужна.

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма. Но это, конечно же, не будет либерализмом, который выступает за минимальные налоги, минимальное вмешательство государства в хозяйство и общественную жизнь.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Что дала нам приватизация промышленности? Где анализ этого? Что мы имеем? Падение производства в разы? Живем только за счет нефти? А что будем делать, если цены упадут?

Нельзя считать социализм направлением, т.к. адепты социализма претендуют на формацию. Да, формация, (ведь дОлжно же к какой-то формации отнести эту форму - социализм!) и эта формация описывается феодализмом.



Социалзим держался на нагане Макара Нагульного, который с его помощью загонял крестьян в колхоз, что Шолохов и описал. Социлизм отбирал у крестьян и собственность - землю, и личную свободу. Недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право - большевиков. И на ГУЛАГе держался социализм, куда загоняли народ гуртом, что описал Солженицын. Социализм при этом декларировал свободу - это да, но тут же запрещал даже анкедоты рассказывать - за 101-й км высылали, между прочим! Так что чтО это была за свобода - мы это прекрасно помним.

Поэтому - либерализм антагонист социализму.



У капитализма есть теория, и Карл Маркс - один из ее создателей, хотя кое-где он ошибался. У феодализма есть теория, и этой теорией описывается то, что Вы называете социализмом. Квазифеодализм. Отдельной теории социализма, которая бы объясняла явления его жизни, не существует. Нет такой отдельной общественной формации - социализм.

Либерализм признает за человеком естественные права, и в первую очередь на свободу, и свободу иметь вещь, собственность. Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса.

Либерализм как идея существует внутри капитализма-формации, и либерализм есть возражение роли человека при феодализме, все равно каком - просто феодализме или квазифеодализме-социализме. Либерализм не может быть внутри социализма. Хотя кое-где параллель в риторике можно найти.

Ну, тут опять разночтение. О каком "социализме" идёт речь? Как экономическая формация социализм безусловно в СССР был, ибо главный критерий: отсутствие частной собственности на средства производства - выполнялся. Соответственно, не было социального неравенства, эксплуатации человека человеком.
В то же время демократии и либеральных свобод не было, а был жесткий тоталитарный режим, который, правда, постепенно становился всё более либеральным. При Горбачеве, например, никого не стреляли и не сажали, и анекдоты любые в газетах печатали.
Капитализм на заре своего становления в 19 веке,например в Англии и США, тоже был жестоким и кровавым. Рабочие работали по 12-14 часов за еду, без всяких социальных гарантий, а за недовольства или забастовку могли вызвать войска и расстрелять. И в начале двадцатого века всё было не так радужно. Есть мнение, что многие права и свободы в развитых странах Запада были даны народу из страха перед тем, что произошло в России.

Я это к тому говорю, что теоретически либеральные ценности могли быть осуществлены при социализме. То, что этого не было в СССР, не означает, что этого не могло быть в принципе при социализме.
Чей - Ваш? Советский? Никто и не считает, что советский образец - идеал социализма. Теоретически - можно было многое сделать лучше.

А вообще понятия "человеческая свобода", "свобода личности", "интересы класса" - идеологические штампы, весьма размытые понятия, которые можно весьма вольно трактовать. Вот вы лично какой смысл вкладываете в эти понятия?

Не факт, что частные фирмы добровольно обеспечивают прогресс. По моему, так прогресс всегда двигало государство, и всегда впереди впереди шли военные технологии, а не гражданские. Век научно-технической революции, комонавтика, ядерная энергетика и пр. получили бурное развитие "благодаря" холодной войне. Сейчас же, когда не стало конкуренции сверхдержав, начался застой: капитализм может быть и томазом развития. Зачем что-то создавать новое, если прибыль и так капает?

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?


Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм. При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

Социализм эффективен, когда нужно сконцентрировать ресурсы на чем-то одном. Индустриализация. Быстро. Не очень качественно и не очень эффективно с т.з. экономической эффективности, но безусловно эффективно с социальной т.з., (развитие страны). База обеспечена, но не выпуск качественных товаров. Нет конкуренции, предприятие работает на склад, ради галочки - зачем париться над качеством?! Поэтому в среднем (хотя есть и исключения) советские товары были хуже западных, даже сделанных на западном оборудовании и по якобы западной технологии. Не было СТИМУЛА - как сказал один гражданин. Ни кнута, ни пряника не было, а в капитализме это все есть, эти социальные механизмы присутствуют.

Сдерживал! Мы украли у немцев автомобиль после войны и сделали свой - москвич. Но Косыгин строит завод, (ВАЗ), купив его у итальянцев вместе с новой машиной - москвич к тому времени очевидно уже устарел. Дальше - как быстро устарела Лада? А ведь поначалу ее продавали за рубеж! И так во всем! Т.е. даже те структуры, которые мы ввозили целиком, работали у нас хуже, и не потому, что они сложные - в производстве автомобиля в конце 20 века нет сложностей - а потому, что экономически эффективное функционирование сложной хозяйственной системы несовместимо с социализмом.

Флагман - это значит - впереди. А теперь посмотрите на многие наши разработки - они слизаны с зарубежных аналогов. Где же впереди? Еще Хрущева стал беспокоить этот вопрос. Что происходит, почему - он не понимал. Ну, Брежнева этот вопрос, похоже, вообще не беспокоил - он просто себе жил, и все.



Да, но без стихии мелкого рынка. Если бы госпредприятиям разрешили бы банкротство и пакупку одних предприятий другими, а директор имел бы процент от дохода бОльший, чем один рабочий (ну, пусть хоть 15%), это зависит от предприятия, экономика бы поправилась, я думаю.

Это был бы справедливый переход к капитализму. А не такой, при котором гигансткий завод продавался по цене нескольких квартир.



Переходная форма везде содержит черты и одного, и другого, общество - не блоха, оно не может прыгать из формации в формацию за несколько дней! Вы считаете, что мы в капитализме? Заблуждаетесь, а то, что у нас заблуждается на этот счет все общество - работает против него. Надо называть вещи своими именами (от чего постоянно отходит человек) - только тогда мы сможем чего-то понять и что-то сделать разумное.

Но у китайцев-то ВЫШЛО! Госкапитализм с ключевыми отраслями у гос-ва + рыночная стихия. Получилось! И власть коммунистической партии - квазифеодал, он же - гарант существования страны и защита трудящимся от капиталистов. И они развиваются - что при социализме, что в этой переходной форме, и, думается, будут развиваться и при чистом капитализме, хотя процесс этот - переход к капитализму - у них не завершился, возможны всякие коллизии.

Просто китайские товарищи не упускали ВЛАСТЬ, и эту власть использовали в национальных интересах. Горбачев был идиот, а Ельцин совершил измену - дважды - один раз - СССР, а другой раз - России, устроив госпереворот в 1993 году, и оперся впоследствии на олигархов, которых уже Путин заменил госаппаратом, примерно как при Советах. И все - дальше - кристаллизация и смерть. Цикл бюрократией завершается! А все рассказы о том, что было невозможно, что что-то нереформируется, что ПРОЩЕ СЛОМАТЬ - это от нежелания и от неумения. Конечно, проще, особенно если ОТВЕЧАТЬ не придется. И ни Горбачев, ни Ельцин еще не ответили. Что предопределяет возможность ПОВТОРЕНИЯ подобных "ошибок".

Дело в том, КАК делать: если через задний проход - то будет, как у Горбачева. Он же идиот полнейший! Понавыдумывал такое, что только удивляешься! Новое мЫшление - это что такое? Ну, и т.д. Почитайте Бейкера - он так и пишет - он нам предлагал такое, что мы отказывались верить.

Открою Вам страшную "тайну": интересы бизнеса ВЕЗДЕ противоречат интересам общества и выразителю его интересов - государству. Но ВЕЗДЕ бизнес ЗАСТАВЛЯЮТ - платить налоги, соблюдать трудовое законодательство, соблюдать нормы по защите окружающей среды, и т.п. - забот, к-е на него грузят, не так уж и мало. Но ВЕЗДЕ, где есть общество и бизнес - он под обществом, под государством, а не наоборот. Иное разве что в рассказах Джека Лондона про золотую лихорадку. Но там - не общество, а искусственно образовавшаяся часть большого общества. Только в социалистической пропаганде капиталистическое гос-во - это такая палочка на службе у капиталистов. Государство эксплуататоров, все якобы только в их интересах. А это не так.

Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...

Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.
2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм.

И всего-то?

А что, этого не достаточно? Можно эти два пункта поточнее расписать, поменяв местами:
1) Якобы "либеральные" реформы, (точнее- разворовывание), проведенные и проводимые до сих пор якобы либералами (бывшими комсомольцами/коммунистами), приведшие к разворовыванию, разрушению и деградации значительной части промышленности, сельского хозяйства, науки, образования, медицины, ЖКХ и т.д.
2) Неопределенное положение в настоящем и будущем для большинства населения и для страны в целом.
К большинству можно отнести как так называемых "малоэнергичных", так и достаточно энергичных - мелких и средних предпринимателей, собственников. И не только из-за экономических факторов. Гарантий неприкосновенности собственности нет, коррупция, рейдерство, опять же общая экономическая неопределенность.

Все проводимые поныне "реформы" и новые законы направлены только на ущемление прав и свобод людей, повышение тарифов и т.д.

Как-то у Бени Березы спросили: "Почему так мало банкиров и крупных предпринимателей среди этнических русских?" А тот: "Они удар не держат!" Прав, шельма! Так один из официозных исломистов заявил: "Русские всегда находились в подчинении у иноземцев- сначала норманов, затем германцев, потом евреев . А теперь, мол, пора исламистам рулить."
Проблемы у русских- как со снабжением, так и самоопределением. Не до либерализма.

Вы полагаете что в прошлом у нас определенное положение?..

В контексте нашей темы это высказывание можно квалифицировать только как чепуху.



В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет. Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

Известная доля неуверенности - это норма бытия, а не только капитализма. Те гарантии, которые давал СССР - давать невозможно в принципе. От того СССР и умер. Шла дотация убыточных предприятий, которые надо было не дотировать, а закрывать и управление их передавать более эффективным управленцам. И это делается автоматически через хозяйственные механизмы, через систему банкротств.



Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г. И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

Непонял!?. В 8.14 я трепался о темпора мутантур!.. Ни о каких либералах и слова моего нет, да еще во втором пункте!?. Не хорошо-о-о...

Ивану.


Я бы уточнил- либерализм не идеология капитализма, а идеология демократии: либеральные демократы, однако, а не либеральные капиталисты. Так уж случилось, что демократия реализовала себя при капитализме.
И повторюсь- не что, а ПОЧЕМУ! Неопределенность в стране не потому что либерализм такой, а потому что простые люди чувствуют неопределённость к либерализму. Либерализм же достаточно определен- ты имеешь права и свободы и имеешь возможность отстаивать их в суде. Опять же есть большой пакет социальных гарантий. Но к России в современном её состоянии это отношение не имеет,- либерализма не было и нет.


К одних отнял, другим дал. В рамках отклонения элит и государственно- охранительных сил направо- как противовес СССР. С целью милитаризации страны: как говорил фашист и руководитель "Трудового фронта" Роберт Лей: "Надо создать такие условия, чтобы рабочий не заметил, что он от станка переместился в окопы." Они были созданы.

И даже социализм такой гарантии не даёт, как в одном советском фильме селянка спросила: "А когда коммунизм наступит?", а ей в ответ:"После дождичка в четверг!" В общем, свет в конце туннеля. Но любая формация даёт ориентиры, чего о современном состоянии России сказать нельзя.



Предлагать- это выходит за рамки темы. И вообще- я не люблю предлагать, я люблю критиковать.



Крестьяне могли пойти в наёмные рабочие, наняться в работники к помещику- землевладельцу или своему более успешному человеку по классу. Опять же царское правительство из своих запасов благодетельствовало. Это только большевики в голодные годы раздавали деньги и продовольствие всяким революционерам заморским, туркам во главе с Ататюрком. А народ что? Как-нибудь выжил на лебеде.


