Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Центровая идея неисторика А.Т.Фоменко.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Наука и технологии
Страницы: 1, 2
Маркус
Фоменко не историк и он не историчен (так о нем утверждают профессиональные историки). С другой стороны он проводит свою идею, "социальный заказ", который хорошо оплачен какой- то стороной (замечательный переплет, качественная бумага, многотысячные издания- все это требует огромных средств, не всякий маститый историк может позволить себе такую роскошь, а тут неисторик!). Есть гипотеза, что выпуск его чтива осуществляется из США, но мне данная ситуация не интересна и не она суть моего изложения. Что же за идея проходит у неисторика А.Т.Фоменко, книги которого так всполошили историческое сообщество России? Начну с попыток нащупывания данной темы и ее пропаганды, которую за псевдоисторическим текстом спрятал господин Фоменко. Первое, что бросается в глаза, так это отстаивание позиций некогда "существовавшей" империи с единым управлением. Данную теорию в полной мере поддерживает только одно направление политической мысли современности- ИСЛАМ. Именно он стремится к созданию единого мусульманского пространства, с объединением под зеленым знаменем ислама. Как способ слияния- джихад (борьба с неверными). Какие же моменты указывают на то, что у Фоменко "растут" исламские корни? Как наследил уважаемый академик в своем "историческом" детище:
1. Само хронологическое смещение приводит к тому, что ислам является первой мировой монотеической религией, а иудаизм, христианство- это уже производные.
2. "Доказательства" этнической общности русских с восточными народами- мол и деньги такие же, и одежда та же.
3. "Могила" Иисуса Христа возле Стамбула, что "подтверждает" высказывание в коране о том, что Христос был пророком, а не Богочеловеком.
4. "Приведение" к общему знаменателю религиозной символики- крест с полумесяцем. Регулярно приводит "доказательства" о существовании единой религии, которая в дальнейшем распалась из- за "революционных" действий.
5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства, которые таким образом отстаивали свою независимость.
На мой взгляд, ничего другого АТФ в своей писанине не несет- это и есть центровая его идея: скрытая и завуалированная пропаганда ислама. Все остальные факты идут фоном, который отвлекает историков и других ученых на борьбу с подобной демагогией, а идея тихо капает на мозги неподготовленного читателя, чтоб в конечном результате дать свои плачевные всходы. Что я могу сказать: молодец господин АТФ, так тонко обвел вокруг пальца ученых мужей. Да и правда- на мудреца достаточно простоты. Элементарно создаешь сложную систему взглядов, с которой борются Дон Кихоты от науки, а самое элементарное остается без внимания. Браво господин Фоменко!
Prediger
Приведу отрывок из интервью с Гоблином по поводу фильма "Код да винчи", где он вспоминает и про Фоменко.

Брауну русские трусы по колено

- Больше скажу. Этому Брауну русские трусы того же Фоменко будут только по колено. Ему далеко до размаха мысли наших творцов! Кинодеятели типа Бондарчука, преуспевшие на ниве съемок «по реальным событиям», в ответ загранице легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Анатолия Фоменко.

И тогда изумленный зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим - в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь все просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом - Ветхий. Что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским. Сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.
Lokky
Я бы добавил, что серьёзные историки считают ниже своего достоинства вступать в полемику с этим Фоменко. Всем более менее грамотным людям ясно, что это обыкновенный шарлатан, решивший сделать себе известность через псевдоисторические исследования.
Это грамотей из той же когорты, что и Ден Браун. Оба сочиняют по принципу: "Мели Емеля, твоя неделя".
Маркус
Lokky:
Цитата
Я бы добавил, что серьёзные историки считают ниже своего достоинства вступать в полемику с этим Фоменко.

Вы не правы, как раз серьезные историки его очень даже критикуют- есть такое направление- антифоменко:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book2.htm

Цитата
Всем более менее грамотным людям ясно, что это обыкновенный шарлатан, решивший сделать себе известность через псевдоисторические исследования.

Я речь виду в основном о не совсем грамотных людях, которые "подсели" да данную идею и отстаивают ее с пеной у рта. Любая идея, с запросом на историчность, лучше пиарится. На мой взгляд Фоменко пиарит именно тему ислама, которую давно уже используют против России.
P...
[justify]
Цитата(Маркус @ Nov 16 2006, 23:34) *
Вы не правы, как раз серьезные историки его очень даже критикуют- есть такое направление- антифоменко:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book2.htm

И вот реакция историков настораживает - если излагается полная чушь, то на нее обычно никак не реагируют. Ну достаточно было бы одной работы, не оставить камня на камне и т.д. Но то ли историки перевелись в России за годы служения идеям марксизма-ленинизма, то ли все "куплены Соросом" - но по вопросам истории прошлого века можно больше узнать из художественной литературы, а совсем прошлое - так это по списку - Карамзин, Соловьев, Ключевский, Гумилев... А ведь это востребовано, и полагаю (зная Фоменко как весьма приличного математика), что интерес к этим вопросам возник у него в первую очередь от неудовлетворенности тем уровнем картины мироздания, который представляет нам наша современная история. И кстати возник довольно давно.

