В общем понятно.
Но вот один непонятный момент: "Но каждый, в свою очередь, совершая грехи воли, оказывается виновным индивидуально," получается, что на всех нас наложен один грех (одинаковый). Но каждый ещё накладывает на себя ещё и личные грехи.

И, вобщем-то, на что влияет количество личных грехов? Или тут не прямая связь, а косвеная?

Для простоты восприятия грехи разделяются на первородный и личные.
Первородный это не совсем даже грех, это "неукоризненная немощь" по выражению святых отцов, т.е. то, в чём мы лично не виновны, но от чего мы страдаем, что делает нас подверженными тяге ко греху, а если говорить словами катехизиса, то смертными, тленными, пристрастными ко греху.

Личные же грехи провоцируются первородным, но имеют всё же корнем нашу повреждённую волю, по которой мы их и совершаем, т.е. в каждом личном грехе вина лежит на нас.

Тема греха, как первородного, так и личного - это сложный вопрос, который по сути свое затрагивает личность человека как таковую (индивидуальное рассмотрение поведения и признание того или иного собственного действия грехом). Но вот то, что личные грехи провоцируются первородным, наверное, не совсем верное утверждение. Как сами заметили - "это неукоризненная немощь". А тяга к греху проявляется в основном у людей которые не совсем точно воспринимают границу "хорошего-плохого".

Это не так. Первородный грех явился тем повреждением всей природы человека, из-за которой мы имеем склонность ко греху, т.е. сам по себе "первородный грех" грехом в смысле нравственном не явлется, но он является тем, что нас поощряет ко греху, делает "удобопреклонным" к греху нравственному, т.е. личностному, греху воли и желания сердца.



Так же примерно считал и Сократ, наивно полагая, что люди лишь по неведению делают плохие дела. В христианстве же есть понимание, что человек склоняется ко греху искажениями в собственной природе. По сути, здесь проходит принципиальный водораздел в этике между христианством и прочими мировоззрениями, в которых нет полноценного понимания последствий первородного греха, как правило нет вообще такого понимания. Отсюда все эти темы про "самосовершенствование". В христианстве невозможно самосовершенствование, т.к. нельзя улучшить то, что поражено смертельной болезнью, можно только найти лекарство бессмертия.

Это как это, простите? Так ведь еще хуже будет!..

А есть грехи наследственные (страсти) с ними тоже бороться надо.Кто справитса со своими грехами , тот будет самым великим воином.

Удивляюсь я этой покимонитости.

Удручает ограниченность и самодовольство в этой самой ограниченности.

ну какая ограниченность?

если человеку хорошо в данный момент - он может попросить не говорить о плохом хоть на время?

что в этом странного, это неестественная просьба?

Ограниченность в том, что такой серьёзный предмет воспринимается через призму своего настроения, а не его значимости.

Наталья в ваших словах какое-то противоречие ,человеку хорошо от плохого? Страсть никогда недает полного удовлетворения а только временное, а потом возгорает с еще большей силой и ВАМ не стоило бы откладывать на осень попечение о вечной жизни. Надо нам как-то превозмоч себя и найти силы для борьбы. Извините если что не так.

что-то вы как-то буквально все восприняли, я же не про себя, что, мол, мне тут в грехах так хорошо и весело, нет, я не про то)..

Моё мнение что первородного греха вообще нет-это всё придуманно религией и различными религиозными структурами ,деятелями ит.д..А сделанно это для того чтоб человек чувствовал себя-рабом ,а рабами легче управлять чем человеком который свободный внутренне и понимает эти уловки.

"Мое мнение", "придумано", "чувствовал себя рабом", после пафосное самовозношение от того что сам начирикал...
Ну, и от чего ты внутренне свободен с таким мировоззрением и от чего был бы НЕ свободен с такими мировоззрениями?
Неужели видишь стаи управляемых церковной моралью рабов? Сомневаюсь...
Все громкие изречения о свободе - это сиюминутное желание таким показаться, человеку, не лишенному разума, очень трудно выскочить за рамки окружающих ограничивающих принципов - работы, финансов, жен/мужей/детей/родственничков, отношений с друзьями и не друзьями. "Я свободен" Кипелова получилась в тему, только главный герой уже жмурик Так что совсем свободным сможешь стать лишь, когда уже "того", а сейчас переживаем лишь разные степени окружающей каждого ограниченности "свободы" ;)