У большевиков была воля? У них была тотальная аморальность, ложь, отсутствие нравственных ориентиров и пропаганда. И гражданскую войну крестьяне вели не за какие-то возвышенные идеалы, а за банальную собственность в виде земельных наделов. И у большевиков был СТРАХ, который помогал им уцепиться за власть. И этот страх вылился в тотальный террор против всего здорового, благородного и нравственного.


"Товарищь, верь, пройдёт она
Всё дозволяющая гластность,
Но комитет госбезопастность
Запомнит ваши имена!"
Поговаривают, что есть уже такие люди, что в инете себе наговорили. "Либеральные реформы"- по форме или содержанию? Отсутствие доступа на залоговые аукционы людям не из ближнего круга- это либерально? Получение материальных сумм от приватизации собственности в России, равных таковым в Румынии- это конкуренция?



Не факт. "Вертикаль", видимо, ещё недозрела. Опять же при исламском фундаментализме в Иране интернет есть. В социалистическом Китае так же. Везде он есть, кроме Кубы. Но и там скоро будет.

Прогноз- не заданность.Видно по прогнозу погоды. А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно. Подрастерялись люди при смене формации, не отволокли Ельцина на травмайные пути.


Я всегда подозревал, что в КГБ не всё так чисто- как они говорят, словами своего создателя, польского губителя и налетчика- Дзержинского.


Навальный- это популист и политическая проститутка. Коммунисты и их лидер Зюганов могут только говорить-"сейчас вы все ахните." Дело движется к диктатуре.

Уточнение: частная собственность - это считалась только собственность на средства производства!
Личная собственность, которая не использовалась и не могла использоваться как средство производства - не попадала под определение "частная собственность", и, соответственно, "выжиганию" не подвергалась (ну по крайней мере во второй половине века).
Грань между "личной" и "частной" собственностью именно и отслеживали.

Так отследили по всем граням, что истребили дух крестьянский в народе. И всякие попытки раздачи земель в 90-х не увенчались успехом: народ с землёй связываться не хочет. Вот и стоят земли в запустении.

Ну раз вы такой разумный, то объясните- почему в самые срашные годы разрухи гражданской войны крестьянство за землю цеплялось, а сечас спокойно взирает на заросшие поля? Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"
И последнее- вы когда в последний раз встречали среди русских и тем более крестьян, спекулянтов и банкиров?

Крестьянин до революции - это совсем другой класс людей, которого сейчас нет. Абсолютно неграмотные, другой жизни не видевшие, жили только за счёт своей земли, или вообще лебедой питались. То есть вели натуральное хозяйство. Россия была в массе своей крестьянской страной, другую работу им было невозможно найти - города были маленькие, предприятий было немного.

"Ликвидация" крестьянства в СССР - была ликвидацией именно натурального хозяйствования, попутно - и невежества. Для индустриализации, бурно развивающейся промышленности, урбанизации требовались рабочие руки. В то же время в сельском хозяйстве появились тракторы и комбайны, которые были гораздо эффективнее лошади и деревянного плуга.


Ответ кроется в изложенных вами же принципах либеральной идеологии. Или в данном вопросе, будучи антисоветчиком, вы её как-бы и не придерживаетесь?!

О чём и речь- истребился дух крестьянский в СССР, почти не осталось людей в народе, что за землю радеют.Что за граматность, то её уровень в первые 15 лет совдепии снизился с уровня 80 с лишним процентов до 50- 60 (можете забить в поисковик "образование в царской России" и обрящите).
Что до меня, то бывают люди советчики (которые советы дают), я же антисоветчик. И если вы вдруг решили, что я погибшим ссср борюсь,- то напрасно.Я вам не Дон Кихот, чтобы мёртвое за живое принимать и с таковым бороться.

