Мне кажется в вашем списке не хватает Джидду Кришнамурти. Для начала хочу дать ссылку на аудио лекции, и вопрос, что вы знаете о Кришнамурти?? Я столкнулась с феноменом, что люди занимающиеся единоборствами читают и изучают Кришнамурти, но и не только они. Как, вам относительно этого философа?
Ну, а сегодня выложу главу из книги "Немедленно измениться" и если будет интересно, могу предложить еще много чего...
Мне нравится!
Глава IV. КАК ЖИТЬ В ЭТОМ МИРЕ?
Посетитель: Пожалуйста, сэр, не могли бы вы мне сказать, как мне жить в этом мире? Я не хочу быть его частью, однако мне приходится жить в нем: мне надо иметь дом и зарабатывать на жизнь. И мои соседи – люди этого мира; мои дети играют с их детьми; и вот таким образом поневоле делаешься частью этого уродливого беспорядка. Мне нужно выяснить, как жить в этом мире, не убегая от него, не уходя в монастырь, не пускаясь в кругосветное путешествие на парусном судне. Я хочу воспитать своих детей иначе, но сначала мне самому надо узнать, как жить в окружении этой массы насилия, жадности, лицемерия, соперничества и грубости.
Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему. Когда нечто становится проблемой, мы захвачены ее решением; и тогда проблема делается клеткой, преградой для дальнейшего исследования и понимания. Поэтому не будем сводить всю жизнь к одной обширной и сложной проблеме. Если этот вопрос задан для того, чтобы преодолеть общество, в котором мы живем, или найти ему замену, или попытаться убежать от него, это должно с необходимостью привести к лицемерной и противоречивой жизни. Данный вопрос подразумевает также полное отрицание любой идеологии, не правда ли? Если вы по-настоящему исследуете, вы не можете начинать с вывода; а все идеологии представляют собой вывод. Поэтому нам необходимо начать с выяснения того, что вы подразумеваете под жизнью.
Посетитель: Прошу вас, сэр, пойдемте шаг за шагом.
Кришнамурти: Очень рад, что мы можем углубиться в этот вопрос терпеливо, шаг за шагом, с исследовательским умом и сердцем. Итак, что вы подразумеваете под жизнью?
Посетитель: Я никогда не пробовал выразить это в словах. Я нахожусь в затруднении, не знаю, как жить, что делать. Я утратил веру во все – в религию, в философские системы, в политические утопии. Существует война между индивидами и между целыми нациями. В этом пермиссивном обществе все дозволено – убийства, бунты, циничное угнетение одной страны другой; и никто ничего не предпринимает по этому поводу, так как вмешательство могло бы означать мировую войну. Я столкнулся со всем этим и не знаю, что делать, не знаю, как вообще жить. Мне и не хочется жить среди такого смятения.
Кришнамурти: Чего же вы добиваетесь – просто другого образа жизни или некоторой совершенно новой жизни, которая приходит с пониманием старой? Если вы хотите вести иную жизнь, не поняв того, что вызвало это смятение, вы всегда будете находиться в противоречии, в конфликте, в смятении. И, конечно, это совсем не новая жизнь. Итак, чего вы добиваетесь: новой жизни или видоизмененного продолжения старой, или понимания этой старой жизни?
Посетитель: Мне совсем не ясно, чего я хочу; но я начинаю видеть, чего я не хочу.
Кришнамурти: А на чем основано то, чего вы не хотите: на вашем свободном понимании или на вашем удовольствии и страдании? Выносите ли вы суждение исходя из своего бунта, или вы понимаете причины этого конфликта и несчастья и, увидев их, отвергаете их?
Посетитель: Вы предлагаете мне слишком много вопросов. Все, что я знаю, – это то, что я хочу вести жизнь другого рода. Я не знаю, что это значит; я не знаю, почему я ищу ее; и, как я сказал, я совершенно сбит с толку всем происходящим.
Кришнамурти: Ваш основной вопрос – как вам жить в этом мире, не так ли? Прежде, чем вы это выясните, давайте сначала посмотрим, что представляет собой этот мир. Мир – это не только то, что нас окружает, это также наши взаимоотношения со всеми вещами и людьми, наше отношение к самим себе и к идеям. Иными словами, наши взаимоотношения с собственностью, с людьми, с идеями – фактически наши взаимоотношения с потоком событий, который мы называем жизнью. Это и есть мир. Мы видим разделение на национальности, на религиозные, экономические, социальные, политические и этнические группы; весь мир разбит и разорван во внешней жизни, равно как все люди разорваны во внутренней жизни. Фактически эта внешняя разорванность является проявлением внутреннего разделения человека.
Посетитель: Да, я очень ясно вижу эту разорванность; я также начинаю понимать, что в ней повинен сам человек.
Кришнамурти: Именно вы и есть этот человек!
Посетитель: Так могу ли я жить иначе, могу ли я стать иным? Сейчас я неожиданно глубоко ощутил, что если я должен жить по-иному, мне необходимо заново родиться – с новым умом и сердцем, с новыми глазами. Я понимаю также, что этого не произошло. Я живу, как жил; и мой образ жизни сделал жизнь такой, какова она есть! Но куда же идти отсюда?
Кришнамурти: Отсюда вы никуда не уйдете! Идти некуда. Если мы идем или ищем идеал, ищем то, что считаем лучшим, это дает нам ощущение прогрессирования, движения в сторону лучшего мира. Но такое движение – совсем не движение, ибо его цель спроецирована из нашего несчастья, нашего смятения, из нашей жадности и зависти. Поэтому подобная цель, которая, как предполагается, противоположна тому, что есть, в действительности представляет собой то же самое, ибо она порождена тем, что есть. Поэтому она создает конфликт между тем, что есть, и тем, что должно быть. Вот откуда возникает наше основное смятение, наш конфликт. Конец не там, не за стеной; оба – и начало, и конец – находятся здесь.
Посетитель: Пожалуйста, сэр, подождите минуту; этого я совсем не понимаю. Вы говорите мне, что идеал, то, что должно быть, представляет собой результат непонимания того, что есть? Вы говорите, что то, что должно быть, – это то, что есть, и что движение от того, что есть, к тому, что должно быть в действительности совсем не является движением?
Кришнамурти: Это идея, это фикция. Если вы понимаете то, что есть, какая существует необходимость в том, что должно быть?
Посетитель: Так ли это? Я понимаю то, что есть. Я понимаю все скотство, всю омерзительность убийства; и раз я это понимаю, у меня есть идеал – не убивать! Этот идеал рожден из моего понимания того, что есть; поэтому он не является бегством.
Кришнамурти: Если вы понимаете, что убийство ужасно, должны ли вы иметь идеал, чтобы не убивать? Вероятно, мы не достигли ясности относительно слова «понимание». Когда мы говорим, что понимаем нечто, под этим подразумевается, что мы узнали все, что оно может сказать, не правда ли? Мы исследовали нечто и открыли его истину или ложность. При этом также имеется в виду, что такое понимание не есть интеллектуальный процесс, а человек ощущает его в глубине своего сердца. Не так ли? Понимание существует только тогда, когда ум и сердце находятся в совершенной гармонии. Тогда человек говорит: «Я понял это – и покончил с ним!» – и тогда предмет понимания более не имеет жизненной силы, чтобы дать дальнейший конфликт. Придаем ли мы одинаковое значение этому слову «понимание»?
Посетитель: Раньше я не придавал ему такого значения; но сейчас я вижу, что то, то вы говорите, правильно. Признаюсь честно, я все же не понимаю, каким образом этот тотальный беспорядок во всем мире, который вы столь верно показали, является и моим собственным беспорядком. Как смогу я это понять? Как смогу я узнать все целиком об этом всеобщем беспорядке и смятении, охватившем мир и меня самого?
Кришнамурти: Пожалуйста, не употре[Tля]йте слова «как».
Посетитель: А почему же?
Кришнамурти: Слово «как» подразумевает, что кто-то дает вам некоторый метод, некоторый способ, и если вы станете практиковать его, он принесет вам понимание. Но может ли понимание прийти когда-нибудь благодаря методу? Понимание означает любовь и здоровье ума. А любовь нельзя практиковать, ей нельзя научиться. Здоровье ума может прийти только тогда, когда существует ясное восприятие, когда мы видим вещи такими, каковы они есть, без эмоций, без сентиментальности. Ни одной из этих вещей нельзя научиться от другого человека или от системы, придуманной вами или кем-то другим.
Посетитель: Вы чересчур убедительны, сэр; или, может быть, вы слишком логичны? Не пытаетесь ли вы повлиять на меня, чтобы я видел вещи так, как видите их вы?
Кришнамурти: Боже сохрани! Влияние в любой форме разрушительно для любви. Пропаганда с целью сделать ум чувствительным, бдительным, только сделает его тусклым и невосприимчивым. Поэтому я никоим образом не пытаюсь влиять на вас, убеждать вас, поставить вас в зависимость. Мы только рассматриваем, исследуем вместе. И для совместного исследования вы должны быть свободны и от меня, и от своих собственных предвзятых мнений и страхов. Иначе вы будете только описывать круги на одном месте. Поэтому нам необходимо вернуться к нашему первоначальному вопросу: как мне жить в этом мире? Чтобы жить в этом мире мы должны отрицать мир. Под отрицанием мы понимаем отрицание идеала, отрицание войны, разорванности, соперничества, зависти и тому подобного. Мы не имеем в виду отрицание мира в той форме, в какой школьник бунтует против родителей. Мы должны отрицать его потому, что мы его понимаем. Это понимание и есть отрицание.
Посетитель: Я перестаю что-либо понимать!
Кришнамурти: Вы сказали, что не хотите жить в смятении, в бесчестье и безобразии этого мира. Таким образом, вы его отрицаете. Но из каких глубинных слоев идет это отрицание, почему вы его отрицаете? Отрицаете ли вы этот мир потому, что хотите жить спокойной жизнью, безопасной и замкнутой, или вы отрицаете его потому, что видите его таким, каков он есть в действительности?
Посетитель: Я думаю, что отрицаю его потому, что вижу все, происходящее вокруг меня. Конечно, в это включены мои предрассудки и страх. Так что здесь получается какая-то смесь из того, что имеет место в действительности, и моей собственной тревоги.
Кришнамурти: Что же преобладает – ваша озабоченность или подлинное видение того, что происходит вокруг вас? Если преобладает страх, тогда вы не в состоянии видеть то, что на самом деле происходит вокруг вас, ибо страх – это тьма; а во тьме вам абсолютно невозможно что-нибудь увидеть. Если вы поймете это, вы сможете видеть мир таким, каков он есть в действительности, тогда вы сможете видеть себя таким, каким являетесь на самом деле. Потому что вы – это мир, и мир – это вы; это не две отдельные сущности.
Посетитель: Пожалуйста, объясните мне полнее, что вы имеет в виду, говоря, что мир – это я, а я – это мир?
Кришнамурти: Разве тут в самом деле нужны объяснения? Разве вы хотите, чтобы я детально описал, что вы такое, и показал вам, что внутри вас происходит то же самое, что происходит в мире? Разве это описание убедит вас, что вы и есть мир? Будете ли вы убеждены логическим, последовательным объяснением, которое покажет вам причину и следствие? Если вы будете убеждены тщательным описанием, даст ли оно вам понимание? Заставит ли оно вас почувствовать, что вы – это мир, вынудит ли ощутить свою ответственность за мир? Кажется столь ясным, что наша человеческая жадность, зависть, агрессивность и насилие породили общество, в котором мы живем, узаконили принятие того, что мы такое. Я думаю, это достаточно ясно, и не будем более тратить время на данный вопрос. Понимаете, мы ничего этого не чувствуем, мы не любим; а потому и существует это разделение между мной и миром.
Посетитель: Можно мне еще раз прийти завтра?
На следующий день он пришел опять – нетерпеливый, с глазами, сверкавшими ярким светом исследования.
Посетитель: Если вы не возражаете, мне хотелось бы пойти дальше в вопросе о том, как мне жить в этом мире. Теперь я понимаю – своим умом и сердцем, как вы это объяснили вчера, – крайнюю неважность идеалов. В этом вопросе я пережил довольно долгую борьбу – и пришел к пониманию тривиальности идеалов. Ведь вы говорите, что когда нет идеалов, нет никакого бегства, существует только прошлое, тысяча вчерашних дней, которые составляют «меня», не правда ли? Поэтому, когда я спрашиваю: «Как мне жить в этом мире?» – я уже не только задал неверный вопрос, но также сделал противоречивое утверждение, поставил мир и «меня» в противоположность друг другу. И это противоречие есть то, что я называю жизнью. Так что когда я задаю вопрос: «Как мне жить в этом мире?» – я в действительности пытаюсь исправить данное противоречие, оправдать его, видоизменить положение, потому что это и есть все то, что я знаю; мне неизвестно что-либо другое.
Кришнамурти: Тогда это и есть вопрос, который стоит сейчас перед нами: всегда ли жизнь должна быть прошлым? Должна ли всякая деятельность происходить из прошлого? Являются ли все взаимоотношения результатом прошлого, является ли жизнь комплексом памяти о прошлом? Вот все, что мы знаем – прошлое, которое видоизменяет настоящее. И будущее является результатом этого прошлого, действующего через настоящее. Таким образом, прошлое, настоящее и будущее – все они суть прошлое. Вот это прошлое мы и называем жизнью. Ум есть прошлое, мозг есть прошлое, чувства суть прошлое; и проистекающее из всего этого действие представляет собой положительную деятельность известного. Данный процесс в его целостности и есть ваша жизнь, все взаимоотношения и деятельность, которые вы знаете. Поэтому, когда вы спрашиваете, как вам жить в этом мире, вы просите лишь о перемене тюрьмы.
Посетитель: Я имею в виду не это. Вот что я хочу сказать: мне очень ясно видно, что процесс моего мышления и действия представляет собой прошлое, которое через настоящее воздействует на будущее. Это все, что мне известно – и это факт. Я отчетливо вижу, что если в данной структуре не произойдет перемены, я окажусь захваченным ею; я сам являюсь ее порождением. Из этого неизбежно возникает вопрос: как мне измениться?
Кришнамурти: Для того, чтобы разумно жить в этом мире, необходима коренная перемена ума и сердца.
Посетитель: Да, но что вы понимаете под переменой? Как мне измениться, если все, что я делаю, представляет собой движение прошлого? Только я могу изменить себя, никто другой не способен изменить меня. И я не вижу, что это значит – измениться.
Кришнамурти: Итак, вопрос «как мне жить в этом мире?» сейчас принял форму: «как мне измениться?» – имея в виду, что «как» не означает некоторого метода, а представляет собой исследование с целью достичь понимания. Что такое перемена? Или вопрос о существовании какой бы то ни было перемены можно задать только после того, как произошло тотальное изменение, произошла революция? Давайте снова начнем выяснять, что значит это слово. Перемена подразумевает движение от того, что есть, к чему-то другому. Является ли это «нечто другое» всего лишь противоположностью или оно принадлежит к совершенно иному порядку? Если перед нами только противоположность, тогда она вообще не отличается от того, что есть; ибо все противоположности взаимно зависимы, как горячее и холодное, высокое и низкое. Противоположность содержится внутри своей противоположности и предопределена ею; она существует только в сравнении; а вещи, которые можно сравнивать, имеют различные степени одного и того же качества, стало быть, они сходны. Поэтому изменение на противоположность – совсем не перемена. Даже если подобное движение к тому, что представляется иным, дает вам ощущение, что вы действительно что-то делаете, это ощущение является иллюзией.
Посетитель: Подождите минуту, я должен впитать это в себя.
Кришнамурти: Итак, чем мы заняты сейчас? Возможно ли нам осуществить внутри себя явление источника совершенно нового порядка, не имеющего родства с прошлым? Прошлое не связано с этим исследованием; оно тривиально, так как не имеет соприкосновения с новым порядком.
Посетитель: Как вы можете говорить, что оно тривиально и несовместимо с новым порядком? Мы все время говорим, что наш предмет есть прошлое; а теперь вы утверждаете, что оно не относится к делу.
Кришнамурти: Прошлое представляется единственным предметом потому, что только оно удерживает наш ум и наше сердце. Только оно важно для нас. Но почему мы придаем ему такую важность? Почему это маленькое пространство является самым важным? Если вы полностью погружены в него, полностью ему подчинены, тогда вы ни при каких обстоятельствах не станете слушать о перемене. Только тот человек, который не вполне подчинен прошлому, способен слушать, исследовать, задавать вопросы. И лишь тогда, он сумеет увидеть всю тривиальность этого небольшого пространства. Так как же обстоит дело у вас: полностью ли вы погрузились под воду или ваша голова находится над водой? Если она находится над водой, тогда вы способны видеть тривиальность этой мелочи; тогда вы обладаете пространством, чтобы бросить взгляд вокруг себя. Как глубоко вы погрузились? Никто не сможет ответить на этот вопрос, кроме вас самих. Уже в самой его постановке существует свобода, и потому человек не чувствует страха. Тогда ваше зрение охватывает обширное пространство. Когда этот стандарт прошлого крепко держит вас за горло, тогда вы приобретаете, принимаете, следуете, верите. И лишь тогда, когда вы осознали, что все это не есть свобода, вы начинаете выкарабкиваться оттуда. И вот мы снова спрашиваем: что такое перемена, что такое революция? Перемена не есть движение от известного к известному; а ведь таковы все политические революции. Перемена подобного рода – не то, о чем мы говорим. Прогрессировать от состояния грешника к состоянию праведника значит прогрессировать от одной иллюзии к другой. И вот теперь мы свободы от перемены, как движения от этого к тому.
Посетитель: Правильно ли я вас понял? Что же мне делать с гневом, насилием, страхом, когда они возникнут во мне? Должен ли я отдаться под их полную власть? Как мне быть с ними? Внутри меня должна произойти перемена, иначе я останусь тем, чем был прежде.
Кришнамурти: Ясно ли вам, что эти вещи невозможно преодолеть при помощи их противоположностей? Если это так, вы имеете только насилие, зависть, гнев, жадность. Чувство возникает как результат вызова и затем оно получает название. Это название чувства восстанавливает его в старом образце. Если вы не даете ему наименования, – а это означает, что вы не отождествляете себя с ним, – тогда чувство существует сейчас, и оно уйдет само собой. Наименование усиливает его, придает ему непрерывность; таков весь процесс мысли.
Посетитель: Меня ведут в какой-то угол, где я веду себя таким, каков я есть; и я вижу, как я тривиален, А что же придет потом?
Кришнамурти: Любое движение от того, что я такое, усиливает то, что я такое. Поэтому перемена – совсем не движение. Изменение есть отрицание перемены; и только теперь могу я поставить этот вопрос: существует ли вообще перемена? Такой вопрос можно задать лишь тогда, когда все движение мысли пришло к концу, ибо мысль должна подвергнуться отрицанию, чтобы проявилась красота отсутствия перемены. В тотальном отрицании всего движения мысли в сторону от того, что есть, заключено окончание того, что есть.
Почитал я этот материал и его биографию. В общем довольно типичный деятель из т.н. движения нового религиозного сознания. Но вот что мне импонировало. Будучи использованым для раскрутки теософии, он порвал с этими шизофрениками в 1929 году. Это говорит хотя бы о его нравственной вменяемости.
Если говорить собственно о содержании его способа мышления, то можно сказать, что это действительно интересно. Безусловно эксплуатируются многие вещи из христианского понимания внутренней жизни человека, но вот выход, ответ даётся ложный. При всей внешней логичности он оставляет человека вне полноты существа, голый разум, зависший вместе с непомерно раздутым личностным самосознанием над жизнью. Хоть он и призывает как будто влиться в поток реальной жизни, уходя от готовых ответов и штампов, но это в своём роде лукавство. Он отлично знает, что для людей неподготовленных и не воспитанных духовно по нормальной системе это будет гибелью. Вот это и настораживает.
В целом его метод близок к методу Сократа, но вот влияние его индийских религиозных представлений очень чувствуется, поэтому от этого учения сквозить такая мертвенная безличность и чуждость для человека европейской цивилизации. Всё таки Запад и Восток не сходятся даже в самых смелых попытках "синтеза".
Цитата(Prediger @ Feb 1 2006, 17:03)