Есть и второе соображение, у Фоменко все просто и ясно, это называется популярное изложение. А вот проф.историки не любят популярные изложения, пример - книга Фрица Шахермайера "Александр Македонский". Уж как на нее ополчались другие историки - но мне как простому читателю нужен именно такой уровень изложения истории, исторических идей и концепций. Пробовал читать проф. труды по истории - совсем было грустно, самое интересное в них - это информация о первоисточниках, тексты оригиналов, результаты раскопок - а вот историка - автора работы, его мысли, идеи - ясно изложенные, как правило там отсутствуют. Теперь я знаю - они "борются Дон Кихотами с АТФ".

Цитата
Всем более менее грамотным людям ясно, что это обыкновенный шарлатан, решивший сделать себе известность через псевдоисторические исследования.

Цитата
Я речь виду в основном о не совсем грамотных людях, которые "подсели" да данную идею и отстаивают ее с пеной у рта. Любая идея, с запросом на историчность, лучше пиарится. На мой взгляд Фоменко пиарит именно тему ислама, которую давно уже используют против России.


Про пену у рта. Вы высказали довольно интересную идею (пиар ислама у Фоменко) - но в тезисном ее обосновании вообще отсутствуют доказательные цитаты из текстов оригиналов, или хотя бы четко оформленные ссылки. В этом смысле Вы недалеко ушли от стиля обвинений в пропаганде германского национал-социализма, в которой советскими проф.истриками подозревался Фриц Шахермайер.

Это лечится только изучением оригинальных работ. То есть Ваша бездоказательность приведет к тому, что повысится уровень интереса к работам АТФ. Это вот и есть пиарить - но при этом почему и зачем Вы пиарите ислам - лучше бы, например, усмотреть в Фоменко приверженность египетским божествам.

Признание наличия могилы Христа может доказывать, что автор не христианин, но ведь он может быть при этом атеистом, иудеем,... (но не мусульманином).

По поводу изданий книг, да - красиво издано, но точно также красиво переизданы книги по топологии - содержание которых даже с иллюстрациями Фоменко вряд ли смогут оценить хотя бы человек 100 в России. Вот и поставьте себя на место книгоиздателей. При этом очень часто издаются труды шарлатанов и фальсификаторов, но именно история показывает нам, как такие издания позволили уже после смерти авторов достойно оценить их вклад в науку. И многие "признанные" при жизни профессионалы забыты или вошли в историю всего лишь как преследователи гения. Но это отдельная тема.

Я не сторонник исторических идей Фоменко, и не сторонник других исторических концепций - чтение таких книг для меня с детства также интересно как читать книги по географии, физике, химии, биологии...

К Предигеру - Гоблин пиарит себя значительно больше и чаще, чем Фоменко. Но эпатажность- это еще не интеллект, и не глас народа. А свободное дублирование фильмов это всего лищь поиски жанра, да и фильмы, которые он выбирает - что с его переводом, что без его перевода как правило второй раз смотреть не хочется. Вот бы написал (или снял) он что-нибудь историческое, свое, ну подождем - поживем - может и увидим (услышим, прочтем).
Маркус
P...:
Цитата
И вот реакция историков настораживает - если излагается полная чушь, то на нее обычно никак не реагируют.

Когда что- то выходит единичными экземплярами, то как правило историки и не реагируют. Но когда книги выходят тысячами- это уже похоже на промывку мозгов и спланированную акцию, и здесь само общество обращает внимание официальной истории на ситуацию с просьбой о ее интерпретации.
Цитата
Но то ли историки перевелись в России за годы служения идеям марксизма-ленинизма

Хочу вас разочаровать - не перевелись. Подтверждение тому выход 18- томной подписки- Тысячелетие русской истории.
Цитата
то ли все "куплены Соросом" - но по вопросам истории прошлого века можно больше узнать из художественной литературы

Явная клевета с вашей стороны. Приведите пожалуйста список "купленных" историков. И не оскудела историческая наука, я знаком с некоторыми молодыми историками, которые имеют по данному предмету научные звания.
Цитата
А ведь это востребовано, и полагаю (зная Фоменко как весьма приличного математика)

Туалетная бумага так же востребована, причем в большей степени, чем Фоменко. А коль знакомы с ним, то понятна ваша заинтересованность! smile.gif
Цитата
Есть и второе соображение, у Фоменко все просто и ясно, это называется популярное изложение.

С большим таким запросом на историчность и правдивость изложения.
Цитата
Теперь я знаю - они "борются Дон Кихотами с АТФ".

Они борются исторической методологией против методологии АТФ- в этом их донкихотство и основное заблуждение. У Фоменко нет ничего методологического, поэтому просматривается основополагающая идеология.
Цитата
Есть и второе соображение, у Фоменко все просто и ясно, это называется популярное изложение.

Просто и ясно- что? Писал бы на своем чтиве: фантастика или фэнтази, а то историк, академик РАМН.
Цитата
По поводу изданий книг, да - красиво издано, но точно также красиво переизданы книги по топологии - содержание которых даже с иллюстрациями Фоменко вряд ли смогут оценить хотя бы человек 100 в России. Вот и поставьте себя на место книгоиздателей.