Вот живут на земле анастасийцы. Правильно живут, применяют для выживания всё самое нужное и лучшее, почерпнутое из опыта предков и инновационных разработок всяких иностранных немцев.
Так и они у нас - плохие. Сектанты, кулаки и прочая. Не любит народ тех, кто не в говне, но и без барина не может. И евреев не любит, и пиндосов ненавидит. Много пустот в мозгу россиянского народа, заполненных завистью и нетерпимостью. Так же, как негры - не совсем Homo Sapiens, так же и русские - не совсем люди. Какой уж тут нахуй либерализм.

Слаб, человек, слаб.)))) Нет, чтобы цифрами вдарить, - он руками, как та мельница, машет.;)

Улыбнуло. Ценность "СВОБОДЫ" никому не отменить. И потому либерализм- вечен, пока существует человечество.

Делягин: Новая либеральная инициатива. Приватизация.

Чушь. При социализме человек находится под гнётом коллективизма+ командной системы. Т.е. между молотом и... серпом. И потому социализм либерализмом даже не пахнет.

НА каком таком основании вы сделали вывод, что либерализм- это ЧАСТЬ социализма? С мат. частью не знакомы?

Теперь осталось сделать небольшой шаг- связать современный криминальный капитализм в России и либерализм.
Только не забывайте- Либералы чтут Закон. А если не чтут- значит, не либералы.

Бывают же люди, у которых каша в голове. И путают измы, а именно либерализм с каннибализмом. Бывает. Не лечится.

Заглавное сообщение: вопрос от ШЛОМО, почему в России либерализм не признают. Почему идеология свободы и права не пользуется спросом в России.

Сразу скажу, что заготовил несколько ответов по этому поводу, начну с самого простого и лаконичного, исходя из простого вопроса дадим сборник причин этого явления, а именно не любви к либеральным идеям.

Первое – Россия всегда была страной не свободного волеизъявления, а завышенной справедливости. Другими словами, как некоторые пытались дать ответ, нам не нужна свобода до тех пор пака есть несправедливость, а несправедливость у нас есть, была и еще будет, поэтому закономерно русский народ (российский народ) в первую очередь требует справедливости. Это может быть как религиозная справедливость, так и социальная!

Второе – многие люди не знают чем отличается коммунизм от социализма, многие путают термины социальный и социалистический, тем более многие уверены что либерализм, демократия и капитализм вообще одно и тоже. В свете последних 20 лет жизни в России и по всему бывшему СССР где уровень среднего класса (основного рабочего населения) снизился, продолжительность жизни упала, смертность превышает рождаемость, очевидно что винить за такие преступления против русского (российского) народа будут ту идеологию которая привела страну и население в упадок.

Третье – либерализм как свод политических прав и свобод несколько раз разрушал Российское государство, первый раз погибла российская империя, второй раз погиб Советский Союз, у многих людей складывается впечатление, что либералы и либеральное (слишком свободное) движение приводит к краху российского государства. Почему мы должны любить то что нас разрушает, думают такие люди!

Четвертое – либерализм может и достаточно доброе, светлое, праведное течение, но чем социализм хуже, или например патернализм, или анархия, или любое другое учение, любая другая идеология, стоит заметить, что даже религия задумывалась как доброе и светлое проявление человеческих возможностей и потребностей. А на деле мы имеем, что любая идеология и любое учение оборачиваются для человека не совсем тем чем задумывалось изначально. Феодализм был для людей спасением от рабства, само по себе рабство было альтернативой первобытнообщинного управления. Феодальные и рабовладельческие государства были в свое время идеалом правления, а потом идеалы сменились!

Теперь если дорогие формучане позволят развернуть каждый пункт моего ответа, буду очень рад этому! Хочу кстати отметить, что многие мои ответы будут сразу же обращены к участникам темы. Например, сообщения ЧЕЛОВЕКА читал с удовольствием и упоением, немного растянуто, но заслуживают отдельного, как хорошего, так и плохого замечания! Пример с волками и овцами вообще шедевр, потом расскажу почему! Правозащитники тоже для Человека не люди…

Потом ИВАН_137 очень точно заметил что бы не путать теорию с практикой, тоже заслуживает отдельной порции разговоров!

Ну и конечно же ШЛОМО который подарил нам эту упоительную тему и уже на протяжении нескольких страниц форума ведет беспощадную борьбу за имя Либерализма!