Почитал я этот материал и его биографию. В общем довольно типичный деятель из т.н. движения нового религиозного сознания. Но вот что мне импонировало. Будучи использованым для раскрутки теософии, он порвал с этими шизофрениками в 1929 году. Это говорит хотя бы о его нравственной вменяемости.
Если говорить собственно о содержании его способа мышления, то можно сказать, что это действительно интересно. Безусловно эксплуатируются многие вещи из христианского понимания внутренней жизни человека, но вот выход, ответ даётся ложный. При всей внешней логичности он оставляет человека вне полноты существа, голый разум, зависший вместе с непомерно раздутым личностным самосознанием над жизнью. Хоть он и призывает как будто влиться в поток реальной жизни, уходя от готовых ответов и штампов, но это в своём роде лукавство. Он отлично знает, что для людей неподготовленных и не воспитанных духовно по нормальной системе это будет гибелью. Вот это и настораживает.
В целом его метод близок к методу Сократа, но вот влияние его индиских религиозный представлений очень чувствуется, поэтому от этого учения сквозить такая мертвенная безличность и чуждость для человека европейской цивилизации. Всё таки Запад и Восток не сходятся даже в самых смелых попытках "синтеза".
Здравствуйте, я тут попыталась перевести вступление о Кришнамурти написанное Дэвидом Бомом. Скажу сразу, я не переводчик и мой превод нуждается в правках. Это не самое лучшее, что мне хотелось бы перевести. Надеюсь найду время.......
БИОГРАФИЧЕСКИЕ ПРИМЕЧАНИЯ о ДЭВИДЕ БOMЕ
Дэвид Бом работал профессором теоретической физике в течении более чем двадцати лет в Колледже Birkbeck, Universtiy в Лондоне.
После получения его докторантуры в Университете Berkely, он преподавал и проводил исследования Университете Принстона, Университете de Сан Пауло, В Хайфе и Бристольском Университете. Бом был человеком обширного интеллекта, способного к исследованию глубоких вопросов.
«Краткое Введение о работах Кришнамурти»
Дэвид Бохм
Мое первое знакомство с работой Крайшнамерти состоялось в 1959 году, я прочитал его книгу, Первая и последня Свобода. Мое внимание привлекло его глубокое понимание вопроса о наблюдателе и наблюдаемом. Этот вопрос долго был близок к центру моей собственной работы, в теоретической физике и квантовой теории. В этой теории, впервые в развитии физики, возникло понимание, что эти два понятия не могут быть отделены, что это необходимо для для понимания фундаментальных законов. Из-за этого, а так же и потому что книга содержала много других глубоких исследований, я чувствовал, что мне нужно срочно поговорить с Крайшнамерти непосредственно в личной беседе и чем скорее, тем лучше. И когда я впервые встретился с ним при одном из посещений Лондона, я был поражен большой его непринужденностью, его интенсивной энергией, с которой он слушал и свободой от самозащиты, отсутствием барьеров, когда он отвечал на то, что я должен был сказать. Как человек, который работает в науке, такие ответы мне были очень близки, такое же самое качество ума я встречал при контактах с другими учеными, я думаю, что Эйнштейн проявлял подобную интенсивность и отсутствие барьеров во время обсуждений, которые имели место между ним и мной. После этого я начал встречать Krishnamurti регулярно и беседовать с ним всякий раз, когда он приехал в Лондон.
Мы начали совместную деятельность по открытию школ, которые строились по его инициативе. В наших обсуждениях, мы проникали весьма глубоко во многие вопросы, которые касались меня в моей научной работы. Мы исследовали природу времени и пространства, космоса, влиянии внешней природы по отношению к внутреннему миру человека, влияниям на мозг. Потом мы продолжали о беспорядке и том беспорядке, который проникает в сознание человека. Именно здесь я столкнулся с тем, что я называю главнм открытием Кришнамурти. Он серьезно утверждает, что весь этот беспорядок, корни которого является первопричиной такого широко распространенного горя и страдания, и который препятствует сотрудничеству людей от надлежащего сотрудничания. Что этот корень заключается в факте, что мы люди, являются неосведомленными об общей природе своих собственных процессов мысли. Или если сказать это по-другому, мы не поместить это по-другому может говориться, что мы не видим то, что фактически происходит, когда мозг находится в процессе размышления. Через близкое внимание и наблюдение за деятельностью мысли, Крайшнамерти утверждает, что мышление это - материальный процесс, который происходит в человеческом мозге и нервной системе в целом.
Обычно, мы имеем тенденцию знать главным образом о содержании нашей мысли, а не о том, как это фактически происходит. Можно иллюстрировать этот пункт, рассматривая, что случается, когда человек читает книгу. Обычно, каждый внимателен почти полностью к значению того, о чем читается. Однако, можно также знать о книге непосредственно, ее конституции, о том, как составлены страницы, печатные слова и чернила, бумага, и т.д. Точно так же мы можем знать о фактической структуре и функции процесса мысли, и не только ее содержание.
Как такое понимание может появиться? Крайшнамерти называет это медитацией. Многие понимают слово медитация в довольно широком диапазоне, в различных и даже противоречащих значениях, во многих случаях вовлекающих разные виды мистики. Крайшнамерти же имеет в виду определенное и ясное понятие, когда он использует это слово. Можно получить ценное значение слова, когда изучаешь происхождение этого слова (Корни слов, в соединении с их существующими общепринятыми значениями часто приводят к удивительному пониманию их более глубокого значения.) английское значение слова - медитация основа на латинском корне "med" что значит "to measure – измерять. Значение современного слова медитация значит "размышлять," или "обдумывать" (то есть взвешивать, определять), или "уделить серьезное внимание." Также на санкскрите это слово означает «отражать» "dhyati,". Поэтому исходя из этого, медитация может быть понята, как «указывать», «отражать», когда отдаешь полное внимание тому, что действительно происходит. Вот это, возможно. Что Кришнамурти имеет в виду под словом медитация. То есть когда человек уделяет пристальное внимание всему что происходит в соединении с фактической деятельностью мысли, которая является основным источником общего беспорядка. Человек делает это без выбора, без критики, без принятия или отклонения того, что происходит. Все это имеет место наряду с тем, что тем, что изучается о деятельности мысли. (Это похоже на чтение книги, в которой страницы испорчены и помяты. Быть интенсивно настороже об этом беспорядке в книге, а не только пробовать «искать смысл» в том, что написано в самой книге, сомнительного содержания, который). Кришнамурти замечает, что сам акт медитации, сам по себе, приносит порядок в действия мысли без вмешательства желания, выбора, решения или любого другого «выбора» самого «мыслителя». Когда такой порядок приходит, шум и хаос, который обчен для заднего фона нашего сознания успокаивается и ум становится в основе своей спокоен. (Мысли возникают только по необходимости, для действительно необходимой цели, и затем успокаивается снова). В этой тишине, говорит Кришнамурти, происходит что-то новое и творческое, то, что не может быть передано словами, и это имеет экстраординарное значение для всей жизни. Таким образом он не делает попытку объяснить это словами, а скорее просит тех, кто интересуется, что они должны исследовать вопрос медитации прямо для самих себя, через фактическое внимание к природе мысли.
Даже без глубоког исследования, можно сказать, что медитация, может в смысле как Кришнамурти понимает это значение слова, может принести порядок в нашу мысленную деятельность, и это может быть ключевым фактором к окончанию горя и страдания, хаоса и беспорядка, которые мы имеем на протяжении истории человечества и которые до сих пор продолжаются без видимых надежд на перемены к лучшему в обозримом будущем.
Работы Кришнамурти отличаются тем, что можно назвать сущностью научного подхода, когда это делается в самой чистой и высокой форме. Он начинает с факта, факта о природе процесса мысли. Этот факт устанавливается через близкое внимание, вовлекая внимательное слушание и сознательное изучение и тщательное обозрение. Во всем этом тщательно изучаемом процессе, рождается понимание, озарение, полной и общей природы мысли. Это озарение затем проверяется. Вначале человек видит, согласуется ли это с рациональным и логическим порядком вещей. Затем, он исследует, ведет ли это к порядку и последовательности к целому потоку жизни.
Крайшнамерти постоянно подчеркивает, что он ни в коем случае ни авторитет. Он просто делает определенные открытия, и прилагает все усилия, чтобы сделать эти открытия доступными для всех, кто хочет слушать. Его работы не содержат доктрин, он не предлагает методы и техники для достижении этой тишины ума. Он не стремится создать новую религию. Наоборот, он предоставляет каждому человеку просто возможность видеть, может ли он открыть это сам для себя, самостоятельно.
Надеюсь теперь ясно, почему это предисловие, такое как это, может помочь показать, как Кришнамурти и его работа могла заинтересовать, в частном случае меня, как ученого. Увидеть в целом, что Кришнамурти имеет ввиду, необходимо и конечно читать и изучать, что он говорит, с тем полным вниманием на полноту наших ответов, внутренних и внешних, о которых я упоминул выше.
«Не принимайте, если я могу предположить, что говорит расказчик. Расказчик не имеет никакой власти вообще. Он не преподаватель и не гуру...» Кришнамурти, Лондон, 1969.» "Don't accept, if I may suggest, what the speaker is saying. The speaker has no authority whatsoever. He is not a teacher, he is not a guru..." Krishnamurti, London, 1969 Jiddu Krishnamurti»
Дэвид Бом.
Сегодня отправляла книгу Кришнамурти другу, и пока вступление еще не перевела, хочу поместить одну из глав этой книги "Проблемы Жизни".
УБЕЖДЕНИЯ. СНЫ
Как прекрасна земля, с ее пустынями и плодородными полями, с лесами, реками и горами, с ее несказанно красивыми птицами, животными и людьми! Существуют селения, запущенные и полные болезней, где не было дождей в течение многих сезонов; там пересохли колодцы, домашние животные превратились в кожу и кости, поля потрескались, арахис засох. Там не сажают сахарный тростник; уже несколько лет пересохшее русло зияет вместо реки. Люди нищенствуют, воруют, голодают и умирают в ожидании дождей. Существуют и богатые города с чистыми улицами и сверкающими новыми автомобилями, с умытыми и хорошо одетыми людьми; бесчисленные магазины наполнены товарами; там есть библиотеки, университеты; есть там и кварталы нищеты. Земля прекрасна; она священна и вокруг храмов, и в бесплодной пустыне.
Воображать – это одно, а воспринимать то, что есть,– совсем другое; и то, и другое связывает. Воспринимать то, что есть,– легко, но трудно быть свободным от воспринимаемого, так как наше восприятие окутано суждением, сравнением, желанием. Воспринимать без вмешательства цензора трудно. Воображение строит образ себя, и мысль тогда движется в тени этого образа. Идея «я» вырастает в конфликт между тем, что есть,и тем, что должнобыть, в конфликт двойственности. Восприятие факта и идея о факте – это два в основе своей различных состояния, и только ум, который не связан мнением, сравнительными оценками, способен воспринимать точно, адекватно.
Она проехала большое расстояние поездом и автобусом, а последнюю часть пути прошла пешком; день был прохладный, поэтому восхождение на гору оказалось для нее не слишком трудным.
«Надо мной нависла проблема, о которой мне хотелось бы поговорить, – сказала она. – Что делать, когда двое любящих друг друга людей остаются непреклонными в своих диаметрально противоположных убеждениях. Должен ли один из них уступить? Может ли любовь перекинуть мост через эту несущую гибель пропасть, которая отделяет их друг от друга?»
– Если бы была любовь, разве могли бы оставаться те непреклонные убеждения, которые разделяют и ослепляют?
«Возможно, это именно так. Но сейчас обстоятельства перешли за пределы любви; убеждения сделались жесткими, грубыми, не уступчивыми. Хотя один из двух мог бы быть более гибким, но если другой не может, дело доходит до взрыва. Можно ли сделать что-нибудь, чтобы его избежать? Один из двух может пойти на уступки, смягчить положение, но если другой совершенно непримирим, тогда жизнь с ним становится абсолютно невозможной, и всякие взаимоотношения прекращаются. Эта непримиримость ведет к опасным следствиям, но лицо, которого это касается, по-видимому, ничего не имеет против мученичества за свои убеждения. Все это выглядит довольно нелепо, если принять во внимание иллюзорную природу идей, но идеи пускают глубокие корни, когда у человека нет ничего другого. В жестком блеске идей вянут мягкость и предупредительность. Человек, о котором я говорю, вполне убежден, что его заимствованные из книг идеи и теории должны спасти мир и принести для всех благоденствие и изобилие; поэтому он считает, что убийства и разрушения, если они окажутся необходимыми, вполне оправданы как пути достижения этой идеалистической цели. Цель – вот что важно, а совсем не средства; человек не имеет особого значения, пока не достигнута цель».
– Для подобного ума спасение состоит в уничтожении тех, кто не придерживается таких же убеждений. В прошлом некоторые религии думали, что это является путем к Богу; у них и сейчас существуют отлучения, угрозы вечного ада и прочее. То, о чем вы говорите, – это религия последней формации. Мы ищем надежды на будущее в церквах, в идеях, в «летающих тарелках», в Учителях, в гуру; но все это ведет к еще большим бедствиям и разрушениям. Человек внутри самого себя должен быть свободен от такого непримиримого подхода, так как идеи иллюзорны, как бы они ни были велики, тонки и убедительны; они разделяют и вносят разрушение. Когда ум уже не находится более в сети идей, мнений, убеждений, приходит нечто, полностью отличающееся от проекций ума. Ум не является нашим последним прибежищем для разрешения проблем; напротив, именно он создает проблемы. «Я знаю, сэр, Что вы не даете советов, но» тем не менее, что же предпринять? Я задавала себе этот вопрос в течение многих месяцев, но ответа не нашла. Однако и теперь, когда я спрашиваю, я начинаю видеть, что определенного ответа не существует, что человек должен жить в каждый данный момент, принимая все таким, каким оно приходит, и, забывая о себе. Тогда, вероятно, возможно будет стать мягким, способным прощать. Но как трудно это осуществить. – Когда вы говорите; «Как трудно это осуществить!», вы уже перестали жить от момента к моменту, исполненной любви и нежности. Ум спроецировал себя в будущее, создав проблему, а это и есть подлинная природа «я». Прошлое и будущее – это его опора.
«Разрешите задать другой вопрос. Возможно ли мне самой истолковать собственные сны? За последнее время я стала видеть много снов, и я знаю, что они пытаются мне что-то сказать; но я не умею истолковывать символы и образы, которые часто повторяются в моих снах. Эти символы и образы не всегда одинакова они меняются; но в их основе заключено одинаковое содержание и значение – по крайней мере, мне кажется, что это так, хотя, конечно, я могу и ошибаться». – Что вы понимаете под словом «истолковывать» по отношению к снам? «Как я говорила, передо мной стоит весьма серьезная проблема, которая мучает меня уже много месяцев, и все мои сны имеют отношение к этой проблеме. Они как бы хотят мне что-то сказать, может быть, на что-то намекнуть, указать, что я должна делать, Если бы я смогла правильно их истолковать, я могла бы знать, что именно они пытаются передать». —Безусловно, тот, кто видит сны, неотделим от его снов; он сам – эти сновидения. И вы думаете, что вам важно их понять? «Я» не понимаю, что вы имеете в виду. Не сможете ли вы мне объяснить это?»
–Наше сознание – это целостный процесс, хотя внутри него могут быть и противоречия. Оно может делить себя на сознание и подсознание, на явное и скрытое; в нем могут быть противоречивые желания, оценки, стремления, но тем не менее это сознание есть единый, целостный процесс. Сознающий ум может ясно представлять свой сон, но сны – это результат деятельности всего сознания. Когда верхний слой сознания старается истолковать сон, который есть не что иное, как проекция сознания в целом, тогда его истолкование имеет частичный, неполный, искажающий характер. Истолкователь неизбежно искажает символ, сон. «К сожалению, мне это не совсем ясно».
– Сознающий, находящийся на поверхности ум настолько озабочен, настолько стремится найти решение своей проблемы, что во время периода бодрствования никогда не пребывает в тишине. Во время так называемого сна, когда он, может быть, несколько более спокоен» менее взбудоражен, он ловит намеки от деятельности тотального сознания. Эти намеки, и суть сны, которые наш беспокойный ум старается истолковать после пробуждения; но это толкование будет неточным из-за озабоченности ума немедленным действием и его результатами. Стремление истолковывать должно прекратиться, чтобы мог быть понят целостный процесс сознания. Вы весьма обеспокоены тем, чтобы выяснить, как правильно поступить в отношении вашей проблемы, не правда ли? Вот эта озабоченность и стоит на пути понимания проблемы; потому-то и происходит постоянное изменение символов, хотя содержание, которое скрывается за ними, всегда остается одним и тем же. Итак, в чем же сейчас состоит ваша проблема?
«В том, чтобы не бояться ничего, что бы ни случилось».
– Разве вы можете так легко отбросить страх? Одно лишь словесное утверждение не устранит его. Но разве ваша проблема состоит в этом? Вы можете испытывать желание покончить со страхом, но в этом случае становится важным вопрос «каким образом», метод действий. У вас возникнет новая проблема наряду со старой. Таким путем мы переходим от проблемы к проблеме и никогда от них не освободимся. В данное время мы говорим осовершенно другом, не правда ли? Мы не стараемся подменить одну проблему другой.
«В таком случае, как я полагаю, истинная проблема состоит и том, чтобы иметь спокойный ум»,
–Совершенно верно, а этом ваш единственный вопрос: безмолвный ум.
«А как же у меня может быть безмолвный ум?»
– Подумайте, что вы говорите. Вы хотите обладать спокойным умом подобно тому, как вы хотели бы иметь платье или дом? Поставив перед собой новую цель, в данном случае тишину ума, вы начинаете искать пути и средства для ее достижения; и вот возникает новая проблема. Надо просто-напросто осознать необходимость и важность того, чтобы ум был тихим. Не боритесь за эту тишину, не мучайте себя дисциплиной с целью приобрести ее, не культивируйте и не практикуйте ее. Все эти усилия дадут результат, но то, что является результатом, не есть тишина. То, что сложено, может быть разложено. Не ищите постоянства безмолвия. Безмолвие надо переживать от мгновения к мгновению, его невозможно накапливать.
Предигер... Ох. Не сочтите за оскорбление, но я скажу, что ваши реплики - это набор звуков. Смысла нет.. Да если б и был... Какое это имет значение?
Пожалуйства аргументы от логики и философии, тогда и поговорим, я готов поспорить, а огульные эмоции ничего не стоят.
Логики нет. Философии нет... Аргументов нет, соответственно!. Я факты коворю - а у них этих определений не существует! ICQ243-229-280
Тогда к чему слова,
Ужели нет в них смысла?
В том числе слова о словах. Может просто сесть и молчать?
В том то и дело, что цивилизация средиземноморская - это цивилизация Логоса, а не чего-то другого. В этой культуре я говорю, мыслю и существую, а также через Логос я могу смотреть на мир и давать ему определения, ставя пределы непознанному.
Цитата(Prediger @ Feb 3 2006, 22:24)