Как говорится, имеет право на существование, причём лично в себе. Для того, чтобы быть религиозной реальностью, мысль должна перерости "мнение" и стать чем-то онтологически достоверным в высочайшей степени.
Многим, а точнее большинству, кто не углублялся всерьёз в мир мысли и духа христианской религии, кажется, что это какие-то абстрактные и отвлечённые идеи, придуманные кем-то, чтобы "держать людей в рабском состоянии". Это распространённое мнение, притом не отличающееся оригинальностью, так что это даже и не "мнение", а просто одна из тех идей, которые внушены извне, как раз теми силами, которые и желают держать людей в самомнении свободы, "Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб" - 2Пет.2:19.

Но чтобы всерьёз что-то говорить о каком-то элементе христианского миросозерцания, нужно иметь о нём представление, о глубине его понятий, вынесенных из духовного опыта, а не "придуманных". В религии, вопреки бытовым представлениям, вообще нет места выдумкам, они не коррелируют с духовным опытом, вернее отвергаются им, как помысл тварный и т.д. Не зная внутреннюю логику и жизненность религиозного опыта, в том числе опыта мысли, невозможно что-то об этом говорить вообще.

Если же жить бытовыми представлениями, то вообще всё окажется ненужными выдумками, в том числе и фундаментальная наука. Ведь для обывателя не видна перспектива, на которую направлены исследования, а для ведения текущего хозяйства достаточна палка-копалка.

В общем, есть разница между мышлением духовным и душевным. И это разница непреодолима. Если что-то не понятно, то не следует делать эпохальных выводов на тему "это всё фигня, попы или кто-то там ещё выдумали". Умный человек в данной ситуации поймёт, что есть вещи, которые выше текущего понимания, вот и всё.

Человек изначально свободен и за ним нет греха!

Я написал о свободе выбора души и РАЗУМА(то есть внутреннее сотояние) а не о родственниках и друзьях(внешнее).А грех-это совесть в каждом человеке внутренне решает то есть плохо поступаеш или нет(а не друзья ,финансы ,родственики).А потом это что плохо гложет человека внутри (ням-ням) и он идёт исповедывается, и следующий раз поступает точно так же и круг повторяется.А всего то надо чтоб не повторять этого(даже в мыслях).А так как в человеке есть духовное(душа-частица бога) начало(положительные мысли) и звериное(отрицательные ) ,а разум -это поле битвы для них.По этому возникают разные мысли, кто в данный момент из начал захватил твой разум.А мысли порождают действие и судьбу человека.Выбор за человеком .

Природа мысли есть твоя природа


Постигнешь мысль — себя постигнешь ты.


И будешь властен над самим собою.

Это экзистенциальная наивность, для христианского взгляда. Как раз опыт борьбы со своими грехами (можете для себя называть это недостатками, дурными привычками, плохими склонностями характера и пр.) убеждает на практике человека, что не всё так просто, что мы реально в большей степени поражены злом, что наших сил в этом деле явно недостаточно. Начните с простого теста: просто откажитесь от своей дурной привычки, не делайте и всё. Вот когда у вас это не будет получаться, то вы прочувствуете свою рабскую зависимость.

Подобная наивность, кстати, наблюдалась и у Сократа, так что вы, Ricco, вовсе не одиноки. Само желание бороться со злом в себе похвально. Но нельзя с чем-то бороться, не понимая глубины его проникновения в нас. На иллюзии не построить реальности. Нужно стремиться к большему проникновению в суть вещей.

Бороться с плохими мыслями не надо так как это пораждает ещё большую борьбу,потому может закончиться больницей это в лучшем варианте.А работать над собой в положительную сторону думаю что надо.И Сократ здесь не причём вообще.
наша жизнь – это школа души.

Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслей каждой,
В своей душе находит их родник.