Ну и конечно многие другие посетители которые остались за скобками, без нас всех эта темы не была бы темой!

Странно, я считал тему давно исчерпанной. На мой взгляд распродажа тракторных цепей куда насущней...

А есть у либерализма иные высшие ценности кроме "священной коровы Права"?

Ну что же вы товарищи...



дядюшка Ро ну взять бы хотя бы Человека: пишет старается человек, а вы говорите исчерпана тема? Тут только все начинается, а если еще и масла в огонь добавить, то разгорится все синим пламенем!



mikh конечно, можно просто почитать теорию общественного договора, которую любят ставить в пример родоначальники Либерализма! Смотрите на рисунок:

Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..

История, дядюшка Ро, повторяется, это доказано, более того развитие идет тоже по спирали, то есть от безвластия до государства, а потом тенденция убывает, от монархии к демократии! Или я не прав?

Высшая ступень развития общества - коммунизм - обусловлен отсутствием карающих органов в виде полиции, армии, тюрем и пр. В пределе отсутствие государства. Считается, что свободные люди способны сосуществовать мирно без принуждения к миру! (Теория Научного Коммунизма - не либерализм, а слова-то похожие!)

Первое- понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ носит в России неопределенный характер. И потому определять негативное отношение из неопределенного- нарушение формальной логики и и отсутствие критического мышлени. Тот же человек машет такой словесной формой "высшая мера социальной справедливости", как маузером. Ему волю дай, так он несогласных жить в социалистическом стойле людей будет к стенке ставить. Пачками. Пачки закончатся- с винтами проще будет управиться. Так и хотелось бы услышать ваше понимание слова справедливость.

Второе- надо говорить честно: люди в массе своей не знают и знать не хотят. Однажды услышаали "либерализация цен", так теперь каждое повышение цен связывают с либерализмом. И потому не надо пенять налиберализм, вспоминая рост цен на водку в СССР. )

Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.

Четвертое- если не понимаете, то зачем ввязываетесь в дискуссию. Хотя... на ошибках учатся. И прежле, чем бросаться терминами вы должны четко представлять, что любая идеология- это система взглядов на фукцию управления в государстве, и структуру Власти. Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках. А разделение ветвей власти при либерализме- это то Благо, которое позволяет народу пользоваться своими правами и избегать произвола.
P.S. Но коль вы назвались чуть ли не экспертом по политологии, то объясните- почему власти в РФ стали весьти непримиримую борьбу с НКО?

Ой, как не правы!.. Цикличность исторических аномалий не может являться закономерностью. После того не значит в следствии того. Закономерность на то она и закономерность, что справедлива для любых исторических аномалий, как физический закон справедлив в любой точке Вселенной. Весна приходит не потому что зима уходит, а потому, что Земля вертится. И чем это, позвольте Вас спросить, доказана повторяемость истории?.. Тем, что она повторяется?.. Но это же смешно, право!..

Так сейчас у нас либерализм, а власть вроде тоже концентрируется? То, что в СССР имела место концентрация власти, не является доказательством того, что такое явление неизбежно при социализме.
Конечно, можно в очередной раз доказывать, что сейчас нет настоящего либерализма, а в СССР не было настоящего социализма...

Социализм - экономическая система без частной собственности на средства производства, в отличие от капитализма, в основе которого стоит частная собственность. Структура власти, политическая система и при капитализме, и при социализме может быть очень различной: и демократия, парламентская республика, диктатура и т.д.

Основной неискоренимый порок капитализма: то, что во главе всего стоят деньги. Всё подчинено извлечению прибыли любой ценой. Всё остальное: честь, совесть, прогресс, справедливость - неизбежно вторично. Можно какими-либо законами смягчить, ограничить хищническую суть капитализма, но всё равно она останется, потому как такова уж его суть.

Вега- а как быть с примерами других стран соц. лагеря? Или существующими до сих пор Китаем, Вьетнамом, Кубой, и конечно же КНДР. Где вы там парламентаризм и демократию увидели? Читайте фон Хайека: основетоталитаризма лежит плановая экономика.