Тогда к чему слова,
Ужели нет в них смысла?
В том числе слова о словах. Может просто сесть и молчать?
В том то и дело, что цивилизация средиземноморская - это цивилизация Логоса, а не чего-то другого. В этой культуре я говорю, мыслю и существую, а также через Логос я могу смотреть на мир и давать ему определения, ставя пределы непознанному.
Кришнамурти очень серьезно относился к словам. И да, оперировал только фактами. Мне кажется мы тоже часто понимаем значение одно и того же слова по разному. Относительно учения К. это очень сложный материал, подходить нужно неспеша, терпеливо и без выводов, а это трудно. Но я хочу говорить об этом и готова к хорошему дружескому общению при всем различии взглядов. Как????
Если говорить , то я б сказал, что он к словам относился так же серьёзно , как и ко всему остальному. Всё важно!
Если говорить , то я б сказал, что он к словам относился так же серьёзно , как и ко всему остальному. Всё важно!
Главный Ангел
4.2.2006, 0:22
Вобщем муть, хотя лет пять назад мож и заинтересовался.
Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы
Главный Ангел
4.2.2006, 0:33
Да нет, прото некоторые вещи со временем становятся не интересными. Да и "потоки созанательного бессознания", утомляют.
ДА! Именно так.. А виной всему память! МЫсль! И прочие средства запоминания и отождествления!. Это нужно всё убить!
Главный Ангел
4.2.2006, 0:38
Голову в мясорубку и нет проблем!
Конечно.. Вам туда дорога уже нарисована. ДА что нарисована.. она уже закончена и Вы в мясоробке. Просто незаметно!
Главный Ангел
4.2.2006, 0:44
Знаешь, читаю твои сообщения и мне кажется ты бредишь.
Цитата
А виной всему память! МЫсль! И прочие средства запоминания и отождествления!. Это нужно всё убить!
Да, ну вы и начитались непереваренных отбросов. Вам при таком взляде на вещи стоило бы вообще не пользоваться словами, которые неизбежно искажают реальность. К чему тогда попытки доказать что-либо другим, используя эти же самые слова, которые ложь по определению?
Вам не кажется, что это неразрешимое противоречие?
Точно! Больше не буду соообщения писать!
Главный Ангел
4.2.2006, 0:46
Аминь!
Цитата(OnSamiy @ Feb 3 2006, 23:29)

Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы
Или как говорил Михаил Кирюшкин: Солидные дяди и тети, как дети, не умеют встречать вызовы жизни прямо, все до невозможности усложняя и искажая, ... и дальше: "потеряв свою собственную голову. мы ищем ее в другом месте". Например в мясорубке lol
Цитата(Evacska @ Feb 3 2006, 23:47)

Цитата(OnSamiy @ Feb 3 2006, 23:29)

Вы правы, заинтересоваться можно фактом.. Будет очень интересно, но к нему быстро пропадает интерес за счёт его классификации или причислению его (факта) к чему либо. Так и живём.. РОБОТЫ-Боботы
Или как говорил Михаил Кирюшкин: Солидные дяди и тети, как дети, не умеют встречать вызовы жизни прямо, все до невозможности усложняя и искажая, ... и дальше: "потеряв свою собственную голову. мы ищем ее в другом месте". Например в мясорубке lol

Знаете, я привела предисловие Бома, так вот он делал эксперимент интересный, между прочим отталкиваясь на ученик Кришнамурти. Я его еще помещу, так как интересно очень. Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!! :bicycle:
Ну а теперь прощаюсь, друзья, но надеюсь мы здесь еще поговорим, хорошо?
Цитата
Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!!
Как успел присмотреться, о дружбе тут не стоит говорить. Диаметрально противоположные взгляды, да и уровни знаний, я бы сказал.
Кришнамурти интересен, но холоден, как холоден весь Восток. Не знает Восток Христа, вот и ищет исхода из своего ада то в самоубийстве буддизма, то в медитации на тему "меня нет".
Цитата(Lokky @ Feb 4 2006, 12:47)

