Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "а был ли мальчик?"
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > История
Страницы: 1, 2, 3
Ulpia Trajana
Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 0:43) *
Признав гибель Помпей декабрём 1631 года, придётся слишком многое объяснять, в том числе и отсутствие там явных признаков привычных нам, с позиции сегодняшнего дня, атрибутов христианства.

ну, знаете ли, это как минимум несерьезно - утверждать ,что христианству от силы 3 века, и вапще Христос умер в позапрошлом году в Стамбуле.
все кругом сплошная фальсификация! - и русские летописи и византийские придворные хроники и...
ну как-то это уж слишком.
Aroc
Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам smile.gif
Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?
Andreas
Цитата(Ulpia Trajana @ 30.3.2008, 9:15) *
Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 0:43) *
Признав гибель Помпей декабрём 1631 года, придётся слишком многое объяснять, в том числе и отсутствие там явных признаков привычных нам, с позиции сегодняшнего дня, атрибутов христианства.

ну, знаете ли, это как минимум несерьезно - утверждать ,что христианству от силы 3 века, и вапще Христос умер в позапрошлом году в Стамбуле.
все кругом сплошная фальсификация! - и русские летописи и византийские придворные хроники и...
ну как-то это уж слишком.


Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.
Libra
Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 15:09) *
Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.

По-моему, говорить так, значит отрицать законы развития. Эти два слоя не могут идти непосредственно друг за другом. Необходим промежуточный слой, иначе что тогда означает "Возрождение"?
Andreas
Цитата(Libra @ 30.3.2008, 14:36) *
Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 15:09) *
Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.

По-моему, говорить так, значит отрицать законы развития. Эти два слоя не могут идти непосредственно друг за другом. Необходим промежуточный слой, иначе что тогда означает "Возрождение"?


Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.

Цитата
Если мы обратим своё внимание на века Просвещения, то и здесь сможем найти множество интересных в свете нашей проблемы фактов. Прежде всего, сам термин «просвещение» является самоназванием и представляет собой оппозицию «темным векам» (этот термин также появился в этот же период). Кроме того, оба они были созданы интеллектуалами, желавшими ассоциировать веру с темнотой. Так, Вольтер описывал средневековую Европу как болото, погрязшее в «распадке и разложении»9, Руссо писал об этом времени как о «впадении в варварское состояние»10. И уже во время популяризации Якобом Буркхардтом11 через сто лет идеи «Возрождения», «темные века» существовали уже как несомненный факт.


Христианство и наука: действительное или мнимое противоречие?

Роман Сафронов (МГУ)

http://relig.narod.ru/safronov.doc

[size="3"][/size]
Aroc
Цитата(Aroc @ 30.3.2008, 15:13) *
Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам
Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?

Все молчат... 2.gif Ну что господа фоменковцы, неужели не можете ответить на такой простой вопрос? Хоть отмазку придумайте, а то вопрос до сих пор открыт.
Ulpia Trajana
Цитата(Andreas @ 31.3.2008, 3:34) *
Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.

суть не в том, что означал термин изначально, или как понимался создателями, а в том, какой смысл пронесла с собой вся эпоха.
vvu
Цитата(Ulpia Trajana @ 31.3.2008, 9:40) *
Цитата(Andreas @ 31.3.2008, 3:34) *
Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.
суть не в том, что означал термин изначально, или как понимался создателями, а в том, какой смысл пронесла с собой вся эпоха.

Всем -- здрасти :о)
Можно попутный вопрос о эпохе?
Кто знает дученто, триченто от чего отсчитываются? Какую эпоху знаменуют?
Aroc
13 и 14 век- по итальянски. Эпоха проторенессанса. 13 век отличился развитием архитектуры и скульптуры, а 14- живописи.
Libra
Проторенессанс (дученто) - XII-XIV века.
Ранний Ренессанс (триченто и кватроченто) — с середины XIV — XV вв.
Высокий Ренессанс (чинквеченто) — до второй трети XVI в.
Поздний Ренессанс — вторая треть XVI — первая половина XVII вв.
vvu
Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх?
Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?
Спасибо за внимание
Aroc
Цитата(vvu @ 1.4.2008, 14:40) *
Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх?
Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?
Спасибо за внимание