Видать это новомодный аскетизм такой . Конечно, надо плыть по течению. А мысли плохие - они же и не плохие вовсе, просто мы их не так поняли. Всего-то и надо чуть-чуть подправить и тут наступит всеобщее щастие .
Как просто и разумно, новое откровение, можно сказать .
Видно ничего не понимали колоссы духа, раз разработали целую систему "блюдения помыслов". Вот новомодные (они же давно пережеванные) учения дают ответ на все вопросы в два счёта.



Вопрос для чего эта школа.

Меня радуют такие ультимативные заявления. Типа, "так говорил Заратустра!" (не тот, который любитель мотороллеров).

По теме: ИМХО, "как вы лодку назовёте - так она и затонет нахрен". Если я считаю себя грешным просто по факту рождения, то меня это и долбит 24/7. А тупому/высокоинтеллектуальному быдлу пофик, их такие темы не парят.


А это да, правильная мысль. Только не в кассу.

Благоразумие от крайности бежит

И даже мудрым быть умеренно — велит.

Если бы дело было лишь в самоубеждении, то нефиг париться. Но мы говорим о духовной реальности, где самоутешения на тему "я вот щас начну думать по-новому и изменюсь без потери лишних калорий" - просто опасны. Христианство не просто "долбит", а говорит о реальном положении дел, предлагая как раз реальный путь выхода из этого. Как говорится "правильное понимание проблемы - половина её решения".
Все эти новомодные (на самом деле ужасно устаревшие) течения предлагают лишь разного рода утешения, потворствующие человеческому самомнению
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" - (2Тим.4:3-5)

Кто нибудь задумывался над тем, кто ты есть на самом деле? Кем вообще являешься в сущности своей? Ты задумывался о том, как ты воспринимаешь окружающий мир? Не с точ­ки зрения физиологии, а с точки зрения жизни… Кто ты? Как ты видишь, как ты слышишь, по­че­му ты чувствуешь, кто в тебе понимает и кто именно воспринимает? Загляни внутрь себя.

Отыщи в себе кристальный источник своей души, и ты поймешь, что вся эта материальная мишура – машины, квартиры, дачи, положение в обществе – все эти материальные блага, на дости¬жение которых ты тратишь всю свою соз-нательную жизнь, окажется пылью. Пылью, которая в этом источнике моментально обратится в ничто. А жизнь проходит. Жизнь, которую ты можешь использовать для превращения в бесконечный океан Мудрости.
Ведь в чем смысл жизни, ты когда-нибудь задумывался? Высший смысл жизни каждого индивида – в познании своей души. Остальное все временно, проходящее, попросту пыль и иллюзия. Единственный путь к познанию своей души – только через внутреннюю Любовь, через нравственное очищение своих помыслов и через абсолютно твердую уверенность в достижении этой цели, то есть через внутреннюю веру… Пока в тебе теплится жизнь, никогда не поздно познать себя, отыскать в себе свое начало, свой святой, живительный родник души… Разберись в себе, и ты поймешь, кто ты есть на самом деле.

Очередная борьба Предигера с ветрянными мельницами. Ох, сколько вас здесь уже по-бывало со своими новоубеждениями, ну-ну...

Какие мельницы(Это у человека у любого стоит мельница в нутри и каждый её крутит по своему ) и борьба с домыслами и илюзиями внутреннего?

Да причём тут учителя или какие то непонятные Брулинские вожди -если я правильно понял?
Православная вера -она правильная (истинная) зачем мне какие то новые течения.


Р.С.

Злато же есть сор для души и искушение для помыслов. Это есть скверна, которую жаждут многие, но которая на самом деле есть обман призрачный. Истинная ценность для монаха в молитве искренней о душе своей. Не о сытости пуза своего и здравии тела нужно заботиться. Ибо сколько бы ты ни ел, рано или поздно всё равно проголодаешься. И каково бы ни было твоё здоровье, рано или поздно плоть твоя всё равно умрёт. Душа же вечна. И только она достойна заботы истинной. Как говорил Агапит, монах молится по сердечному желанию за всех людей, но весь смысл монашества — это служить Богу и вымолить у Него спасение для своей души.

«Негоже волновать Господа о чём бы то ни было, кроме как о спасении души своей. Не о теле просите, не о здравии, не о животе своём заботьтесь, — всё сие есть тлен пустой, в желаниях ненасытный. Ибо нет прошения более достойного, чем прошение о спасении души своей».