Цитата
Так вот для понимания и правильной беседы, нужна прежде всего дружба. Эй - дружба!!!!
Как успел присмотреться, о дружбе тут не стоит говорить. Диаметрально противоположные взгляды, да и уровни знаний, я бы сказал.
Кришнамурти интересен, но холоден, как холоден весь Восток. Не знает Восток Христа, вот и ищет исхода из своего ада то в самоубийстве буддизма, то в медитации на тему "меня нет".
Нет конечно, Кришнамурти не принадлежит востоку. Его имя сбивает с толку многих, как Иванова весь мир считает русским, так и его принимают за буддиста, но он и близко не стоит с религиями востока. Он не принадлежит никому и медитация его скорее происходит от английского слова, что значит размышлять, я вверху поэтому и поместила предисловие Бома. Бога Кришнамурти никогда не отрицает и Христа тоже, а критикует фанатизм и незрелый подход к религии. Знаете, когда мы что-то начинаем изучать новое, нужно не боятся оставит на эти минуты все старое, иначе не переваривается. И еще трудно, потому что это действительно трудно читать его сначала, очень трудно. Поэтому если человек и не понимает в первый раз, это не значит, что это понимание не произойдет. Кришнамурти не предлагает никакую религию и никаких догм, он не опасен для вас совершенно. Это не секта, он просто призывает или если точно приглашает глянуть на обычные вещи, на которые мы не обращали никогда внимание, это же интересно. Мне сделали тут замечание, что его трудно отнести к философам даже в привычном понимании слова. Вообще-то да. Он все: и религизный деятель, но не обычный и философ, но другой, и чел. посвятивший себя вопросу образования и лектор.. Но все это опять совсем в отличном понимании. В США его изучают более чем в 100 университетов. Он слишком современен, чтобы его идеи успели широко распространится, но это происходит. К. помогает немного оздоровить мозг, только и всего.
Я сделала начало перевода Резы Ганджави о нем, продолжение следует. Я надеюсь я не очень исказила текст:
Встреча с Кришнамурти (Реза Ганджави). home.datacomm.ch/rezamusic - Реза Ганджави живет в Швейцарии, он музыкант, певец и композитор.
Я начал читать впервые книги Кришнамурти во время моего узучения компьютерных наук и философии. Я изучал Восточную философию и мировую религию. Учение Кришнамурти помогло мне поставить все эти знания на свои места. В его учении содержится чистота и энергия и интеллигентность и свежесть, чего я прежде не встречал нигде прежде. С первых глав я не мог схватить, что же он говорит. Но, когда терминология и способ мышления стала знакомой, это открыло тысячу дверей. Это было необыкновенно. Он упоминал вещи, которые я чувствовал, что уже знал однажды, но забыл, что я знаю это – вещи, которые широко распространены, но игнорируются всеми. В конце книги, я подумал, «кто же этот парень? Сейчас я еще более голоден.» Скоро я нашел информацию, что он будет разговаривать с публикой в Охае (Калифорния), который был в 2 часах от моего дома неподалеку от Санта Барбары.
Продолжение следует....
Я потом помещу продолжение перевода Резы, ну а сегодня мнения разных людей о К. Я прошу прощения за перевод, я знаю коряво, но я не могу долго сидеть шлифовать все это:
• Анджело Гилардино: Он говорил свободно, он учил свободе – он учил с любовью, он учил любви – он говорил красиво, он говорил о красоте – он говорил просто, он учил простоте. Он был подарком небес для человечества.
• Франц Бекенбауер: Я храню копию «Свободы от Известного» около моей кровати, ... тебе тоже нужно читать эту книгу.
• Джордж Бернард Шоу назвал Кришнамурти: «Религиозная фигура огромных велечин» и прибавил «Он наиболее красивое человеческое существо, которое я когда либо встречал».
• Халил Гибран: «Когда он вошел в мою комнату, я сказал себе, «Знаю, это Бог любви пришел».
• Вн Моррисон: «Я чувствую значение учения Кришнамурти для нашего времени в его том, что человек не должен иметь авторитетов».
• Профессор Бом (ассоциация имени Эйнштейна): После встречи с Кришнамурти скзал: «Небо стало другим, оно больше.»
• Пэпэ Ромэро: «Он был - суть любви».
• Генри Миллер: «Нет другого такого человека с кем встретися для меня – привелегия». «Я не знаю ни одного живущего человека, чьи мысли, так вдохновляющи». «Есть одно имя.. которое стоит отдельно ото всех ... Кришнамурти.» «Есть один человек нашего времени, кто есть мастер/владелец реальности». «Он одинок..., его язык гол, разоблачителен. Воодушевляет.. есть что-то в словах Кришнамурти, после общения с ним, чтение книг уже становится не нужным.» •
Таймс (Лондон), Литературное Приложение: "нет ничего неопределенного в учении Крайшнамерти. Это точно и проникновенно."
Джозеф Кэмпбелл: «Я не могу думать ни о чем, кроме красоты и ёршрости учения моего друга Кришнамурти.
Деепак Чопра: «Кришнамурти повлиял на меня глубоко и помог мне лично прорваться через границы моей посредственности к свободе».
• Ричмондский канал новостей: «Господин Кришнамурти написал самую революционную книгу. Он исследует такие вопросы как: «Простора» «Понимание», «Человек и Общество», «Самообман», «Страх»...
• Энн Морров Лендберг: «Исследования и наблюдения Кришнамурти о современном человеке проницательны и значительны. Изучать, слушать или прочитать его мысли, все равно что встретить мир с удивительной утренней свежестью.
• Далай Лама: «Кришнамурти, один из величайших мыслителей нашего века».
Журнал Таймс ставит Джидду Кришнамурти наряду с Матерью Терезой, как одного из пяти святых 20-го столетия.
Журнал Таймс: «Нет никаких неопределенностей в учении Кришнамурти, это точно и проникновенно.»
Маргарэт Хармон Бро: «Это работа свободного разума, стремящегося к истине, без интереса к своему эго».
• Фрэнсис Хаккетт: «Кришнамурти, никто другой, самый свободный человек, и становясь старше он становился совершенне, подобно драгоценному камню. (о книге) Это – сокровище».
• «Я прочитал работы всех главных Восточных и Западных философов, и по моему скромному мнению, Кришнамурти – самый большой философ, который когда-либо жил на земле. Реза Ганджави.
• Джуддит Хесс: «Это так красиво, я не нахожу слов выразить мои мысли, которые я имею.
Продолжение Реза о Кришнамурти:
Кришнамурти был одним из моих лучших друзей. Он был один из самых страстных и wise людей, кого я когда либо знал. Он тронул мою жизнь так глубоко, что мне хочется рассказать другим моим друзьям о нем. Я пишу эту заметку, не в целях пропаганды, но чтобы разделить что-то красивое, через что я прошел. Это как рассказ о красоте цветка, кторый цветет у дороги. Это дало аромат моей жизни.
Кришнамурти был автор, педагог, философ, психолог. Он умер в 1986 году в возрасте 91 года. Он путешествовал по миру в течении 65 лет с публичными беседами, дисскуссиями и частными консультациями. Его работы собраны в более чем 40 книгах, множестве видео и аудио записей, переведены более чем на 50 языков. Такие книги как: «Подумайте об этом», «Свобода от известного», «Первая и последняя свобода», «Навстречу жизни», «Будущее – сейчас», «Пробуждение интеллигентности», «О взаимоотношениях», «Образование и Смысл жизни». «О природе и окружающей среде», «За пределами насилия», «Проблемы жизни», «Ты есть мир», «Цельность Жизни и Медитация». Его учение изучают в более, чем 100 Университетах Америки.
Кришнамурти не предлагает никакую систему, метод, идеологию или веру. Он поощряет слушателя спрашивать и подвергать сомнению все – включая что он говорит и найти правду самому. В своих беседах и диалогах он исследует много вопросов, таких как образование, свобода, любовь, пробуждение, отношения, ответственность, конфликт, беспорядок, знание себя, страдания, ограниченность, привычки, печаль, жадность, психологическое время, природа мысли, одиночество и уединение, наблюдаемое и наблюдатель, зависимость, желание, удовольствие, смерть. Привязанность, страх, энергия, изменение, творчество, озарение, порядок, красота, медитация, релегиозный ум и искусство жить.
Продолжение рассказа Резы:
Я приехал в Охай в Мае 1983 года увидеть Кришнамурти. Я переночевал и встал рано утром разбуженный оркестром в миллион приц. Очередь собиралась с утра и я был один из первых в очереди. Каждый день, я вставал рано, чтобы оказаться в переднем ряду, в центре почти на каждой беседе, прямо «у ного мастера». Я шучу (потому что название его первой книги, которую он написал в возрасте 14 лет, было «У ног мастера/учителя») К. Был не «мастер/учитель» Он был друг. Это было как впервые попасть на живой концерт, после прослушивания музыки на Си Ди. Я мог реально понимать и востпринимать Кришнамурти, потому что я прочитал несколько его книг. Он пришел на сцену, и как он часто делал он сказал, что это будет не развлечение и что расказчик не авторитет хотя он и сидит на платформе просто для удобства. Что это не просто как он говорит, а ты слушаешь. А что это беседа между друзьями. Но так как 3000 человек не могут говорить в одно и то же время, поэтому он говорит и остальные участвуют в этой беседе тихо.. Что путешествие нужно начать с начала, вблизи, от себя, то есть кто мы есть, и что мы и есть точно то же, что и весь остальной мир, что ты – это мир, что всегда были войны на земле, никогда мира и это отражение нашего внутреннего противоречия и разделения. Разделение означает развал внутри, т.е. через конфликтующие желания, трение между что есть и что должно быть. Что макро есть микро. Он говорил о многом, таких вещах как красота, природа мысли, любовь, время, печаль, смерть (психологический аспект), и т.д. и в последней беседе он коснулся вопроса медитации. Что не является медитацией и что такое медитация.... Я также посетил его беседы в 1984-1985 годах. Я всегда старался попасть первым в очередь и поэтому работал как доброволец, и мне давали возможность сесть в первом ряду, несколько раз я попадал все же в задние ряды. Я посетил всего 16 бесед в цикле Ответов и Вопросов. После первой беседы, я подошел к нему и мы пожали друг другу руки. Он был открыт – без барьеров. Мы пожали руки и глянули друг другу в глаза, как будто бы мы были большими друзьями и встретились после долгой разлуки, он глядел на тебя улыбаясь, как будто он всегда знал тебя. Его глаза были полны любви. Он протянул свою вторую руку и пожал мою руку двумя. Несколько раз с тех пор, я подходил к нему после беседы и мы жали друг другу руки. Один раз я просто стоял там в молчании, когда он уходил после беседы. Одна леди подарила ему цветок. Он повернулся вокруг и дал его мне. Маленькая красная роза. Она до сих пор у меня! Когда ты сопровождал его до машины, ты чувствовал его энергию. У него было столько много энергии – это было похоже на электричество, трудно объяснить эту интенсивную, сильную, пульсирующую энергию. В начале беседы, он обычно сидел и просто смотрел вокруг обмениваясь несколькими улыбками. Он никогда не использовал записей. Иногда он не знал о чем будет беседа. Иногда он глядел вокруг в молчании, и всегда в этой беседе было то, о чем я, мы думали, что было нашей проблемой, я это могу сказать о себе. Один раз, я сделал что-то глупое и это может звучать глупо, но я чувствовал, как сам космос говорил через него о моих проблемах. Вы знаете, когда великий музыкант играет на концерте – все едино, то же самое и здесь. Человек, который сидит и ведет беседу, как отдельный индивидуум, но нет границ и мысли одни. В течении интенсивных моментов – во время глубоких моментов, птицы начинали петь интенсивнее. Это не было галлюцинацией – я был здоров и бодр, это не было иллюзией и это случалось так часто. Внутренне родство со вселенной, с природой...... В конце беседы, парень, что сидел по соседству со мной и я глянули друг на друга и воскликнули "wooh"!
Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.
А вот немного о том, как К. рассматривает вопрос, что такое религиозный ум/дух..
Я хотел бы, с вашего позволения, исследовать, что такое религиозный ум,
религиозный дух, и проникнуть в эту проблему так глубоко, как мы только
сможем. Это сложная проблема, как и все проблемы человеческого
существования, и я полагаю, что мы должны подходить к ней очень просто, с
чувством глубокого смирения, потому что глубокое исследование такой проблемы
требует ясного ума, не обремененного грузом окаменевших и навязчивых знаний,
и тогда, быть может, вы откроете что-либо оригинальное, новое, что-либо, не
сказанное ранее авторитетами, не принятое вами на веру под давлением ваших
потребностей и вашего принуждения.
Проблема, о которой идет речь, нелегкая, и поэтому, прежде всего,
необходимо забыть на время все, что вы знаете о ней, все приобретенные вами
традиции и воспоминания, чтобы самому попытаться открыть, что такое
религиозный ум.
Наша жизнь не становится все легче и проще, как раз наоборот. Давление
на человеческую личность становится почти непереносимым; с увеличением этого
давления, с усилением влияний и бесконечных требований к человеку со стороны
современного мира усиливается зависть, ненависть и отчаяние. Ненависть
распространяется все шире, а отчаяние - не просто проблема молодого
человека, который не может найти работу, это только часть, только
поверхностное выражение проблемы отчаяния. Отчаяние - не просто чувство,
которое вы испытываете после смерти близкого человека или когда вы хотите,
чтобы вас любили и не получаете любви. Отчаяние, без сомнения, нечто более
значительное, глубокое. Для того, чтобы найти путь из отчаяния, для того,
чтобы выйти за пределы ненависти, а также за пределы надежды (ведь надежда,
улавливающая всех нас, всего лишь противоположность отчаяния), мне кажется,
мы должны исследовать вопрос о том, что же в действительности представляет
собой религиозный ум, религиозный дух.
При правильном исследовании не может быть простого принятия или
отрицания. Большинство из нас всегда говорит либо "да", либо "нет". Наш
ответ на трудности жизни зачастую является установкой на принятие, "да",
сказанным жизни. Но жизнь слишком сложна, слишком необъятна, чтобы простое
"да" оказалось удовлетворительным. Те, кто говорят "да", следуют традиции со
всей ее мелочностью, узостью, жестокостью, они удовлетворены так называемым
прогрессом, внешней эффективностью, они принимают вещи такими, как они есть,
и плывут по течению, не желая, чтобы их слишком беспокоили. Те, кто говорит
"нет", - это люди, отвергающие мир, следуя путем отрицания, они убегают от
мира в религиозный символизм, в фантастические мифы разных видов. Они
становятся монахами, санниази или вступают в одну из религиозных
организаций. Какая у вас жизненная установка, к какой категории принадлежит
каждый из вас?
Есть святые и есть политики. Политики - это люди, говорящие "да", они
принимают непосредственную данность вещей, их ответ на эту непосредственную
данность поверхностен. Наоборот, святые - это люди, говорящие "нет". Они
чувствуют, что мир недостаточно хорош, что должен быть более глубокий ответ,
поэтому они уходят из мира, отрицают его. Мне кажется, большинство из нас не
отрицает и не принимает жизни очень глубоко, удовлетворяясь словесными "да"
или словесными "нет".
Если мы действительно хотим исследовать, что такое религия, я думаю, мы
должны начать с внутренней ясности, говорим мы миру "да" или "нет". Нет,
сказанное миру, часто бывает только интеллектуальным, человек восстал против
мира, не исследовав действительно глубоко дух религии. Интеллектуально вы
порываете со всем, пока ничего не останется также, как ничего не останется
от цветка, если вы воторвете его от сте[Tля] и бросите у дороги; и ваши
надежды, в конце концов, принуждают вас принять какую-либо форму религиозных
верований.
Многие из нас не слишком интеллектуальны или агрессивны, нас
удовлетворяет легкая, посредственная жизнь и прогресс, процветание,
умножение принадлежащих нам вещей только превращает нас в рабов в еще
большей степени. Совершенно очевидно, что мы быстро становимся рабами машин,
рабами вещей, и не нужно быть очень глубоким наблюдателем, чтобы увидеть,
как наш поверхностный ум удовлетворен своим рабским состоянием.
Кришнамурти Д. / Бомбейские беседы
Запомнить текущую страницу (стр. 18)
По мере того, как ум все больше превращается в раба, зона свободы,
естественно, все сужается. Если вам недодают принадлежащие вам вещи, вы
жаждете новых вещей, или действия или власти. Если вы не можете достичь этих
целей, вы чувствуете разочарование, впадаете в отчаяние и спасаетесь
бегством с помощью религиозных верований, с помощью церкви, храма,
символики, ритуалов и т.п. Если мы не ищем выхода в религии, в нас
накапливается гнев против мира - а гнев порождает свое собственное действие.
Гнев очень легко переходит в действие, не правда ли? Когда вы восстаете,
движимые гневом, гнев дает вам энергию, а энергия пробуждает ваши
способности. Все это считается чем-то новым и оригинальным. Но гнев, цинизм,
горечь и отчаяние - эти чувства, безусловно, не нужны для подлинного
понимания наших жизненных проблем. Мы не знаем, что такое действительно
хорошая жизнь, мы не знаем, каков смысл нашего повседневного существования,
этого необычайного процесса, состоящего из несчастий и борьбы, мелочного и
уродливого, полного клеветы и жадности, в чем смысл этой борьбы, не
прекращающейся до самой смерти. Поэтому мы изобретаем цель, конечный
результат, к которому мы стремимся, является ли эта цель немедленно
достижимой или она спроецирована вдаль, как например, Бог, в любом случае
она продукт ума, фактически находящегося в отчаянии, в несчастии и хаосе.
Это становится совершенно очевидным как только вы начинаете думать ясно и
объективно, а не просто оценивать, что вы можете получить от жизни для себя.
Вопрос о том, существует ли подлинная реальность, существует ли Бог,
существует ли нечто постоянное, оригинальное, новое - этот вопрос возник не
здесь и не сейчас. Ответа на него люди искали столетиями. 35000 лет назад на
стенах пещеры в Северной Африке люди изобразили борьбу добра и зла; в этих
рисунках зло всегда побеждало. Мы все еще ищем ответа на этот вопрос, но это
должен быть не глупый ответ школьника, ответ незрелого ума, рассчитанный на
удовлетворение наших потребностей - нам нужен действительно истинных ответ,
всеохватывающий ответ на всеохватывающий вопрос. Я полагаю, что мы не задаем
полного, всеохватывающего вопроса, именно в этом заключается трудность.
Только когда мы в отчаянии, мы ищем, спрашиваем, надеемся. Но когда в нас
кипит энергия, когда мы захвачены потоком жизни, наши требования не являются
полными, мы говорим: "Оставьте меня в покое, я хочу самореализации".
Полнота требования возникает только в полной уединенности. Когда вы
исследовали все вокруг себя, когда вас больше не привлекают религиозные
системы с их символами и несуразностями, с их организованным догматизмом,
когда вас больше не удерживают объяснения, слова, книги, все, что может
изобрести интеллект, когда вы отвергли все это, но не потому, что вы ищете
удовлетворения своих желаний и не можете его найти - только тогда вы
действительно уединены. Незрелый ум принимает или отвергает исходя из
удовлетворенности или неудовлетворенности. Но когда вы сомневаетесь, когда
вы задаете вопросы и не получаете ответ ниоткуда, кроме как из традиции,
обусловленности, когда вы глубоко и полностью отвергли все это, что вы и
должны сделать - только тогда вы уединены, потому что ни на что больше не
можете положиться, и эта уединенность подобна цветку, растущему в пустыне.
Но это чрезвычайно трудно, это тяжелая работа, а вы не любите тяжелой
работы. Вы предпочитаете легкое ленивое существование: зарабатывать себе на
жизнь, принимать то, что приходит к вам, и просто плыть по течению. Или же,
если вы не делаете этого, вы принимаете какую-либо форму принуждения,
дисциплины. Вы встаете каждое утро в 4 часа утра, чтобы заниматься
медитацией, медитацией же вы называете принуждения себя к
концентрированности с тем, чтобы привести ваш ум в соответствие с
определенным образцом. Вы неустанно, день за днем тренируетесь и считаете,
что это тяжелая работа. Но мне кажется, что это детский подход к работе, что
так не должен работать зрелый ум. Тяжелой работой я называю нечто совершенно
другое. Тяжелая работа - исследовать каждую свою мысль и чувство, каждое
верование, не поддаваясь предубеждениям, не защищаясь от страха щитом идей,
вывода, объяснения. Для всего этого нужна тяжелая работа мысли, и мысль
должна быть совершенно ясной, это и есть истинная работа. Мы предпочитаем
добиваться чувственных удовольствий.
Вы называете религиозного человека, каждый день посещающего храм,
мечеть, церковь. Или вы говорите, что люди, поклоняющиеся учителям, святым,
гуру, очень религиозны. Но это, без сомнения не религиозные люди, это
испуганные люди. Они из категории говорящих "да", они не знают и не
исследуют, чтобы знать, они не в состоянии это делать, потому что эти люди
полагаются на что-то внешнее, на образ, изготовленный рукой или умом. Если
вы видите все это, если вы осознаете несчастья, жестокость, невыразимую
грязь вне и внутри вас, если вы хотите найти здоровый и разумный путь из
этой неразберихи, вы должны исследовать, что такое религиозный ум.
"Истина освобождает, не ваше усилие быть свободным" К.
"It is the truth, that frees, not your effort to be free". Jiddu Krishnamurti.
Evacska, ты так не переживай. Зачем? Они все уже глубоко обусловлены!
Цитата
Они все уже глубоко обусловлены!
По всему видно, что вы себя считаете "посвящённым" в нечто зашибенное. Да вот только выглядит это, как ваша малограмотность в вопросах философии и религии. Честно слово очень смешно от ваших глубокомысленных попыток сказать что-то умное. Почитали бы хоть что-нибудь приличное, прежде чем пытаться спорить.
Цитата(OnSamiy @ Feb 8 2006, 14:45)