Вы задаете вопросы, сами же не в состоянии ответить ни на один. Если ваши гипотезы так научны, почему вы можете только задавать вопросы, но никак не отвечать?
Да и вопросы то у вас невежественные.
Доказать существование веков, так незаслуженно спущенных вами в унитаз, не так уж сложно.
Допустим, если проследить развитие гностических сект, или историю христианской Церкви. История преемственности римских пап, где приводится точный перечень всех пап, начиная с апостола Петра. Восточная Православная Церковь также может дать подробную цепочку епископов и патриархов, вплоть до апостольских времен. История Византийской империи... да что там говорить...
Ну, или допустим мандраж, насчет конца света, который тщетно пытались вычислить каждое новое столетие- даже по истории неудачных предсказаний конца света можно вполне ясно составить себе представление о истории и ее развитии на протяжении двух тысяч лет.
Так что ф топку ваши глупые вопросы, сначала сами попробуйте ответить хоть на один. Академики smile.gif
Andreas
Цитата(Aroc @ 30.3.2008, 13:13) *
Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам smile.gif
Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?



Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят? smile.gif
Aroc
Цитата(Andreas @ 1.4.2008, 20:16) *
Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят?

Ясно, что статуи извлеченные во время раскопок предполагают несколько больший возраст, нежели 100 лет (я не говорю уже про 50). А ведь именно такие статуи и пытались имитировать средневековые дельцы.
Andreas
Цитата(Aroc @ 1.4.2008, 19:22) *
Цитата(Andreas @ 1.4.2008, 20:16) *
Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят?

Ясно, что статуи извлеченные во время раскопок предполагают несколько больший возраст, нежели 100 лет (я не говорю уже про 50). А ведь именно такие статуи и пытались имитировать средневековые дельцы.


Какой же? 150 лет устроят? smile.gif
vvu
Цитата(Aroc @ 1.4.2008, 16:28) *
Цитата(vvu @ 1.4.2008, 14:40) *
Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх? Т.е. два момента хочут подтверждения 1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит) 2. Именно не называется тысяча... (если -- первое) Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества? Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал? Спасибо за внимание
Вы задаете вопросы, сами же не в состоянии ответить ни на один. Если ваши гипотезы так научны, почему вы можете только задавать вопросы, но никак не отвечать? Да и вопросы то у вас невежественные. Доказать существование веков, так незаслуженно спущенных вами в унитаз, не так уж сложно.

Мне кажется я тут никого не обижал?
Я задал вопрос, почему вместо ответа -- какой-то идиотский наезд? Если у вас нет ответа, так и скажите, или лучше -- ничего не говорите дождёмся (или не дождёмся) того, кто сможет кто-то сказать...
Что за манеры?
Aroc
Цитата(Andreas @ 2.4.2008, 1:07) *
Какой же? 150 лет устроят?

Мне кажется, или вы действительно торгуетесь? smile.gif
Aroc
Цитата(vvu @ 2.4.2008, 12:34) *
Мне кажется я тут никого не обижал?
Я задал вопрос, почему вместо ответа -- какой-то идиотский наезд? Если у вас нет ответа, так и скажите, или лучше -- ничего не говорите дождёмся (или не дождёмся) того, кто сможет кто-то сказать...
Что за манеры?

Ну спасибо. Давайте обсудим мои менеры, ведь это в разы проще, чем задавать глупые вопросы.
А ответов довольно много. Если уж канвой обсуждения проходит Рим, то в том же Риме достаточно строений, которые могут подтвердить существование "упущенного тысячилетия". Например, театр Марцелла.
Проект его создания принадлежал Юлию Цезарю, но воплощен в жизнь он был при Августе в 13 году до н.э. Император торжественно посвятил театр своему племяннику Марцеллу. В 13 веке здание было занято семьей аристократов Савелли, а в 18 веке оно перешло к семье Орсини.
Еще примеры?
Andreas
Цитата(Aroc @ 2.4.2008, 12:44) *
Цитата(Andreas @ 2.4.2008, 1:07) *
Какой же? 150 лет устроят?

Мне кажется, или вы действительно торгуетесь? smile.gif



Хорошо, что Вы понимаете, что антиквариат - понятие относительное и субъективное.
Andreas
Цитата(Aroc @ 29.3.2008, 9:51) *
Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05) *
(мне там видится башня минарета),

Вам там виднеется башня минарета





А здесь мне виднеется фонтан. smile.gif

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
vvu
Цитата(Aroc @ 2.4.2008, 14:15) *
Давайте обсудим мои менеры, ведь это в разы проще, чем задавать глупые вопросы. А ответов довольно много. Если уж канвой обсуждения проходит Рим, то в том же Риме достаточно строений, которые могут подтвердить существование "упущенного тысячилетия".