Коль близки к телу, не могли бы подсказать, кто ему на издание его произведений деньги выделяет. А то такие версии существуют, что диву даешься. Скажите прямо: из какого американского фонда получает средства ваш друг.
Цитата
Про пену у рта. Вы высказали довольно интересную идею (пиар ислама у Фоменко) - но в тезисном ее обосновании вообще отсутствуют доказательные цитаты из текстов оригиналов, или хотя бы четко оформленные ссылки.

Не могу это сделать, поскольку человек, который мне дал почитать первоисточник, живет далеко. Покупать это чтиво за деньги мне не хочется, поскольку места занимает много, а толку ноль. Если кого- то интересует, что он может взять у знакомых для ознакомления (покупать не рекомендую smile.gif , лично для себя ничего интересного не обнаружил), там и цитаты найдет, которые подтвердят мое сообщение по пунктам.
Цитата
Признание наличия могилы Христа может доказывать, что автор не христианин, но ведь он может быть при этом атеистом, иудеем,... (но не мусульманином).

Иудеи не признают Иисуса, как и атеисты- поэтому не стали бы так заморачиваться по данному поводу. Иса- пророк (он же Иисус Христос)- реальное лицо корана, тем более, что "обнаружили" могилу возле столицы исламского государства- Стамбула.
Только ислам поддерживает единую религию в рамках единого государства. Имеет ли под собой тенденцию переход в ислам людей, читавших Фоменко (у меня нет статистики по данному поводу), но с единичной ситуацией уже встречался.
Prediger
Для Маркуса хотел бы заметить, что он сильно неправ в резких негативных суждениях относительно оппонента. Это выглядит крайне ущербно, т.к. переход на личности лишь свидетельствует о недостатке культуры диспута и недостаточности реальной аргументации.

По теме. Я думаю, что хорошо бы действительно приводить цитацию из этого самого Фоменко относительно предъявляемых в его адрес обвинений. Разбор конкретных сюжетов из его построений может дать больше, чем общие рассуждения.
Alri
я хочу сказать, что, все-таки, не стоит представлять историю, как похожую на математику отрасль человеческих знаний, и пытаться при ее помощи что-то кому-то доказывать, это не матиматика и не физика и математические или физические приемы здесь не подходят, вы делаете что-то вроде: вот у нас есть аксиомы, выведем из них новые законы, но, в отличии от математики и физики, где законы и аксиомы можно проверить и четко формально доказать, в истории такой способ не подходит, хотя бы потому, что достоверность ваших "аксиом" в истории не представляется возможным проверить, так как это делается в точных науках, и во-вторых историю делали люди и писали ее тоже люди, которые могут ошибаться, у вас есть четкие гарантии, что то, что вы предлагаете в качестве аксиомы, может на это претендовать безо всяких сомнений? я, например, в этом сомневаюсь, да и формальной историю назвать сложно, где ж тут приводить какие-то "бесспорные" доказательства? максимум, что можно - это поделиться своим мнением и подискутировать на тему, но не претендовать на абсолютную истину.
Prediger
История такая же наука, как и другие. В ней есть свои доказательные методы. Говорить о том, что мол там всё сомнительно и относительно можно лишь при полном незнании методики исторической науки.
В качестве примера исходных материалов для последующих научных выводов можно привести: археологические данные во всём их разнообразии, письменные источники. Потом всё это тщательно обрабатывается и изучается, делаются очень выверенные выводы, притом каждое новое отрытие корректирует предыдущие выводы.

Какие открытия сделал господин Фоменко? Кроме как то, что чем более безумнее идея, тем легче её протолкнуть в малограмотные массы.
Маркус
Prediger:
Цитата
Для Маркуса хотел бы заметить, что он сильно неправ в резких негативных суждениях относительно оппонента.

Извините, Предигер, но хотелось бы поконкретнее, в чем негативность моего суждения. Уважаемый Р... обвинил в продажности нашу историческую науку и ее неспособности к здравым суждениям. Я лишь привел контраргументы, правда резковато. Пусть Фоменко и академик, но таких средств ему за просто звание никогда не получить, а здесь такая шикарная полиграфия, что диву даешься! smile.gif
Цитата
Это выглядит крайне ущербно, т.к. переход на личности лишь свидетельствует о недостатке культуры диспута и недостаточности реальной аргументации.

На мой взгляд все очень четко сформулировано. Люди интересующиеся вполне могут подтвердить указанные мной факты, которые я очистил для восприятия от демогогических наслоений.
Цитата
Я думаю, что хорошо бы действительно приводить цитацию из этого самого Фоменко относительно предъявляемых в его адрес обвинений.

Так я не возражаю против вашего ознакомления с первоисточником. Судя по стилю высказываний, вы с ним не знакомы.
Цитата
История такая же наука, как и другие. В ней есть свои доказательные методы.