А я думал "бей своих что б чужие боялись"...

Шломо вы меня на спор пробиваете? Не получиться, я не Жирик кричать не буду. Вы подняли интересную тему, но сами по существу даже не соизволили дать определение либерализма! Как же вы тогда смеете спрашивать об определении справедливости? Ответ за ответ, что для вас есть либерализм тогда я попытаюсь дать ответ на вопрос что для вас значит справедливость! Но эти определения не будут верными до конца никогда, хотя бы по той причине, что мы все немножко не задумываемся об их истинном значении!

Прошу вас Шломо не плодить сообщество сообщений их трудно читать, а набивать кол-во сообщений очень не выгодно в плане приличного форумного общества


Вот по этому опусу вообще не понял, я же писал что люди не разбираются в определениях, если вы согласны с моими словами, зачем дублировать их, можно просто написать "согласен с пунктом два", если не согласны тогда такое изложение вообще не подходит, зачем то еще цены на водку в СССР приплели? Это для меня не понятно, я водку не употребляю и о ценовой политике не знаю, тем более в СССР, мне эти данные вообще фиолетово!

Третий пункт моего сообщения говорит только о том что два основных переворота которые привели к разрушению двух великих сверхдержав произошли от части за счет либерального крыла! Пусть либералы не полно участвовали в этих переворотах или вообще не принимали мятежные стороны, однако они активно работали для разбалансировки страны перед и очень сильно после революций! Если обратиться к источникам, ну хотя бы к википедии или банальным школьным учебникам, то там найдем массу фамилий, а при поиске биографий этих фамилий выясняется кто были эти люди и чем они вообще прославились. И поверьте что славянофильством там и не пахнет!


И опять же так считаю не я а только некоторые люди славянофилы которые у нас в стране есть были и будут так думать если мы не дадим верное определение либерализма!

Четвертое! Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало, даже фашизм или нацизм! Вспомните: демократия - коллегиальность - в Афинах все граждане могли голосовать и высказываться по всем государственным вопросам. Греческая община Полис, Спарта и пр. А на деле кучка рабовладельцев живущих на костях военнопленных! Марксизм - всеобщее равенство, сами знаете до чего это равенство доводило или напомнить? Либерализм - свобода приватизации государственной собственности в пользу частных рук, вот только руки эти выросли из США, и все «яффшеры» сегодня принадлежать нашим заокеанским рукам! Весело, продолжим перепалку или все же вернемся в тему разговора, не хочу опускаться до фашизма и нацизма рассказывая как они там задумывались! Просто давайте поговорим что мешает либерализму в России и все без поливания друг-друга помоями и без мерок интеллектов!


И опять зачем вы для меня все это повторяете, я уже сказал, что считаю либерализм не хорошим и не плохим, я считаю либерализм – либеральным!

Далее

дядюшка Ро ну право не в тему ой не в тему! Ну даже не акцентирую внимание на теме разговора про либерализм, хотя нужно именно о нем говорить, ну бог с вами, давайте об истории! Любое государство имеет периоды расцвета и завядания, в период расцвета мы можем что угодно, даже первые человека в космос отправить, а в периоды завядания мы можем развалиться, либо просто скатиться до третьего мира (до отсталых стран). А теперь посмотрите все государства время от времени ведут то войны, то переговоры, общество во всех странах либо буйствует, либо смиренно сидит на булках. И вот пока в обществе будет превалировать буйство, а рано или поздно оно возьмет верх, тогда и будет происходить похожие сценарии! Все заложено в общественном поведении, любой человек иногда имеет хорошее настроение, а иногда паршивое!

Ну даже если вы не согласны с цикличными изменениями, тогда я не вижу вашего возмущения по поводу свободных и разумных людей, которые способны жить без принуждения их к свободе! Или вы согласны с этими словами! Вы сами способны жить без принуждения к жизни с такими же как вы людьми по принятым между собой правилам (имеется в виду не внешность, а характер и интеллект) или вам нужен кто-то строгий и грубый что бы заставлять вас жить именно по принятым общим правилам?