Алё, гараж, я крыша...
Я что-нибудь спрашивал про упущенные тысячелетия?
Ну хоть вменяемость-то нужно иметь?
Д У Ч Е Н Т О, К В А Д Р А Ч Е Н Т О ...
Aroc
Цитата(vvu @ 3.4.2008, 10:42) *
Алё, гараж, я крыша...
Я что-нибудь спрашивал про упущенные тысячелетия?
Ну хоть вменяемость-то нужно иметь?
Д У Ч Е Н Т О, К В А Д Р А Ч Е Н Т О ...


Да вы нервный. А тут еще и весна пришла, не вредно ли вам на форуме сидеть? Поберегли бы себя.
Про упущенное тысячилетие было видно из ваших слов:

Цитата
Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?


Я прекрасно понял ваш вопрос, могли бы не писать такими крупными буквами. Действительно, дученто, триченто и пр. означают, в переводе с итальянского, двести, триста и т.д. соответственно. Если вы задаетесь вопросом, есть ли подтверждение того, что триченто действительно является 13 веком, а не третьим, то в контексте можно сделать вывод о вашем сомнении в предыдущем тысячилетии.
Если я что-то понял не так, поправьте меня.
vvu
Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 10:01) *
Действительно, дученто, триченто и пр. означают, в переводе с итальянского, двести, триста и т.д. соответственно. Если вы задаетесь вопросом, есть ли подтверждение того, что триченто действительно является 13 веком, а не третьим, то в контексте можно сделать вывод о вашем сомнении в предыдущем тысячилетии. Если я что-то понял не так, поправьте меня.

Ну, слава богу, не всё потеряно ... :о)
Не нужно за меня делать выводы, особенно -- кровожадные, я не хочу здесь лишать кого-то милого ему тысячелетия. (но вы по-своему справедливо боитесь; я в него не верю :о)
Я просто спрашиваю, есть ли информация, где когда и отчего считали эти сотни, потому что даже не факт, что они совпадают со счётом веков от Р.Х.
Откуда это взялось? Не могу найти информацию...
М.б. это просто ввели искусствоведы? Или всё-таки такой счёт лет был реально?
vvu
Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 10:01) *
Если я что-то понял не так, поправьте меня.

ПыСы, Арок, чтобы мы на будущее не путались во взаимопонимании...
Я, как и другие "новохренологи" (назовём их так для прикола), имеют сильные сомнения в истории человечества в том виде, как сейчас принято её излагать. Сомнения эти стоят на том, что достаточно робкие и некатегоричные выводы первых АНТИКВАРОВ (так изначально назывались историки), со временем, войдя в учебники и научные работы стали догмами... А почему? А потому что древность -- самостоятельная ценность в глазах человека считающего себя культурным, а уж как государи любят удревнить свои права на власть, об этом можно только догадываться.... но очень сильно.
И хочется докопаться до первоисточников, до тех предметов, которые эти робкие и некатегоричные выводы вызвали.
Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах.
Вот эти намёки и хочется узнать...
Ulpia Trajana
vvu
Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47) *
Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах.
Вот эти намёки и хочется узнать...

воттут все намеки очень подробно расписаны. имеющий глаза - да увидит.
даже добавить больше нечего. автор статьи сказал все.
vvu
Цитата(Ulpia Trajana @ 3.4.2008, 11:24) *
<b>vvu</b>
Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47) *
Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах. Вот эти намёки и хочется узнать...
вот<a href="http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=3074&amp;st=0&amp;#entry34897" target="_blank">тут</a> все намеки очень подробно расписаны. имеющий глаза - да увидит. даже добавить больше нечего. автор статьи сказал все.
Ну, там лежит то, что на латыни называется Ad hominem (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem), а по русски я встретил в сети чУдную формулировочку; наброс лопатой дерьма на вентилятор;....Вы ответ на мой вопрос можете ссылочкой прояснить?
P.S. Кстати Морозов попал в справочники и энциклопедии, и совсем не энциклопедии престидижитаторства, -- а -- химии и физики...
Prediger
Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47) *
Я, как и другие "новохренологи" (назовём их так для прикола), имеют сильные сомнения в истории человечества в том виде, как сейчас принято её излагать.