Совершенно правильно. Пусть простит меня уважаемый оппонент, но доказывать, что Ватикан- происходит от Батый- хан (он же был первым папой smile.gif )- это ни в какие рамки не лезет. Я всегда думал, что данное название происходит от Агер Ватиканус- местечка в Италии, где был казнен Апостол Петр. Но не согласен с данным утверждением афтор.
Цитата
Какие открытия сделал господин Фоменко?
Ввел новую хронологию, в результате меняются все исторические события, и как я уже указывал- ислам становится первой монотеической религией, а все остальные "неверные раскольники". Четко на него указаний нет, но освободительное движение со времен Петра первого с юго-востока (войны с турками, "освободительное" восстание сибирского царя Пугачева) четко показывают вектор движения, откуда ветер дует.
В чем же оснавания для введения данной хронологии? Оказывается, что это неправильный радиоизотопный метод, причем при изучении раковины молюска. Таким образом, если я построю свой дом из какого- нибудь древнего материала (к примеру- Уральских гор) и буду жить с его постройки, то смело можно сделать вывод, что я живу со времен Авраама и вообще бессмертный. А на практике следовало бы изучать именно молюска, а не в том, чем он живет.
Случайные аналогии (встреча двух разных исторических лиц с медведем, что было описано в летописях) приводит автора к мысли о совмещении династий. Правда забывает указать, что даже у математиков единичный факт- это случайность, тем более в древние времена, когда медведи шлялись где только возможно.
Цитата
Кроме как то, что чем более безумнее идея, тем легче её протолкнуть в малограмотные массы.

В массе своей народ имеет среднее образование, поэтому называть его малограмотным неправомочно. Есть такие области, где и вы бываете профаном, а я и подавно smile.gif . Согласен с вами, народ отошел в веры нашей исконной, православной, но глупить его еще больше не надо, поскольку это не делает вам чести, и в большей степени отпугивает людей.
А проталкивают идеи под видом историчности и оригинальности, что в большей степени приводит к неразберихе и путанице в умах людей. Для того вы и задумывали данный форум (как мне показалось), чтоб заниматься просветительской деятельностью, а не охаивать людей по- сектантски.
Alri
Цитата(Prediger @ Nov 17 2006, 23:28) *
... Потом всё это тщательно обрабатывается и изучается, делаются очень выверенные выводы, притом каждое новое отрытие корректирует предыдущие выводы.

Какие открытия сделал господин Фоменко? Кроме как то, что чем более безумнее идея, тем легче её протолкнуть в малограмотные массы.

Предигер я ничего не буду говорить от себя, я всего лишь процитирую вас, по-моему мне тут и добавить нечего, ваше подсознание все сказало за меня: "очень выверенные выводы", "каждое новое открытие корректирует предыдущие выводы"
Prediger
Alri, кажется вы совсем не поняли, что это опровержение ваших вышенаписанных слов. В этих моих словах говориться, что все последующие достижения в истории, как и в других науках, делаются на основании предыдущего опыта, с тщательным рассмотрением всей совокупности материала. А такие оригиналы, как Фоменко, берутся в большевистском духе всё переиначить, не разработав всерьёз то, что было до них.
Alri
да нет, я в курсе, это похоже вы не уловили иронии, или просто не поняли о чем я ;)
Prediger
О ШАТАНИИ ЯЗЫКОВ

Статья академика РАН, доктора филологических наук профессора А. А. Зализняка "Лингвистика по А. Т. Фоменко", что называется, закрывает тему для всех, кто не совсем чужд науке о языке, а других убеждает ясностью и последовательностью изложения и легкостью языка. Во вступлении автор замечает, что "новое учение" Фоменко о всемирной истории ошеломляет одних - невероятной смелостью мысли, других - невообразимым нагромождением нелепостей, и что сам он принадлежит ко вторым. Тем не менее А. А. Зализняк считает возможным трактовать сочинения Фоменко не как научную фантастику, интеллектуальную игру, пародию или новое вероучение (отметим, что такую возможность он в принципе не отвергает), а как научную концепцию и тем самым применять к ней принятые в науке критерии доказательной силы того или иного утверждения.

Разбор теории Фоменко следует кому-то адресовать, поэтому нужно начать с вычленения нескольких контингентов его читателей. В среде профессиональных историков, филологов и лингвистов поклонников Фоменко не наблюдается. Кругу людей, в котором построения Фоменко встречают сочувствие, импонирует экстравагантность и революционность, особенно же то, что ниспровергается "официальная наука", тем более история, скомпрометированная сотрудничеством с советской властью (правда, Фоменко ниспровергает не советских историков, а историков всех стран и эпох). Еще какое-то количество сторонников Фоменко считает его "новым Коперником"; для них он прав уже потому, что "официальной наукой" не признан. Для людей подобного сектантского духа аргументы обычно силы не имеют. Еще одной группе читателей просто нравится новизна сюжета, бойкость изложения, элементы фантастики и детектива; вопрос о достоверности для них безразличен. Притягивает их и скандальная слава, и крушение общепризнанных истин. К этой категории читателей А. А. Зализняк не обращается, а апеллирует к тем, кто видит в работах Фоменко научную концепцию и тем самым готов рассматривать аргументацию, а не оперировать ощущениями (нравится - не нравится), а также к тем, кто с естественным сомнением встречает каскад фоменковских новшеств, но не берется сам оценить их достоверность.