Может быть, но либерализм уже в зачатке гнилой плод, видимо это исключение.

Ну зачем вы так, либерализм затрагивает, то что не затрагивают другие идеологии, ну например личные права! Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?
Любое явление имеет как положительные, так и отрицательные стороны! Могу предложить вам теорию либерализма, которую я преподнесу вам в таком свете, что все недостатки отпадут или переместятся на второй план перед достоинствами…

С чего вы взяли, что я не согласен с цикличностью?.. Цикличность очень даже имеет место и наблюдается со всех сторон невооруженным взглядом. Я не согласен с тем, что вы ставие ее во главе угла, мол, все будет хорошо, а если нет, то все будет очень плохо. Что за детский лепет?.. ( "нужен ли мне кто-то рядом, что бы мною погонять") Мне вообще все нужны и еще вдвое того. Но я хочу знать кто из них погоняло, а кто притворяется и исходя из этих знаний контролирловать происходящее. Именно по этой простой причине мне глубоко наплевать какой на дворе изм, а уж тем более, какой из них лучший.

Во всех странах соцлагеря социализм строился при содействии и под контролем СССР, и по образу и подобию СССР. Поэтому статистики нет.

Прекрасные слова, очень точно подмечено про какой там на дворе изм - лучше или хуже решает не изм, а кое что другое. более того категории лучше и хуже для государства и тем более для общества не подходят, могу предложить картинки с обоснованием похожести некоторых измов, в особенности социализма и либерализма! Мои картинки - ваши дополнения! Ну как такой вариант?

То есть это положительная сторона либерализма? Ну если так, то собсна говорить не о чем.

Отрыжка либеральной демократии:

У педерастов теперь есть своя политическая партия

Ну опять же тут вопрос больше о демократии, а не о либерализме. Скажу даже точнее, тут вопрос о педофилах, а не о форме правления и тем более не об идеологии, к примеру часто монархи в средние века, а папство римское и по сей день занимаются непристойными делами с малолетками, но о либерализме там и не говорят даже! Тут ссылка не корректна!

И почему это позвольте узнать нам не о чем говорить. Три темы: аборты, эвтаназия и меньшинства! Как вы себе представляете вести дела и управлять ситуацией без обсуждения данных проблем. Что делать с обществом (разрешить или запретить?)

И самое главное там не у педерастов, а у педофилов своя партия! Это совсем разные вещи! Или вы не знали?

Главная причина таких перекосов именно в царящей идеологии либерализма, которая не имеет никаких устойчивых ценностей. Главная и единственная ценность при либерализме это человек со всеми его низменными потребностями и пороками. Ни государство, ни нация, ни семья, ни Бог.



Да что вы говорите. Вы можете их хоть душками называть. Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет.

Как же вы не поймете, что для социалистов важнейшим является государство, для нацистов - нация, для монархистов - вера в Бога, а для либералов личные права и свободы (каждого человека). Поэтому не нужно вставать только на сторону одной группы людей мы все хорошие люди:
Кто-то писатель, кто-то поэт,
Кто-то сантехник, кто-то агент,
Кто-то водитель, кто-то пилот,
Кто-то Иван, а кто-то Ашот!

mikh Ну опять же готов предоставить некоторые мысли по поводу брани!

Первое не надо ругаться, нужно просто разобраться кто и сколько раз! То есть необходимо понять друг-друга, ведь мы с вами мыслим одинаково, головой, но почему то по-разному смотрим на вещи!

Второе: можно ли от вас услышать что либо приемлемое на фоне ругательств, ну скажем понятие педофилии и гомосексуализма! То есть чем педофил отличается от педераста. Или для вас это одно и тоже. Если одно и тоже, то это не правильно, если для вас эти понятия имеют одинаковый смысл, тогда прошу принять во внимание, что коммунизм и нацизм для вас тоже должны носить одинаковый смысл, ведь как говорят некоторые англо-саксы "Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет." (с)

Поэтому давайте не будем ссориться и использовать американскую терминологию, а попробуем понять что происходит сегодня в мире и в России и почему мы все не хотим понять первопричины?