Ничего страшного в сомнениях нет. Хорошо заниматься исследованиями, вдумчивой работой с материалами. Это нормальный научный подход.
Однако, когда вместо исследований предлагается попса и сектантство, то это просто сомнениями не объяснить. Имеют место коньюктурные моменты.
Лучше заниматься позитивом, а именно серьёзной работой, как говорят "молекулярной работой".
vvu
Цитата(Prediger @ 3.4.2008, 19:55) *
Однако, когда вместо исследований предлагается попса и сектантство, то это просто сомнениями не объяснить. Имеют место коньюктурные моменты.

Ну не знаю даже к КАКОЙ хронологии это больше относится :о)
Почитайте для примера вот это: http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=179
Там все приведённые данные -- официальные, тем чудовищнее полученный результат...
Ещё интереснее, что моя ветка на эту тему на форуме ИстФакаСПбГУ, как я только что обнаружил -- была тихо "почикана" Так что отношение историков к истории стало ещё нагляднее :icon_love1:
Prediger
Цитата(vvu @ 3.4.2008, 20:09) *
Ещё интереснее, что моя ветка на эту тему на форуме ИстФакаСПбГУ, как я только что обнаружил -- была тихо "почикана"


Может они просто сочли это недостойным для обсуждения? Типа спама smile.gif.
Я знаю, что многие научные круги считают ниже своего достоинства обсуждать фоменковщину. А зря. Нужно дать адекватную и объективную оценку этого заблуждения, а может и найти какие-то рациональные идеи во всём этом хаосе.
Aroc
Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 3:20) *
А здесь мне виднеется фонтан.

Какой вы затейник- на месте фонтана видите минарет, на месте минарета- фонтан.
По всей видимости это особенность всех представителей "новой хронологии". smile.gif
vvu
Цитата(Prediger @ 3.4.2008, 20:11) *
Я знаю, что многие научные круги считают ниже своего достоинства обсуждать фоменковщину. А зря. Нужно дать адекватную и объективную оценку этого заблуждения, а может и найти какие-то рациональные идеи во всём этом хаосе.

Вы сейчас очень мне напомнили Бенгальского своим апломбом :о) Оценку, говорите дать? Заблуждения?
Цитата
-- Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились.
Тут он зааплодировал, но в совершенном одиночестве, и на лице при этом у него играла уверенная улыбка, но в глазах этой уверенности отнюдь не было, и скорее в них выражалась мольба.
Публике речь Бенгальского не понравилась. Наступило полное молчание, которое было прервано клетчатым Фаготом.
-- Это опять-таки случай так называемого вранья, -- объявил он громким козлиным тенором, -- бумажки, граждане, настоящие!
-- Браво! -- отрывисто рявкнул бас где-то в высоте.
-- Между прочим, этот, -- тут Фагот указал на Бенгальского, -- мне надоел. Суется все время, куда его не спрашивают, ложными замечаниями портит сеанс! Что бы нам такое с ним сделать?
-- Голову ему оторвать! -- сказал кто-то сурово на галерке.
-- Как вы говорите? Ась? -- тотчас отозвался на это безобразное предложение Фагот, -- голову оторвать? Это идея! Бегемот! -- закричал он коту, -- делай! Эйн, цвей, дрей!

Может вернёмся к дученто? Я весь горю ожиданием разьяснений
Andreas
Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 18:41) *
Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 3:20) *
А здесь мне виднеется фонтан.

Какой вы затейник- на месте фонтана видите минарет, на месте минарета- фонтан.
По всей видимости это особенность всех представителей "новой хронологии".


Нет, это - особенность всех представителей "традиционной истории": одеяло на голову и - хорошо замаскировались. smile.gif
Aroc
Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 22:41) *
Нет, это - особенность всех представителей "традиционной истории": одеяло на голову и - хорошо замаскировались.

Мне казалось, что по поводу фонтана я дал исчерпывающий ответ. Вы же только свои визуальные догадки. Так что в данном случае одеялом пользуетесь вы.
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:54) *
А кому ещё так кажется? Мне - нет.

А еще так кажется всем жителям Рима, всем гидам и экскурсоводам и всем, кто был на том месте вживую.
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 7:54) *
А кому ещё так кажется? Мне - нет.