Многие из таких читателей озадачены противоречием между сказочным неправдоподобием того, что, например, Лондон раньше стоял на берегу Босфора или что Батый - это Иван Калита, и своим представлением о том, что коль скоро автор - математик, то у него все "математически доказано". Но ведь и сам Фоменко не претендует на то, что его идеи математически доказаны. Математически доказать можно только математическое утверждение, и даже в физике прежде, чем приступить к математическому доказательству, нужно содержательное утверждение выразить в математической форме, степень адекватности которой зависит именно от конкретной науки. И даже если Фоменко, занимаясь историей, хочет произвести над историческим материалом математические операции, ему приходится, придавая материалу математическую форму, решать содержательные вопросы как историку. В "новой хронологии" в сущности математики и нет, а есть гипотезы и привлечение фактов, которые с этими гипотезами согласуются. Гуманитарии же вообще в абсолютном смысле слова не "доказывают"; гуманитарные доказательства слабее математических и имеют в виду, что предложенная гипотеза полностью согласуется со всей совокупностью известных фактов и по какому-то основанию является безусловно предпочтительней всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих этому требованию. Такое "слабое" доказательство могут опровергнуть новые факты или выяснение того, что автор не учел какие-то из принципиально мыслимых возможностей. Однако в гуманитарных науках (как и в естествознании) долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценить степень обоснованности некоторого утверждения.

Фоменко, взявшись за исторические и лингвистические гипотезы, не обладает никакими привилегиями оттого, что он математик и даже академик; в частности, он не вправе ожидать скидок на непрофессионализм. Между тем в аннотации к книге "Новая хронология" сказано: "Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках". Это дезинформация, такие методы в книге не используются. А перечисление научных титулов и званий Фоменко - прямое давление на читателя.
ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ЛИНГВИСТИКА КАК ОРУДИЕ ПЕРЕКРОЙКИ ИСТОРИИ

В "Новой хронологии" роль лингвистических и филологических вопросов настолько велика (в сравнении с ранними работами Фоменко), что ее можно рассматривать и как специальное сочинение на эти темы. В его работах наблюдаются открытое соприкосновение с филологической и лингвистической проблематикой (непосредственное обсуждение слов или текстов) и скрытое соприкосновение; например, когда утверждается, что даты затмений не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель вряд ли осознает, что вторая колонка - результат филологического анализа, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно произведен этот анализ. А установление точного смысла древнего сообщения - задача далеко не простая; прежде всего филолог должен работать с оригиналом, а не с переводом. Сенсационное "разоблачение" свидетельства Фукидида о затмении (об этом говорилось выше - М. Ж.) основано на некотором толковании того перевода, которым пользовался Фоменко, а не оригинала. К тому же оно включает чисто астрономическую ошибку: Фоменко почему-то утверждает, что при частичном затмении звезды не видны, хотя это неверно не только относительно крупных звезд (Вега, Денеб, Альтаир), но и относительно Венеры и Юпитера. К тому же филологический анализ должен включать и соображение о том, что тот же Фукидид - писатель, а не протоколист, и что в летописях какие-то детали могли быть изменены при позднейшем редактировании.

Если список затмений по данным астрономии и по данным древних источников не совпадает, можно сделать вывод о том, что некоторые древние источники либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неверно нами истолкованы. Фоменко же делает вывод о том, что затмение, упомянутое Фукидидом, было не в 431 г. до Р. Х., а в 1039 г. по Р. Х., и соответственно сдвигает всю историю человечества. Вывод этот он представляет почти как математическую очевидность, между тем как он построен на двух скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно, 2) Фоменко безошибочно истолковал текст Фукидида; между тем первое необязательно верно, а второе просто неверно.

И еще раз: использование математических методов в науке само по себе вовсе не гарантирует прогресса в этой науке; все зависит от того, как решаются вопросы содержательного характера при отборе материала для дальнейшей математической обработки, и если этот этап работы проведен неквалифицированно (или в катастрофическом случае предвзято), то из математического результата для науки ровно ничего не следует.

Переходя к открытым обращениям Фоменко к вопросам лингвистики и филологии, сразу следует сказать, что его построения находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма, а лингвистические ошибки таковы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения. То, что "Новая хронология" - книга полупопулярная, оправданием быть не может: в популярном изложении позволительны упрощения, но не ошибки.

Если рядовой человек, "человек с улицы" с детства владеет каким-то языком, ему как правило в голову не приходит, что он еще не все знает об этом языке, и он не понимает, зачем вообще существует лингвистика. На таком уровне и находится Фоменко. Невозможно рассмотреть легион его лингвистических абсурдов, придется ограничиться немногими.

Тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре, обосновывается так: "Мы считаем, что первоначально "рекой Темзой" назывался пролив Босфор <...> По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово "пролив" звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что, может быть, воспринималось иногда как TMS - Темза" (НХ).