Evacska, ты так не переживай. Зачем? Они все уже глубоко обусловлены!
Привет, я верю, в то, что ничто не стоит на месте и еще по тому, что хочу поделиться тем, что ЛЮБЛЮ

Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами, но я нашла уже друзей, через эти посты Да, да, да :drinks: Мир всем!
Цитата
Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами
Только надо заметить при этом, что разность векторов интересов, их многоплановость не означает равности их уровня и качества. Для того, чтобы оценить что-то, нужно сначала понять и признать именно качественное различие в интересах людей, в их внутреннем развитии, в идеях, которыми они живут. Без этого не может быть ничего. Но современная модная, но пустая идейка о всеобщей уравниловке, как раз и обуславливает взгляд людей на любые веди, делая его плоским и серым (по их версии - всепримиряющим). Как говорит известный публицист А. Кураева: "При механическом объединении общий знаменатель всегда наименьший".
Цитата(Prediger @ Feb 9 2006, 11:34)

Цитата
Люди все разные, понимают по-разному, увлекаются разными вещами
Только надо заметить при этом, что разность векторов интересов, их многоплановость не означает равности их уровня и качества. Для того, чтобы оценить что-то, нужно сначала понять и признать именно качественное различие в интересах людей, в их внутреннем развитии, в идеях, которыми они живут. Без этого не может быть ничего. Но современная модная, но пустая идейка о всеобщей уравниловке, как раз и обуславливает взгляд людей на любые веди, делая его плоским и серым (по их версии - всепримиряющим). Как говорит известный публицист А. Кураева: "При механическом объединении общий знаменатель всегда наименьший".
Вы это о чем? Что-то не поняла. Похоже вам, что-то не понравилось. Мне впрочем все равно, интересно кому или нет это, но пока у вас здесь на сайте есть свобода слова, я надеюсь еще что-нибудь перевести и поместить здесь. А если не наравится, что-же, может я и дура, но и для дураков должно быть место высказаться, лишь бы матом не ругались, а? Дураки тоже разные бывают, так я тот, который любит и уважает. :friends:
Цитата
Вы это о чем? Что-то не поняла.
Это развёрнутый ответ другому участнику этой темы. Т.с. вскрытие подоплёки высказанных тезисов на базе данного высказывания, которое, на мой взгляд, достаточно характерно. А то, что мне может что-то не нравиться не имеет никакого значения. Я, как и любой другой участник общения на форуме, могу высказывать своё мнение о любом предмете, а также оспаривать что-то или опровергать.
Цитата(Prediger @ Feb 9 2006, 14:50)

Цитата
Вы это о чем? Что-то не поняла.
Это развёрнутый ответ другому участнику этой темы. Т.с. вскрытие подоплёки высказанных тезисов на базе данного высказывания, которое, на мой взгляд, достаточно характерно. А то, что мне может что-то не нравиться не имеет никакого значения. Я, как и любой другой участник общения на форуме, могу высказывать своё мнение о любом предмете, а также оспаривать что-то или опровергать.
Ааа, теперь понятно, медленно соображаю, извиняюсь :baby: и конечно, я тоже о том же. Мы не должны быть одного понимания, как например от нас требуют мормоны или коммунисты и т.д. Каждый - это личность, с собственным опытом и пониманием. Для этого мы и разговариваем и спорим :-) и я предпочитаю это делать с известным тактом, чтобы не нарушать чужие права и достоинство. Ну, что, продолжим? Спасибо за разъяснения.
Цитата(Evacska @ Feb 9 2006, 15:20)

[продолжим? Спасибо за разъяснения.