Вообще, даже если признать, что там действительно стоял минарет, тогда нужно поблизости искать и мечеть. Но поблизости нет даже и намека на мечеть, разве что Триумфальная Арка Константина? Или Колизей? biggrin.gif
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 9:35) *
Но римские хроники сообщают, что сарацины использовали под мечеть храм Св. Петра.


Это какие же хроники сообщают такое удивительное открытие? Насколько я знаю, Рим никогда не был оккупирован сарацинами.
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 9:43) *
Даю тебе полдня, чтобы самостоятельно исправить своё невежество. Не справишся - отвечу вечерком. Успехов!


Во-первых, не "тебе", а "вам". Всё таки так принято в культурном сообществе. Не знаю как среди фоменковцев, но в гуманитарном сообществе всё же так.

Во-вторых, читать о не бывших событиях можно только в книгах Фоменко и ему подобных, что я источником не считаю.
Самое близкое к Риму, что захватывали сарацины, это Сицилия.
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:35) *
Мера этой близости какова? Функция минарета заключается не в близости к мечети, а в том, что с этой возвышенности наблюдаеют за городом, небом и делают оттуда объявления. С фонтана этого не сделаешь.

Если вы посмотрите на изображение мечети, то непременно заметите пристроенный, в едином архитертурном ансамбле, минарет. В приведенном вами изображении скорее всего нарисована мечеть Сулеймание, хотя здесь я могу и ошибиться. Поскольку мечеть Сулеймание имела одновременно четыре минарета.
А функция минарета, прежде всего, заключается в призыве муэдзином верующих к молитве.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:35) *
Мечеть - это мусульманская церковь, место сборищ, синагога, храм. Вы сделали удивительное открытие - в Риме нет храмов!

Из того, что мечеть это мусульманская церковь, никак не следует, что я утверждал будто в Риме нет церквей. Вы передергиваете, либо намеренно, либо без умысла. Я только лишь указал вам, что раз есть минарет, то поблизости должна быть мечеть (вернее на этом же месте). Здесь же поблизости только арка Константина. И примерно на равновеликом расстоянии Колизей и храм Венеры и Ромы. Так что по вашему нужно считать мечетью, подскажите?
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
Вы опять ничего не поняли.

Что значит "опять"? А что предыдущий раз я не понял? Следите за своими выражениями.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
Из того, что рядом с мечетью всегда присутствует минарет, не следует, что рядом с минаретом должна быть мечеть.

Вот вы то как раз и не поняли "опять" ничего. Из того, что к мечети пристроен минарет, напрямую следует "что рядом должна быть мечеть". Вы что, не понимаете этого, или просто строите из себя клоуна?

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
Цитата(Aroc @ 4.4.2008, 12:27)
А функция минарета, прежде всего, заключается в призыве муэдзином верующих к молитве.


Такое представление я считаю наивным. Аналогично можно было бы утверждать, что функция книги - доностить слово Святых Отцов, функция одежды - прикрывать тело благочестивого монаха, дороги построены только для того, чтобы ходить в Рим для поклонения и так далее.

Ваши представления могут быть какими угодно. А аналогия явно неудачна, т.к. минарет является исключительно культовой пристройкой.
Из-за того, что в церковные колокола звонили во время пожара, не следует их многофункциональное предназначение- колокольня всегда была исключительно культовым сооружением. Так же и с минаретом.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
Но это, как мы выяснили - неверно. Хотя бы потому, что минареты есть рядом с каждым готическим храмом.

Вечно вы торопитесь делать выводы, ничего мы еще не выясняли. А про минареты рядом с готическими храмами было бы интересно послушать. У вас что ни день, то открытие.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
С чего вы взяли, что рядом больше ничего нет и не было? Это беспочвенная выдумка - посмотрите на карту Рима.

А вы думаете я до этого не пользовался картой? Я могу назвать все строения вокруг фонтана Мета Суданте и ни одно из них даже отдаленно не будет похоже на мечеть.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26) *
И то и другое сгодилось бы. Как известно - сарацины поклонялись Зевсу и Аполлону. Вряд ли они пренебрегали Венерой.

Нет слов...
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 14:08) *
Я вижу, что у вас большие проблемы с логикой.

Приведу кухонный пример - у вас на кухне, над холодильником, висит электрическая лампочка. Но из этого не следует, что под электрическими лампочками всегда стоят холодильники.