Да, он же курит!
Это же пыпец какой-то, привет с планом Путина из Чуйской долины, ишь как забирает...

Или какой-нить Изленгтон стебётся в компании с новым IP.
Уважаемый Одмин, будьте так любезны сказать откуда географически сии мысли засылаются...

А зачем тогда Христос распинался?

Он не распинался его распяли.

А вы читали Евангелие? Ну или хотя бы место про Гефсиманское борение?

Да! А Вы?

25. Дерзай, человече, истинно говорю, как не дано тебе избежать смерти, так и не дано тебе избежать Суда Божьего.

По-моему весь сыр-бор снова упирается в спор, что предпочесть - идеальное ("познание своей души", смысл окружающего) или материальное (машина, квартира и т.д.). Истина, как правило, всегда посередине. Нельзя стремиться к первому совершенно отвергая второе. И наоборот. Вы можете заниматься познанием своей души, сидя за рулём машины и стоя в пробке. Даже, стирая в тазике бельё, тебя посещают мудрые мысли. Но даже познав истину, вы не станете счастливее. Ибо "умножая познания, умножаешь скорбь".
Мы рождаемся чистыми невинными младенцами, хотя родители нас зачали в грехе. Это напоминает вопрос о том, что раньше было - яйцо или курица. Грех и невинность основа мира, как разновидность добра и зла. Одно переходит в другое. После покаяния в каких-то грехах, мы очищаемся. В нормальном человеке, наверное, есть баланс чистого и греховного. Равновесие может нарушиться в ту или иную сторону: тогда ты либо преступник, либо святой. А счастье недостижимо. В частности, счастье любви, когда плоть и душа постоянно тянут каждая в свою сторону. Очень редкая точка равновесия даёт на короткие мгновения ощущение этого счастья. А потом - снова балансирование.
Вобщем, опять я о своём, о девичьем. И сумбур, мысли в кучку трудно собрать.

Ну, сто пудово, крендель хихикает и стебётся...

Ну, это ты мне сильно льстишь, если не являешься пяти-шестиклассником ;)

Видишь- ты всё понял! Что хорошо быть флюгером.

Молодое тело не отображает возраста души!

П.С.

18. Чужой след не похож на собственный. Следы появляются там, где их оставляют. Но сами они не являются тем, кто их оставляет. Идя по чужому следу, ты гнался за внешними образами, не ведая их внутреннюю суть. Но каждый прокладывает себе тот путь, который соответствует его истинным стремлениям. Пустыня со временем заносит все следы своими песками, дабы новый Путник не совершал ошибок прошлого. Вот почему важен свой опыт. Чтобы стать Человеком, нужно проложить свой собственный путь.


Гуляет народ в парке ,идёт мужчина с собачкой на поводке -она маленькая ,но звонкий лай разносится по всему парку.Хозяин отпускает её с поводка , думая что ей нужна свобода,но она быстренько берётся за своё дело то есть начинает гадить...... продолжение следует

Это что проповедь? Явно не по адресу. И явно не кстати, т.к. имеет место дискурс на взятую конкретную тему. Общерассудительные цитаты это оффтоп. Опять же обращение "ты" неприемлимо, ибо мы с вами не приятели и общение публичное.



Вот это странно, что вы себя позиционируете как православного, т.к. вы отрицаете первородный грех (условный термин для православного богословия), являющийся весьма важным моментом всего вероучения.

Так и не понял что значит "Брулинские вожди", не слышал о таких. Может просветите?



Опять проповедь. Я не против, но не в контексте дискуссии. Для этого можно завести отдельную тему (например с названием "Крупицы духовной мудрости" в разделе, соответствующем источнику цитат), где бы вы выкладывали полюбившиеся вам цитаты. Для них подобает и другой тип обсуждения.

Чесно говоря у нас не получается нормального диалога а как бы хотелось!
Я просто пишу свои мнения на этот счёт, а не общепринятые мерки которые удобны , и которые переворачивают смысл с внутреннего на внешнее тем самым уже подменяя смысл.Я прекрасно понимаю устои религии и на чем это построенно.Хотя и тебе тоже это известно как человеку продвинутому в этом плане.