Я говорила о друге Кришнамурти, Дэвиде Боме. Так я хотела бы поместить некоторые его наблюдения и беседы, а так же опыты. Все это имеет отношение к Кришнамурти. Но, вначале, как он это начинал, беседы с
ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОЦЕССУ ДИАЛОГА
Как упомянуто во введении, эти дискуссии начались с ожидания того, что будет прочитан цикл лекций и проведены информативные обсуждения с упором на содержание. Постепенно же появилось то, что сюда вовлеклось нечто гораздо более важное -- пробуждение процесса самого диалога как свободного потока значения между всеми участниками. В начале люди выражали закрепленные позиции, которые склонны были защищать, но позднее стало ясно, что поддерживать чувство дружбы в группе гораздо более важно, чем придерживаться какой бы то ни было позиции. Такая дружба имеет внеличностное качество в том смысле, что ее установление не зависит от близких личных отношений между участниками. Таким образом, возникает новый вид разума, основанный на развитии общего значения, которое постоянно трансформируется в процессе диалога. Люди больше не находятся, в первую очередь, в оппозиции; нельзя сказать и того, что они взаимодействуют; скорее, они участвуют в этoм слиянии общего значения, которое способно постоянно развиваться и изменяться. В этом развитии у группы не было заранее поставленной цели, хотя в каждый момент цель, которая свободна изменяться, и может проявить себя. Группа, таким образом, начинает погружаться в новые динамические отношения, где ни один из ораторов не исключается, и где не исключается ни oдно из частных содержаний. Пока мы лишь начали исследовать возможности диалога в том смысле, который здесь обозначен, но заходя дальше по этим линиям, мы раскроем возможности трансформирования не только взаимоотношений между людьми, но даже больше -- самой природы сознания, в которой эти взаимоотношения возникают.
Учителя часто замечают, что от своих учеников получают столько же знаний, сколько отдают, но мне представляется, что зачастую это далеко не так с точки зрения учеников. Хотя иногда и случается крайне интенсивный обмен понимания между учителем и учеником. Это происходит скорее тогда, когда разграничение между этими двумя ролями исчезает, и его место занимает диалог, насыщенный взаимным уважением. Тогда и получается подлинное сотрудничество, и результат его -- более велик, нежели результат обычной, простой передачи информации.
Профессор Дэвид Бом -- один из тех редких людей, которые признают такой метод работы и получают от него удовольствие: он называет его «участием в танце разума». Огромной честью для меня было иметь возможность разделять его мысли и его общество.
Также здесь мне бы хотелось выразить благодарность и его супруге Саре Бом, чья ободряющая поддержка помогла произойти событию, на котором основана настоящая книга, и стать столь обогащающим опытом. Я бы хотел также поблагодарить Питера Гарретта, координатора «Фонда Универсального Единства» (
The Foundation of Universal Unity, ныне --
The Emissary Foundation International) в Европе, за организацию этого события; персонал и администрацию отеля
Three Ways за их замечательную заботу и мастерство в обеспечении гладкого течения наших дискуссий; Клиффа Пенвелла, Майнду Итцигсон и в особенности Лесли Уилсона и Тули Корбин за их помощь в записи столь сложных разговоров и транскрибировании магнитофонных записей; Линсея Роулинса за участие в оформлении оригинального издания книги.
Дэвид Бом со своей стороны желает засвидетельствовать громадную ценность предшествовавщих дискуссий с Дж.Кришнамурти, д-ром П. де Маром и другими. <DIV align=right></DIV>[/size]
Дональд Фактор <DIV></DIV>
[size=3]
[/font]
Идеи, концепции и теории -- вещество, из которого состоит мысль, а мысль воздействует на мир проникающе. То, что мы думаем с реальности, может изменить наши отношения с нею -- точно так же, как то, что мы воспринимаем о мире вокруг нас, может изменить наши мысли. Мысль -- это та почва, на которой покоится наше понимание. С помощью мысли мы видим мир и в длительном процессе учимся взаимодействовать с этим миром. Мы можем заглянуть за границы своих непосредственных ощущений и изменить ход собственных действий. Мы можем разрешать проблемы; мы можем создавать новые продукты, технологии, способы обрашения с нашим окружением и друг с другом.
Но большая часть того, что мы думаем, остается спрятанной от нашего осознания. У себя в разуме мы храним запись о прошлом опыте, о выученных уроках, о давно забытых происшествиях и подробностях. Наши мысли окрашены и обусловлены пределами нашего языка и культуры. Мы интерпретируем свой опыт через смесь сознательных и бессознательных воспоминаний, воображаемых представлений и желаний, и посредством этого организуем наш мир. Часто наши мысли, если мы поступаем согласно им, приводят к неожиданным, а иногда -- и к невообразимым результатам. Кажется, что они содержат в себе не признанный нами скрытый смысл, проявляющийся вне зависимости от того, что мы считаем собственным полным пониманием. Как же тогда мы можем оценить свою мысль? Как можем узнать, являются ли наиболее дорогие нам идеи на самом деле ценными и значимыми для возникших перед нами обстоятельств, или нет? Что означают наши мысли?
Эта книга представляет собой запись эксперимента по развертыванию некоторых причуд мышления -- эксперимента, задуманного и осуществленного в течение двух дней бесед сорока четырех человек, собравшихся для того, чтобы встретиться с профессором Дэвидом Бомом и обсудить с ним некоторые его идеи, касающиеся весьма пространного списка предметов. Все они были знакомы с его работой и желали заглянуть глубже в то, что она означала. Многие посещали различные конференции, семинары и мастерские, где ведущий или приглашенный эксперт либо обучал, либо направлял участников ко всевозрастающему пониманию индивидуальной области экспертизы каждого. Эти же два дня оказались совершенно иными.
Дэвид Бом -- почетный профессор теоретической физики в Бёркбек-Колледже Лондонского университета. Его работы по физике, в основном, касались проблемы движения и процесса, с которой имеет дело теория относительности, но не квантовая теория. Руководствуясь этим интересом, он выдвинул идею квантового потенциала -- средства, с помощью которого можно понять универсальную, ненарушенную целостность, скрытую в теории относительности, в контексте более абстрактного, фрагментарного подхода, свойственного, в оснорном, квантовой механике. Его теория скрытого порядка -- такой подход, при котором видно, как подразумеваемые потенциалы развертываются из универсального, ненарушенного поля в ясные явления прежде, чем снова свернуться, -- обеспечила собой новую ценную интерпретацию квантовой механики и основу для возникновения новых идей не только в физике, но и в целом ряде других областей.
Много лет профессора Бома особенно интересовал скрытый философский смысл квантовой физики и физики относительности и проблема создания такой метафоры, которая могла бы прояснить их значение для широкой публики, не знакомой с таинствами высшей математики. Он чувствовал, что это важно, поскольку механистическое мировоззрение, ныне, кажется, доминирующее в современных науке и обществе, привело к состоянию всевозрастающей раздробленности -- как внутри личного опыта человеческих существ, так и в обществе в целом. Тот факт, что существующее мировосприятие -- не полно и, как таковое, широко не признано, привел к тому, что оно стало связываться обширной областью неверного понимания, в основном, развившегося из недопонимания науки в общем -- но помимо этого и что более важно -- из общей путаницы, касающейся природы мысли и ее отношения к реальности.
Он предположил, что мысль, по природе своей, не завершена. Любая мысль, любая теория -- просто способ видения, способ рассматривания объекта с определенного наблюдательного пункта. Она может быть полезна, но эта польза зависит от конкретных обстоятельств: времени, места, условий, к которым она применяется. Если наши мысли принимаются за окончательные, если считается, что они вобрали в себя все возможности и являются точными представлениями реальности, то рано или поздно мы встретимся с такими обстоятельствами, в которых они окажутся незначимыми. Если мы станет цепляться за них вне зависимости от их значимости, то вынуждены будем либо игнорировать факты, либо применять некую силу для того, чтобы привести эти факты в соответствие. В любом случае результатом будет раздробленность.
Работы Дэвида Бома по универсальной целостности и его предположения, касающиеся скрытого порядка, уже начинают оказывать влияние на различные дисциплины. Его идеи -- ядро того, что известно под названием «голографической парадигмы». Эти идеи, разъясняемые и обсуждаемые в основном тексте настоящей книги, обеспечили новый способ понимания большого количества явлений, начиная от некоторых проблем квантовой физики и заканчивая здравоохранением, общественной организацией, религией и процессами в самом человеческом разуме.
Для того, чтобы представить возможность более глубоко изучать некоторые идеи профессора Бома, «Фонд Универсального Единства» пригласил его провести два выходных дня за обсуждением этих идей с группой людей различных возрастов, национальностей и профессий. Целью дискуссии было обнаружить, не возникнет ли при внимательном рассмотрении некое новое и более плодотворное видение возможностей большей гармонизации человеческой личности и общества.
11 мая 1984 года группа собралась в небольшом отеле котсуолдского городка Микльтон (Глостершир, Англия). Профессор Бом приехал в сопровождении своей супруги Сары -- он казался усталым и чем-то озабоченным. Эта встреча должна была стать для него первым опытом подобного рода. Он был готов провести три беседы, а затем развить свои идеи со всей группой в свободной дискуссии по принципу «вопрос-ответ». Однако, по мере развития встречи, и профессор Бом, и все участники начали чувствовать возникновение совершенно нового ощущения.
Дискуссии проходили в атмосфере сдержанной взаимной заботы о явлении неких более глубинных откровений. Между всеми присутствовавшими царил дух дружбы и уважения, и это ошущение скоро переросло в гармоничное поле, где всевозможные предположения в безопасности подвергались коллективному изучению, и любому мнению было позволено распространиться на иные уровни понимания. Развивался диалог, в котором каждый участник был способен отставить в сторону собственные взгляды и выслушать мнение других людей. Становилось все более ясно, что ни одна точка зрения сама по себе не завершена, и что коллективный процесс мышления -- вот то средство, с помощью которого может обогатиться наше понимание. Этот факт и стал фокусом внимания вceй группы. Мы не пришли ни к каким заключениям, мы не начали никаких программ; скорее, мы просто увидели, что возможным способом гармонизации может стать оценивание непрерывного развертывания новых озарений, явленных за дружеской беседой.
Когда такой процесс переводится в печатный текст, он склонен принимать вид окончательного продукта. Исчезает атмосфера, в которой он возникал, остаются лишь аргументы, посредством которых различные ораторы надеются заслужить одобрение. Изъятые из контекста своего создания, идеи обнажаются, становятся уязвимыми для суждения, критики, простого принятия или отвергания. Это, конечно же, и есть одна из причин сохранения идей в печатном виде. Как и предлагает профессор Бом в ходе этих дискуссий: «Идеи должны быть уязвимыми».
Идеи, обсуждаемые на этих страницах, должны рассматриваться как часть продолжающейся работы. Они представляют собой срез творческого процесса и поданы здесь не как заключение, но как пример одного из способов, посредством которых можно взращивать новые идеи, исследовать их и позволять им развертываться далее. Кроме этого, они призваны познакомить с новой фазой работы профессора Бома -- той, в которой взаимодействия в группе личностей обеспечивают собой фокусирование энергии, в которой могут восприниматься новые значения, и где, по его терминологии, и содержание, и контекст мысли свертывают друг друга и развертываются в новые значения и озарения.
Беседа сорока пяти человек очевидно громоздка. Люди не делятся вслух своими раздумьями, облекая их в совершенные фразы того сорта, который обычно требует читатель книги. В ней множество фальстартов, незавершенных предположений. Часто в ходе этих сессий поднимались вопросы или делались утверждения, казавшиеся незначащими; но столь же часто они открывали путь на новые и более глубокие уровни понимания. Пытаясь запротоколировать происходившее, я пытался отразить как можно больше уникальную атмосферу этого события. Я предпочел такой баланс, при котором идеи внятны, но сохраняется и поток взаимодействия участников, ставший стержнем всего этого опыта. Для обозначения реплик участников я использовал знак вопроса, хотя вклады присутствовавших только на начальных стадиях обсуждния имели форму именно вопросов. По ходу беседы они попросту становились частями возникавшего целого.
Я смог включить сюда лишь те диалоги, в которых участвовала вся группа. В дополнение к этим основным дискуссиям проходили и другие сессии, когда вся группа делилась на три меньших секции; к тому же, конечно, было множество частных разговоров за столом и так далее.
[font="Times New Roman"]В.В.Александер, Лондон. Джин Брэдли, Лондон Волькер Брендель, Реховат, Израиль Моника Брайант, Брайтон, Сассекс Гай Клакстон, Лондон Лесли Коэн, Саутгемптон, Гемпшир Герда Коэн, Саутгемптон, Гемпшир Джо Кулсон, Саутгемптон, Гемпшир Дайана Дурэм, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир Карен Айерс, Лондон Морел Форман, Юлм, Оксфордшир Адрианна Герадини, Рим, Италия Том Джилберт, Ланкастер, Ланкашир Джеймс Хемминг, Теддингтон, Миддлсекс Майкл Хопвуд, Гилдфорд, Сёррей Алан Хамфриз, Стокбридж, Гемпшир Джон Хант, Лондон Билл Айзекс, Оксфорд, Оксфордшир Крис Айбелл, Истли, Гемпшир Бернадетта Келли, Абердин, Шотландия Дик Китто, Брайтлингси, Эссекс Аннетта Лелюр, Слагелзе, Дания Дэвид Лессер, Микльтон, Глостершир Джоан Линли, Уэйбрилж, Сёррей Том Мартинсен, Осло, Норвегия Алан Мэйн, Милтон-Кинз, Бакингемшир Грэхем Фиппен, Микльтон, Глостершир Ирена Принсен, Амстердам, Голландия Лида Радзивилл, Рим, Италия Мари-Луиза Радзивилл, Рим, Италия Майк Робинсон, Лондон Кэрол Роджерс, Калифорния, США Том Сондерс, Лондон Майкл Шоу, Лондон Джон Томлинсон, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир Сюзетта Ван Хауэн, Ведбэк, Дания Анна ван де Заанд, Лейден, Голландия Дэвид Уэбб, Стокгольм, Швеция Джоан Уэллс, Хоршэм, Сассекс
Дэвид Бом, Лондон Сара Бом, Лондон Дженни Гарретт, Микльтон, Глостершир Питер Гарретт, Микльтон, Глостершир Анна Фактор, Тотнз, Девон Дональд Фактор, Тотнз, Девон
<A name=_1_4>СКРЫТЫЙ ПОРЯДОК: НОВЫЙ ПОДХОД К РЕАЛЬНОСТИ
Цитата(Prediger @ Feb 7 2006, 20:34)

Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.
Я читала К довольно много, но наверное не все. Его книги натолкнули меня на глубокое понимание, как раз тогда когда у меня нет мыслей. Я только осознала одно без мыслей, что когда нибудь я умру и я не знаю точно если я буду жить после смерти. Вы знаете может такой чудесный человек как Иисус Христос был на этой земле и делал многие чудеса, а ведь сколько после этого пострадало людей в Христианских сектах, да может даже и больших религиях как Провославие и т.д. Сколько их споткнулось на Христе и сколько их заработало денег. Кришнамурти разоблачает любую форму религии или организации там где есть авторитет, идол поклонения, лидер. Он не дает шанс для ловкачей. Он сам говорил не принимайте и мое учение слепо. Для меня это был толчок к пониманию. Хотя бы даже к простому как разгледеть и распознать культ. Конечно же сейчас есть Кришнамуртянские центры где люди собираются и говорят о нем и тех темах которые он вел и может и среди них тоже есть ловкачи, но по-крайней мере люди которые любят К более наблюдательны и могут уловить многие детали. А может быть подумать наоборот и задать вопрос о том что философия К подталкивает к реальной А, а если даже Б и есть, то может это просто иллюзия, а если Б не иллюзия, то можно просто не придумывать, не пророчевствовать что значит Б, поскольку у ловкачей найдется опять хороший повод для наживи, а у простых людей головная боль и чувство постоянной вины.
Мы всегда готовы отстаивать свою точку зрения или любим пренадлижать к группе и отстаивать ее интересы. Моего мужа жена решила пойти в мормонскую секту и даже не читая их книг уже отстаивает их с большим рвением. Мне также приходилось наблюдать и других людей и себя в частности. ЛОЛ
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные , никакой дружбы у нас не получится.
Кришнамурти говорил: Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Простите за неточность его цитирования, поскольку это просто осталось у меня в памяти. Каждый конечно может понимать вещи по своему и конечно нужно время.
Цитата(Юта @ Feb 11 2006, 03:04)

Цитата(Prediger @ Feb 7 2006, 20:34)

Кришнамурти безусловно интересный мыслитель, именно мыслитель, как я бы его охарактеризовал. Однако же претензия на то, что его учение и ни религия, и ни философия и ни что-то другое очень дурно пахнет. Таким образом, автор "покупает" себе в глазах публики свободу от доказательств и обоснования, исходя только от своего собственного мнения. Однако же, если он сам и абстрагировался от идентификации своего учения, то это не значит, что этого нельзя сделать. Я бы назвал его учение религиозной философией. Про философию, я думаю, вполне понятно. А вот почему религиозной? Дело в том, что Кришнамурти в своих идеях и методах затрагивает как раз тот уровень экзистенциальности человека, который и отвечает за религию. Для того, чтобы понять мою мысль, нужно различить понятия религиозности и духовности. Так вот, в языческом смысле под регилией подразумевается всё, что связано с религиозностью и оно реализуется в культе. А вот в Христианстве всё по другому. В нём именно духовность является основой религии, как связи человека с Богом.
Так вот, Кришнамурти духовен, но его духовность не сочетается с Богом, нет связи с Богом в его экзистенции и это главная ошибка, а может и трагедия его жизни. Он объясняет хорошо и убедительно периферию духовной жизни, останавливая внимание на ней, но не давая свет в конце туннеля. Через всё это пристальное копание в подробностях своего мироощущения может придти не прояснение, а эффект зацикливания на рефлексии, когда человек теряет перспективу нравственно-духовного чувства. Таков уж человек - он трансцендентен по основной направленности жизни. Если изменить эту направленность, то он гибнет. Вот это и делает философия Кришнамурти, которая говорит А, но замалчивает о Б.
Я читала К довольно много, но наверное не все. Его книги натолкнули меня на глубокое понимание, как раз тогда когда у меня нет мыслей. Я только осознала одно без мыслей, что когда нибудь я умру и я не знаю точно если я буду жить после смерти. Вы знаете может такой чудесный человек как Иисус Христос был на этой земле и делал многие чудеса, а ведь сколько после этого пострадало людей в Христианских сектах, да может даже и больших религиях как Провославие и т.д. Сколько их споткнулось на Христе и сколько их заработало денег. Кришнамурти разоблачает любую форму религии или организации там где есть авторитет, идол поклонения, лидер. Он не дает шанс для ловкачей. Он сам говорил не принимайте и мое учение слепо. Для меня это был толчок к пониманию. Хотя бы даже к простому как разгледеть и распознать культ. Конечно же сейчас есть Кришнамуртянские центры где люди собираются и говорят о нем и тех темах которые он вел и может и среди них тоже есть ловкачи, но по-крайней мере люди которые любят К более наблюдательны и могут уловить многие детали. А может быть подумать наоборот и задать вопрос о том что философия К подталкивает к реальной А, а если даже Б и есть, то может это просто иллюзия, а если Б не иллюзия, то можно просто не придумывать, не пророчевствовать что значит Б, поскольку у ловкачей найдется опять хороший повод для наживи, а у простых людей головная боль и чувство постоянной вины.
Мы всегда готовы отстаивать свою точку зрения или любим пренадлижать к группе и отстаивать ее интересы. Моего мужа жена решила пойти в мормонскую секту и даже не читая их книг уже отстаивает их с большим рвением. Мне также приходилось наблюдать и других людей и себя в частности. ЛОЛ
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные , никакой дружбы у нас не получится.
Кришнамурти говорил: Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Простите за неточность его цитирования, поскольку это просто осталось у меня в памяти. Каждый конечно может понимать вещи по своему и конечно нужно время.
Приятно удивленена! Юта, Мормоны, Кришнамурти???? Приветствую, надеюсь вы расскажете о себе, так как похоже у нас много общего, а??? Ваша сестра вступила в Мормонскую секту, а вы? И где вы живете в Юте???
То, что вы говорите о Кришнамурти, да, он приглашает задумться и не верить ловкачам. Но я еще верю, что есть не только ловкачи, а нормальные организации и церкви, как?
Prediger
11.2.2006, 19:24
Лично для меня Кришнамурти интересен, как и Сократ. Как я писал выше, у них похожие методы. Сократ занимался тем, что общался с людьми и показывал несостоятельность их прежних убеждений, но при этом не давал никакого учения. Он приглашал к размышлению, к дальнейшему поиску. Давал более верную методику правильного мышления. За всё это благодарными современниками был принуждён к казни за атеизм. Обыватели не терпят тех, посягает на их идолов.
Но с другой стороны, я понимаю и опасность подобных учений. Не говоря уж о том, что из этого тоже можно создать идол, я всё же вижу опасность того, что человек может принять эту систему мысли за нечто всеобъемлющее и окончательное, в то время как сам Кришнамурти приглашал к размышлению и поиску, а не к поклонению себе. Для религиозного философии его система экзистенциальной рефлексии очень интересна. Впрочем, ничего концептуально нового у него нет, но удачно именно практическое изложение малоизвестных вещей.
Это сложная философия и обывателям я бы не рекомендовал в это вникать т.к. это разрушит их привычный мир, а к обретению другого они не способны, для этого нужно родиться заново.
Цитата(Prediger @ Feb 11 2006, 10:24)