Минарет, не электрическая лампочка, которую можно повесить где угодно. Действительно, иногда минареты выполняли функции дозорной башни или даже оборонительной. Иногда, как это было в Средней Азии, они строились отдельно от мечети (но опять же поблизости). Однако это не отменяет того, что минарет- культовое сооружение, повторяю еще раз. И место ему- около мечети или в едином с мечетью ансамбле. На этот раз доходчиво сказано?
Это не у меня проблемы с логикой, а у вас- проблемы со знанием фактического материала.
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29) *
Ваше суждение на эту тему происходит не от избытка знаний. Вы повторяете мнение составителей школьного учебника из Курской области.

Спасибо за доверие. Вы меня поставили в один ряд с авторами статей словаря Брокгауза и Ефрона, т.к. они по своей скудной эрудиции утверждают то же, что и я.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29) *
Вы хоть один минарет видели вживую - в России, Азии, в Европе? Соменваюсь.

В России видел вживую. В Азии и Европе не был, хотя на многих фотографиях, гравюрах, литографиях и т.д. видел изображение минарета множество раз. И каждый раз, либо поблизости, либо в качестве пристройки к мечети.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29) *
А мне приходилось даже внутри минарета быть, на балкончик подниматься. Сооружению было лет 500. И надо же, какое горе для вас - рядом никогда не было ни одной мечети, и ни одного храма.

Рад за вас. Впредь буду знать, что бывает и такое. Хотя "исключение из правил подтверждает правило". Среди множества мусульманских архитектурных школ нашлась такая, чей минарет вас смог порадовать. Но классическое изображение мечети- единая композиция с минаретом.

З.Ы. Следуя вашей тактике, я бы мог сказать, что мечеть при минарете просто разрушили... smile.gif Но оставляю эту технику вам.
Aroc
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Простите за нечеткое изображение, не было под рукой сканера.
Aroc
Первое изображение взято с макета реконструкции Рима. На нем можно увидеть именно фонтан. К тому же именно как фонтан это сооружение обозначено в сносках к макету.
На втором изображении видно, выложенное камнем, в память о фонтане, место, которое местные жители ( по вашим словам дураки) называют "невидимым фонтаном".
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:36) *
На ваших картинках ничего не видно.

Так уж и ничего? Тогда увеличьте изображение, есть такая функция.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:36) *
А на монете видно вполне отчётливо. Сравните изображения:

На монете фонтан виден действительно более отчетливо, надо было и мне пользоваться сканером, а не встроенным в мобильник фотиком smile.gif .
Также это говорит о принципе перспективы, который был применен в изображении монеты. С того ракурса (видимого на монете), изображение фонтана несколько большее, чем на самом деле. Принцип перспективы знаком всем художникам, так они передают глубину и объем изображаемого.
Тем не менее, высота фонтана явно меньше, чем высота Колизея. Если на монете изображен минарет, да еще и такой "специфический", без мечети, то этот минарет, должен быть гораздо выше Колизея. Иначе теряется вся военная польза от такого минарета. Город с такого минарета не просматривается и к молитве призвать тоже некуда. Тогда зачем вообще нужен такой минарет?
Ulpia Trajana
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54) *
И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

или я плохо вижу, поправьте меня, но Ваша цитата подтверждает наличие мечети без минарета, но никак не наоборот
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54) *
И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

Мне остается только спросить вслед за Ulpia Trajana, где Брокгауз заявляет, что минарет бывает без мечети? Он говорит о том, что:

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54) *
Мечеть (старинно-русское мизгит, от арабского mizdżid, "дом молитвы") — храм или молитвенный дом у мусульман. Так называются преимущественно небольшие храмы, сделанные главным образом из дерева, украшенные не более как одним минаретом

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54) *
При каждой М. два или более минарета с балкончиком и с полулуниями на шпицах, с которых муэдзины пять раз на день призывают правоверных к молитве.

что лишь подтверждает мои слова.
Также Брокгауз говорит, что мечети бывают без минаретов. Но это также не опровергает моих слов. Православные храмы тоже бывают без колокольни, хотя никто еще не видел колокольни без храма- если колокольня и стоит отдельно, то в основном на территории монастыря, где множество храмов располагаются поблизости друг от друга.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:58) *
Потрудитесь-ка сами выкладывать удовлетворительные изображения. Сначала, конечно, нужно знать - что фотографировать.