Человек, знакомый хотя бы с начатками науки о языке, может воспринять эту галиматью только как пародию для капустника. Для недостаточно знакомых дадим пояснения. Что касается принципа "существенны только согласные", то он показывает, что авторы кое-что знают о семитской письменности, в которой в наиболее употребительном варианте письма действительно записываются в основном согласные (это связано с особенностями структуры семитского корня, состоящего из трех как правило согласных, огласовки которых передают различные грамматические значения), хотя и без гласных не обходится. Но к другим письменностям это отношения не имеет, и применять этот принцип к другим языкам нельзя. Между тем у "новых хронологов" мы встречаем: "древнеславянский текст это тоже цепочка согласных без "огласовочных знаков"" (НХ). Одного этого утверждения в книге лингвиста было бы достаточно для того, чтобы и она, и ее автор лишились всякого доверия. Но Фоменко, к счастью для него, не лингвист; он постоянно сводит слова к "костяку из согласных", на чем и основывает свои выводы.

Рассуждение о том, как читают "на востоке", особенно сильно заставляет подозревать, что авторы просто смеются над читателями (вообще не оставляет мысль, что перед нами - широко осуществляемое издевательство над гуманитариями, но жертвой его становятся в первую очередь поклонники Фоменко). Если верить Фоменко, то слово Москва араб читает как Авксом, Новгород - как Дорогвон. Вот так почитают - и пойдет гулять по России новое слово, и начнут люди постепенно называть Новгород Дорогвоном. Этот прием также используется многократно, и в результате "арабского" прочтения провозглашается, что Самара - это Рим; приходится, правда, пожертвовать буквой С, но если тождество и так очевидно (очень похожи!), то неужели нельзя пренебречь одной буквой?

Приведенная выдержка показывает также полное непонимание того, как соотносятся письмо и звуковая речь, что характерно для всех дилетантов в лингвистике. Между тем язык существует независимо от того, есть для него письменность или нет, и передается от поколения к поколению через устное общение. Принцип Фоменко "элементы звукового состава слова, не фиксируемые на письме, путаются, забываются" (НХ) применим только к такому письменному языку, на котором сохраняются (возможно, и создаются) тексты, но нет общенародного устного общения. К живым языкам это никакого отношения не имеет, в противном случае бесписьменный язык не имел бы никаких шансов сохранить сходство со своим древним состоянием. В действительности, например, лужицкие бесписьменные языки, просуществовав пять веков в немецком окружении, остались славянскими; цыганский язык в существенных чертах сходен с индоевропейскими языками Индии, откуда и вышли цыгане... Родство бесписьменных языков сохраняется не хуже, чем письменных. Однако Фоменко считает, например, что люди всегда знакомятся со словом в его письменной форме; кто-то прочел неправильно - и слово изменилось. Так он производит и революцию в географии: "воинские отряды, владетельные князья" перевозили с собой архивы и на основании архивных документом переименовывали те местности, где оказывались, а "с распространением печатных карт названия более или менее на них застыли" (НХ). Теперь понятно, что Темза переехала на Мраморное море не по безумию, а по новой науке. По Фоменко получается, что, например, живет на реке безграмотный рыбак и называет эту реку Дон, а его сын, тоже неграмотный, не знает, как ее и назвать, потому что в записанном виде этого названия никогда не видел (а с отцом, очевидно, не разговаривает - М. Ж.). А тут пришлый правитель прислал чиновника с документами и с картой, и тот объяснил местным, что это река Москва. Правда, в силу неграмотности населения таких чиновников, очевидно, приходилось многократно посылать вновь. Таким образом утверждается, что Монголия - название, бытовавшее в "Русско-Ордынской империи", затем "двинулось лишь на бумаге, - то есть на романовских картах, - на далекий восток. При этом существенно уменьшаясь в размерах. Наконец, оно остановилось над территорией современной Монголии. Исконные жители этой области и были (на бумаге!) назначены, тем самым, "быть монголами"" (НХ). Знали бы это китайцы - не строили бы Великую китайскую стену для защиты от несуществущих монголов!

Сближение слов играет в построениях Фоменко огромную роль, встречается почти на каждой странице и призвано подтверждать ревизию истории, причем зачастую является единственным подкреплением очередной идеи. Но говоря о словах, авторы "новой хронологии" обычно не уточняют, о словах какого языка (и какой эпохи) идет речь, явно не считая это чем-то существенным. Язык в их глазах - более или менее однородная субстанция, разлитая по всем странам и эпохам; этому способствует и запись слов всех языков (кроме английского) русскими буквами. В русской транскрипции особой беды нет, но ведь упрощенная запись просто не позволяет увидеть, что в фонетике соответствующего языка дело может обстоять и не так, как в русском. Так, рассуждая о библейском термине Рош, авторы утверждают, что уже византийцы были уверены, что здесь речь идет о русских и прямо так и писали - князь Рос. Но эта сильная идея - всего лишь элементарная лингвистическая безграмотность: в греческом языке, на котором написаны соответствующие сочинения, звука ш нет вообще! Поэтому и в русском языке в тех семитских именах, которые мы заимствовали через греческий (Соломон, Иисус, Ассирия), место исконного ш занимает с.