Лично для меня Кришнамурти интересен, как и Сократ. Как я писал выше, у них похожие методы. Сократ занимался тем, что общался с людьми и показывал несостоятельность их прежних убеждений, но при этом не давал никакого учения. Он приглашал к размышлению, к дальнейшему поиску. Давал более верную методику правильного мышления. За всё это благодарными современниками был принуждён к казни за атеизм. Обыватели не терпят тех, посягает на их идолов.
Но с другой стороны, я понимаю и опасность подобных учений. Не говоря уж о том, что из этого тоже можно создать идол, я всё же вижу опасность того, что человек может принять эту систему мысли за нечто всеобъемлющее и окончательное, в то время как сам Кришнамурти приглашал к размышлению и поиску, а не к поклонению себе. Для религиозного философии его система экзистенциальной рефлексии очень интересна. Впрочем, ничего концептуально нового у него нет, но удачно именно практическое изложение малоизвестных вещей.
Это сложная философия и обывателям я бы не рекомендовал в это вникать т.к. это разрушит их привычный мир, а к обретению другого они не способны, для этого нужно родиться заново.
Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце. Находиться рядом с ёршрым и святым - еще не значит быть самому таким же. Никто тебя не сделает лучше, хоть головой об стенку, пока не прийдет понимание. И к Юте: Вы меня заинтриговали, не пропадайте. Если в живете в Юте, может расскажете, как там жизнь среди мормонов???
Prediger
11.2.2006, 20:22
Вот ещё раз вчитался в сообщение Юты и как-то не понял выражения
Цитата
Моего мужа жена
Видимо опечатка какая-то.
Цитата
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные, никакой дружбы у нас не получится.
Действительно, без единомыслия в базовых вопросах вряд ли возможна дружба. Но плодотворная беседа возможна и без дружбы. Достаточно придерживаться этики нормального дискусса, последовательности в рассуждениях и интеллектуальной честности т.е. целью беседы стоит ставить не абстрактную победу в споре, а именно выяснение вопроса как такового. Но это возможно только при интеллектуальной развитости и честности с обеих сторон.
Цитата
Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Как раз правда она и моя и ваша. Истина выше отдельных правд. Дело в том, что понятие правды очень взаимосвязано именно с субъективными ценностями индивидуума, поэтому всеобщей правды быть не может, как не может быть и мышления свободного от субъективизма. Всё таки Кришнамурти тут явно уступает тому же Канту в понимании обусловленности нашего мышления.
Цитата
Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце.
Это невозможно, это утопия и иллюзия. Человек не способен к кардинальному возрождению т.к. он сущностно повреждён той духовной мутацией, которую мы называем грехом. Все попытки "усовершенствовать" человеческую природу человеческими силами всегда были обречены на провал. К сожалению, это ещё одна ошибка Кришнамурти, не знакомого с Откровением христианства. Тут надо понимать, что наши усилия в направлении перерождения могут дойти лишь до того, чтобы ощутить великую жажду Истины. А вот наполнить нас светом Небес - уже не в человеческих силах. Дальше - встреча с Богом, которая полностью меняет жизнь. Это и есть новое рождение.
Цитата(Prediger @ Feb 11 2006, 11:22)

Цитата
Замечательно - родиться заново! И конечно только через себя, свой мозг и сердце.
Это невозможно, это утопия и иллюзия. Человек не способен к кардинальному возрождению т.к. он сущностно повреждён той духовной мутацией, которую мы называем грехом. Все попытки "усовершенствовать" человеческую природу человеческими силами всегда были обречены на провал. К сожалению, это ещё одна ошибка Кришнамурти, не знакомого с Откровением христианства. Тут надо понимать, что наши усилия в направлении перерождения могут дойти лишь до того, чтобы ощутить великую жажду Истины. А вот наполнить нас светом Небес - уже не в человеческих силах. Дальше - встреча с Богом, которая полностью меняет жизнь. Это и есть новое рождение.
Вот как раз Кришнамурти о том же самом и говорит, вы еще поймете и увидите это.
Цитата
Вот как раз Кришнамурти о том же самом и говорит, вы еще поймете и увидите это.
Всё может быть. Но пока у меня есть пара "но".
1. При чтении его книги "Свобода от неизвестного" я увидел глубокое незнакомство автора с собственно христианскими внутренними понятиями. Хотя внешне может и показаться, что он говорит о чём-то сходном. Всё таки здесь, как и во многом другом, дьявол прячется в деталях. Такие вопросы требуют глубокого осмысления.
2. Его совместная деятельность с теософами типа Блавадской и А. Безант - очень плохая рекомендация. Честь ему делает то, что он в 1929 году расстался с ними, но всё же влияние тех идей чувствуется. Особенно в том это видно, что он скрывается от соотнесения своего учения с понятием философии или религии. Это сразу настораживает т.к. именно такими приёмами пользуются теософы для камуфлирования своей пропаганды.
Будем изучать дальше.
Цитата(Prediger @ Feb 11 2006, 19:22)

Вот ещё раз вчитался в сообщение Юты и как-то не понял выражения
Цитата
Моего мужа жена
Видимо опечатка какая-то.
Я опечаталась моего мужа брата жена. Я торопилась, некогда было печатать.
Цитата
Конечно же что бы иметь хорошую и плодотворную беседу нужно дружить как сказала Евочка.
Но как высказался кто то еще на этом сайте, что пока у нас мнения разные, никакой дружбы у нас не получится.
Цитата
Действительно, без единомыслия в базовых вопросах вряд ли возможна дружба. Но плодотворная беседа возможна и без дружбы. Достаточно придерживаться этики нормального дискусса, последовательности в рассуждениях и интеллектуальной честности т.е. целью беседы стоит ставить не абстрактную победу в споре, а именно выяснение вопроса как такового. Но это возможно только при интеллектуальной развитости и честности с обеих сторон.
Я думаю тоже совершенно верно насчет чесности. Я имела ввиду дружбу вместо драки. Конечно можно и не дружить в понятии дружбы. Может быть у людей вобще разное понятие о дружбе.
Цитата
Цитата
Пока у нас есть мое мнение или твое мнение, не будет мира, правда она ни моя ни ваша.
Как раз правда она и моя и ваша. Истина выше отдельных правд. Дело в том, что понятие правды очень взаимосвязано именно с субъективными ценностями индивидуума, поэтому всеобщей правды быть не может, как не может быть и мышления свободного от субъективизма. Всё таки Кришнамурти тут явно уступает тому же Канту в понимании обусловленности нашего мышления.
Может быть я проглотила сдесь Кришнамурти не подумав. Для меня кажется правда или истина как общая например не убить подобного себе, не врать откровенно что бы другой человек не прострадал, потому что иногда приходится врать чтобы спасти шкуру, хотя конечно честность лучше или например спор или драка не решают проблем или решают но с ущемлением кого то еще.
Я мне кажется понимаю что вы хотите сказать. Что же будут делать люди без духовной информации как заповеди или благородсва, доброты Христа. Станут ли они просто холодными и безжалостными. Не судите меня за эти строчки поскольку я не готова отвечать. Я отвечу когда у меня больше будет времени.
Когда я читала Кришнамурти я очень страдала и страдаю сейчас и не могу я после чтения его, оставить проблемы просто так и вот уже так терзаюсть почти два года.
Вы говорили что нечего нового нет и К говорит: что ничего нового нет, но вобщем что я не буду его цитировать если вы можете читать сами, а потом может я как то не так понимаю опираясь на свои прошлые ценности. Я не знаю. Может я так и не избавиласть от известного.
Ладно я не могу больше говорить поскольку мне надо учить мои уроки я в колледж хожу.
У меня экзамен в о вторник так что поговорю после этого.
Да я живу в Юте в Солт лейк сити в мормонской семье ЛОЛ. И у меня еще маленький ребенок, времени свободного вообще нет. Простите за русский, я наверное уже об американилась.
это я Юта, вы может и поняли, Я забыла зайти со своего профеля
Цитата
Его совместная деятельность с теософами типа Блавадской и А. Безант - очень плохая рекомендация.
А, дак это тот самый Кришнамурти, которого теософы специально выращивали в качестве христа и матрейи? Мне сразу картонные ордена "имени Кришнамурти" вспомнились, навешиваемые на каждого посвящаемого самим Учителем))) Да уж... Запудрили парню мозги господа-теософы, а затея с "христом" крах потерпела- предупреждал же их Штейнер, и что умного дядю не слушали?
От роли Мессии не так уж легко отказаться, образ Странствующего Философа также соблазителен. Не получилось с Мессией- подумал Кришнамурти- получится с Философом. :king:
Prediger
13.2.2006, 12:03
Цитата
Может быть у людей вобще разное понятие о дружбе.
Всё таки здесь имеется ввиду что-то иное, чем дружба. Дружба предполагает совершенно особые отношения между людьми, порождённые особенной же душевной близостью. А здесь речь идёт об элементарной доброжелательности, желании понимать собеседника, интеллектуальной корректности. Этого вполне достаточно, чтобы вести глубокое и полезное для всех общение. При том такое общение, в зависимости от различия в позициях, может принимать самые разные формы: дискуссия, полемика, обсуждение, обмен мнениями и т.д. Важно только то, чтобы это не перерастало в беспредметный эмоциональный спор.
Цитата
Может быть я проглотила сдесь Кришнамурти не подумав.
Тут дело в том, что Кришнамурти пишет в общем-то хорошие вещи, но его недостаток в том, что он ведёт не туда, где для человека может быть действительно положительный выход. Сравнивая его идеи с комплексом христианской мысли, можно это понять. Но это не означает, что он отрицательный автор. Он просто тот, кто стоит на пороге дома Божьего.
Цитата
я очень страдала и страдаю сейчас и не могу я после чтения его, оставить проблемы просто так и вот уже так терзаюсть почти два года.
Не думаю, что чтение философских вещей, типа книг Кришнамурти, может вывести из действительных внутренних проблем, во всяком случае не надо ожидать этого от подобного чтения. Исход в чём-то другом, более духовно реальном. Чтение философских трактатов может помочь воспитать ум, развить мышление, но не может дать понимание того, как наполнить своё сердце и избавиться от повреждения души.
Цитата
Простите за русский, я наверное уже об американилась.
Это поправимо, мы поможем