Я уже просил меня извинить за нечеткое изображение. Разобрать же все можно легко, особенно если знать местность, которая изображена.
Aroc
Вот нашел кое что по теме:

Цитата
В.Даль.
МИНАРЕТ м. искаженное арабское слово: каланча при мечети; башня, с которой муэдзин призывает мусульман напевом к молитве. -тный, к минарету относящийся.


Цитата
Википедия.
Минаре́т (араб. منارة‎‎, манара, «маяк») — в архитектуре ислама башня около мечети, с которой муэдзин призывает верующих на молитву.


Цитата
Минарет architek.spb.ru/word.php?id=307 - 2k
(от араб. манара, букв. – маяк) – башня (круглая, квадратная или многогранная в сечении) для призыва мусульман на молитву; ставится рядом с мечетью или включается в ее композицию. Ранние минареты часто имели винтовую лестницу или пандус снаружи (спиралевидные минареты), в поздних – внутри башни. Различаются два основных типа минаретов – четырехгранные (Северная Африка), либо круглоствольные (Ближний и Средний Восток). Минареты украшались узорной кирпичной кладкой, резьбой, глазурованной керамикой, ажурными балконами.


Также нашел кое что и про отдельно стоящие минареты:

Цитата
Минареты священной истории www.al-aksa.narod.ru/minarets.htm - 9k
Исторические источники не сообщают о том, какие минареты и сколько их было в раннеисламские эпохи. Однако сегодня мы видим четыре минарета, история строительства которых уходит в эпоху мамлюков. Три минарета расположены в один ряд на западной стороне священной территории, а четвертый находится на северной стороне поблизости от ворот "Баб аль-Асбат". Вполне возможно, что эти четыре минарета стоят на фундаментах и остатках фундаментов минаретов мечети "Аль-Акса", построенных при омейядах.


Везде, где упоминаются отдельно стоящие минареты, обычно упоминаются и мечети. Везде говорится о минаретах как о культовых сооружениях, построенных для того, чтобы муэдзины призывали на них верующих к молитве. И нигде не упоминается про использование минарета в исключительно утилитарных целях- маяком, смотровой площадкой, оборонительной башней. Например, прочитал, что с минарета в Бухаре скидывали преступников. Но ясно, что такое использование минарета трудно назвать "целевым")))
Libra
Вот пара определений понятия "Минарет":

Архитектурный словарь: Минарет - (от араб. манара, букв. – маяк) – башня (круглая, квадратная или многогранная в сечении) для призыва мусульман на молитву; ставится рядом с мечетью или включается в ее композицию. Ранние минареты часто имели винтовую лестницу или пандус снаружи (спиралевидные минареты), в поздних – внутри башни. Различаются два основных типа минаретов – четырехгранные (Северная Африка), либо круглоствольные (Ближний и Средний Восток). Минареты украшались узорной кирпичной кладкой, резьбой, глазурованной керамикой, ажурными балконами.

Энциклопедический словарь:
Минарет - (от араб. ман-ара - букв. - маяк), башня (круглая, квадратная илимногогранная в сечении) для призыва мусульман на молитву; ставится рядом смечетью или включается в ее композицию.
Libra
Цитата(Антиквар @ 5.4.2008, 21:21) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 5.4.2008, 15:59) *
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54) *
И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

или я плохо вижу, поправьте меня, но Ваша цитата подтверждает наличие мечети без минарета, но никак не наоборот

У вас тоже проблемы с логикой?

Мои цитаты из Брокгауза продемонстрировали ложность ссылки Aroc'а на Брокгауза по части минаретов. Будто бы Брокгауз вослед за Aroc'ом утверждает, что они строились только рядом с мечетями. Такой ерунды у Брокгауза не написано. А написано, что минарет - это маяк.

По вашему, маяк предназначен для молитвы оттуда?

Теперь Aroc ссылается на анонимную википедию и на народ-ру, как на Священное Писание. Но авторитетность этих источников гораздо ниже, чем у школьного учебника, хотя бы потому, что учебник писали взрослые люди, а википедию - безграмотные подростки, может быть - даже сам Aroc.

Только давайте не разговаривать в таком тоне!

А минарет не может быть без мечети просто потому, что предназначен для созыва верующих на молитву в ту мечеть, где он расположен.
Libra
Простите, поздно включилась в дискуссию и не заметила, что определения уже приводились.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.