Куда же вы тогда смотрели? Крестная жертва Спасителя является основным мотивом Евангелия. Христос намеренно шел на крестные муки и это постоянно подчеркивается Евангелистами. А вы говорите- Его распяли.

Если вы не в курсе, это называется богословие или теология, там существует своя система мысли и аргументации. Идёт это от великий мыслителей Церкви - святых отцов, перечислять их можно долго. Всякие слова на тему, что мол я тут очень духовно вам говорю, а вы всё от внутреннего отвлекаетесь свидетельствует лишь о вашем незнакомстве с этой сферой, где внутреннее и "внешнее" умствование не противопоставляются. Вообще, православному мировоззрению не свойственнен противопоставляющий дуализм: внутренее-внешнее, плотское-духовное. В нём человек видится гармоничным взаимосвязанным существом. Как по Халкидонскому оросу: неслитно, нераздельно, непреложно, неразлучно.
Кстати, почитайте вот эту тему, полагаю вам это интересно.



Ага. Поэтому вы начали с еретического утверждения
объявив важнейшее положение вероучения выдумкой. Отсюда я вижу, что
1. Вы плохо знакомы с православным вероучением, видимо прочитали пару популярных книжек.
2. Создали себе доморощенное представление о православии, выдавая свои мнения за оное.



Опять это "тебе". Я же с вами не переходил на "ты", также ожидаю это и для себя.

Диагноз.

1. Срочно читать качественные вещи, ликвидируя неграмотность. Начать с катехизиса. Также рекомендую библиотеку, обратите внимание там на разделы Кураева, Осипова, Ильина.
2. Цитаты собирать в специальной своей теме. Собственно, такая уже есть, я выделил из этой темы пару сообщений, которые вне контекста обсуждения в специальный топик "Крупицы духовной мудрости", наполняйте.

Интересно кто эту мудрость написал и от куда данные беруться?. От великих мыслителей церкви? Не от тех ли которые и распяли а потом это всё зауволировали и использовали для построения своей религии.Хорошо хоть в православии своим настоящими святынями и святым поклоняются.

Невежественный бред. Вы, видимо, в каком-то своём мире пребываете, об истории религии и реальных основах вероучения представления нулевые. Учиться, учиться и ещё раз учиться! .



О каком Православии вы можете говорить, если даже не знаете что там значит "святые отцы"? Удручающе.



Только вот в Православии не поклоняются святыням и святым, а оказывают должное почитание. В этом большая разница. Поклонение принадлежит только Богу. Учите катехизис .
Видимо, у вас там какое-то своё "православие", с упором на "внутренее", "духовность" и т.д. Не удивлюсь, что вы ещё про старцев расскажете, которые прямо с неба указания принимают .

Если уж о духовности, то недурно бы вспомнить хороший принцип православной аскетики, озвученный Антонием Великим: "Нет добродетели без рассуждения".

Мне интересно а у Вас есть личный опыт не основывающийся на внешний опыт других людей в любви и вере к БОГУ?Или вы хотите войти в Цартво Божье через большие ворота.

Ага, я щас вам расскажу о своей личной святости, раскрывайте уши .
Не стоит путать Божий дар с котлетами, а богословие с аскетикой. Тем более, что "личный опыт" в Православии вещь не публичная, а целомудренная, если вам этот термин о чём-то говорит.
О "личном опыте" обычно любят говорить люди прельщённые, находящиеся в состоянии мнения о себе.
Следует помнить о главной аскетической добродетели - трезвлении.

Господи Иисусе Христе, помилуй мя!

Аминь.

Да будет так.

А откуда вы узнали о Христе, раз Евангелие для вас не авторитет?

Он сам себя приколотил к кресту? Или ему помогли добродетели?
А потом это всё переделали в свою религию чтоб народ пошёл и верил именно так ,потому Как велика была вера в него людей и его чистые знания об ОТЦЕ,ЛЮБВИ И ВЕРЕ.

Слово "аторитет" оно сюда не подходит.
В Евангелие много чего перевёрнуто группой лиц в этом заинтересованных.Но много и зёрен истины которые излагал Иисус остались ,особено те которые давал в притчах и с двояким смыслом.А так как зерна посеянные остались поэтому и будоражит умы людей Евангелие.