А английские слова (разумеется, в современном произношении) неким недоступным банальному уму образом присутствуют в жизни любых стран и эпох (средневековой России, Византии, Аравии). Решающий "аргумент" в отождествлении Роша и Руси - то, что по-английски Russia читается как [раша]. Точно так же английский язык "помогает" разъяснить арабское слово хиджра, которое фоменковцы почему-то читают как геждра (как снисходительно замечает по поводу этой ошибки А. А. Зализняк, "смешно говорить о таких мелочах, когда речь идет о революции в науке").

Русский язык оказывается еще более вездесущим, чем английский, но тоже в каком-то странном виде: Чермное море (древнерусск. и церковнослав. чермный 'красный') у Фоменко вовсе не Красное, а Черное; скот(т)ы (жители Шотландии) - это якобы скифы, потому что скифы разводили скот; патриций времен папы Григория VII Иоанн Кресцентий - это Иоанн Креститель (и не все ли равно, что по-латыни Crescentius и Baptista 'Креститель' имеют между собой мало общего - кто же мешал им там, в Риме, читать Евангелие по-русски?).

Значение слов у Фоменко не закреплено за языками: если греч. basileЪj значит 'царь', то и по-русски то же самое. Это убеждение позволяет разгадать то, что фальсификаторы надеялись скрыть навеки: Василий Блаженный - это не кто иной как Иван Грозный в конце жизни (если точно по Фоменко, то последний из четырех царей, в сумме составивших Ивана Грозного). Так что если из текста Фоменко неясно, в каком именно языке произошла та перемена, о которой в данный момент толкуется, - знайте, что авторы не придают этому пустяку решительно никакого значения.

Между тем созвучия слов обладают силой эмоционального и эстетического воздействия, и наивно-поэтическое ощущение связи созвучий присуще каждому ребенку, а многим - и во взрослом возрасте. Поиск созвучий - дело поэтов или игра, но некоторые любители принимают это занятие всерьез как нечто наукоподобное. Как правило, они не любят контактов с профессиональными лингвистами. Вот так и авторы "новой хронологии" наивно убеждены, что если два слова (неважно, одного языка или разных) сходны по звучанию, то можно утверждать, что они связаны родством или какой-то иной неслучайной связью. Они не знают или не хотят знать, что уже двести лет как существует сравнительно-историческое языкознание - дисциплина, разрабатывающая методы отличения родственных слов от случайно созвучных. Фонетический облик слов предопределяют регулярные фонетические изменения, каждое из которых ограничено определенным языком в определенный период его истории. Родство двух слов в родственных языках проявляется не в одинаковом звучании, а в том, что различия в их звучании подчинены правилам фонетических соответствий. От отношения родства отличаются отношения заимствования из родственных (русск. ксёндз из польского) или неродственных (харакири из японского) языков, при этом фонетические соотношения подчиняются иным, но тоже определенным правилам. Процедура проверки возможности сближения слов довольно кропотлива и длительна.

Но никаких следов знакомства с принципами исторической лингвистики "новые хронологи" не обнаруживают. "Этимологический словарь русского языка" М. Фасмера, которым уже привыкли пользоваться тысячи людей, интересующихся происхождением русских слов, они игнорируют - чем Фасмер лучше них? Иногда нежелание считаться с лингвистической наукой подводится под некое подобие теоретической базы, поскольку-де эта наука связана с хронологией, а при перемене хронологии сразу теряет свое значение. Заявление это столь же невежественное, сколь и высокомерное, потому что для определения направления языковых заимствований абсолютная хронология вовсе не применяется.

Итак, лингвистические способы сближения слов чужды "новым хронологам", они употребляют критерий "внешнего сходства", причем лингвистически правильного примера среди их материалов нет. Для них не имеет значения, относится ли сравниваемая часть слова к корню или к суффиксу, например, Irish 'ирландский' (корень Ir- + cуффикс -ish) и Russia якобы одно и то же, и получается, что Россия и Ирландия, у которых, кроме -ия, совпадает только р - в прошлом одна и та же страна. Совсем как у Гоголя: "Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай". А если уж совсем сходства не получается, можно прочесть слово задом наперед полностью (а можно и частично, и тогда получается Хорезм=Кострома). Еще примеры из Фоменко: еврей=иерей, Ахилл - 'противник французов': А-ГАЛЛ... А вот знакомое: "новые хронологи" присоединяются к кришнаитам (или это те воспользовались их достижениями?) в утверждении, что Кришна означает Христос; Кришна харе Рама - Христос кир (царь) Римский.

Если методику сближения слов Фоменко перевести на язык математики, то получится следующее рассуждение: "Квадрат числа часто оканчивается на ту же цифру, что и само число, не правда ли? Вот: 1?1=1, 5?5=25, 6?6=36. Почему бы не предположить, что 7?7=47?"

Далее А. А. Зализняк переходит к фоменковским этимологиям, то есть происхождениям слов. Очень ясно объяснив принципы этимологического поиска, он приводит построения "новой хронологии" касательно слов мусульмане и Ярославль, как и реальные их этимологии, и заключает: ценность этимологической продукции Фоменко и присных равна нулю.

Не останавливаясь на таких мелочах, как отдельные слова, фоменковская научная революция затягивает в свою мясорубку целые языки и письменности. Так, мы узнаем, что еврейский язык - это иероглифическая система записи греческого языка и что египетская иероглифика - это тексты на исходном еврейском языке. Обсуждать этот великий переворот в египтологии, гебраистике и эллинистике невозможно; остается только восхититься скромностью авторов, которые ограничились отменой (или склеиванием) всего нескольких языков, а остальные на радость традиционалистам оставили как есть.
ТЕЗИС О ВСЕЛЕНСКОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПИСЬМЕННЫХ ПАМЯТНИКОВ

Согласно Фоменко, ни один список ни одной из русских летописей не написан раньше Радзивилловской летописи (о ней см. выше - М. Ж.), а сама она изготовлена кенигсбергскими немцами к моменту проезда Петра I через Кенигсберг. Степень добросовестности авторов высвечивается, когда они, во-первых, утверждают, что ни одна из русских летописей не написана на пергаменте (это им нужно для того, чтобы отстоять их позднее происхождение), что неверно, а во-вторых, в той же книге, правда, на много страниц далее, цитируют Н. Морозова, замечающего, что Лаврентьевская летопись написана на пергаменте. О нелепости утверждений, касающихся Радзивилловской летописи, достаточно подробно написал Л. В. Милов; А. А. Зализняк вполне с ним согласен и только приводит некоторые дополнительные аргументы.

И хотя отмена "первородства" Радзивилловской летописи уничтожает всю фоменковскую картину русского летописания, автор останавливается на тезисе, провозглашенном Фоменко и кардинально необходимом для всех его построений: в истории как России, так и многих других стран имела место массовая фальсификация памятников письменности. Фоменко считает, что сколько-нибудь достоверная история России начинается с XIV в., до этого - "темные века": люди, упоминаемые в летописях, никогда не существовали; правители - это "дубликаты", фантомы, литературные тени реальных правителей, живших на четыре века позже; малая горсточка событий - тоже "дубликаты" последующего, прочие - вымысел, плод либо заблуждения, либо сознательной фальсификации со стороны тех, кто в XVII-XVIII вв. сочинял русские летописи. Правда, эта идея вступает в противоречие с фактами: на древних актах и книгах ставятся даты, а нередко - и имя правящего князя, и эти даты согласуются с летописями. Конечно, Фоменко может сказать, что и это - результаты подделки. Вся его концепция построена на идее фальсификации и всеобщего беспамятства народов. Фоменковский мир населен фальсификаторами, а уж историки для него - почти то же, что мошенники. Не обсуждая деликатный вопрос о том, везде ли и всегда ли книжники по указке властей сочиняли фиктивные летописи, обратимся к вопросу о том, мог ли книжник вполне успешно выполнить эту задачу, чтобы избежать последующего разоблачения.

Несомненно, письменные документы подделывали и подделывают; в истории это, как правило, акты, дающие право на собственность или титул. Иные подложные акты выявлены, относительно других ведется дискуссия. В принципе возможно, что подложны и некоторые другие акты, которые мы считаем подлинными, - особенно если фальсифицировано только содержание. Тогда почему бы не допустить, что прав Фоменко, предполагающий массовую фальсификацию? Рассмотрим ситуацию подробнее.

Для начала фальсификаторы должны были выдумать древнерусский язык XI-XIII веков, отличающийся от языка не только XVII в., но и XIV в. Фоменковцы могли бы возразить, что этот язык и есть выдуманный, а лингвисты на самом деле ничего не знают, но поверить в это может только тот, кто никогда не задумывался о том, какой сложный и деликатный механизм представляет язык в определенный момент своего существования, тем более - в своей жизни на протяжении веков. Каждый элемент языка проходит некую эволюцию, сложным образом сопряженную с эволюцией всех прочих элементов; ситуация осложняется еще и наличием диалектов.

Вот единичный упрощенный пример - словоформа 'шлю' в новгородском диалекте древнерусского языка:

XI в. и 1-я четв. XII в. сълю (буква ъ обозначает особый звук; 2-4-я четв. XII в. и 1-я пол. XIII в. сълю или слю; 2-я пол. XIII в. и 1-я пол. XIV в. слю или шлю; 2-я пол. XIV в. и позднее шлю. Так эволюционирует фонетика; но эволюционируют еще и морфология, синтаксис, словарный состав.

Памятники древнерусского языка XI-XIII вв. обнаруживают на протяжении этого периода плавную эволюцию, продолжавшуюся и в последующее время. Многие слова этого периода в дальнейшем исчезли, но их реальность, кроме памятников, подтверждается и данными сравнительно-исторического языкознания.

Начертание букв - предмет палеографии - представляет непреодолимый барьер для версии о массовой фальсификации. Знание правил изменения начертания букв позволяет датировать документы с точностью до 50-100 лет. Фальсификатор XVII в. должен держать перед глазами образец письма того времени, к которому он намерен отнести свою подделку, причем для того, чтобы повторить все начертания безошибочно, нужны сверхъестественная точность и талант. А изобрести письмо определенного времени так, чтобы его особенности укладывались в общую эволюцию данной письменности, попросту невозможно. Допустить, что фальсификаторы могли воссоздать картину раннего древнерусского языка и его эволюции, можно ровно в той мере, как то, что дети в детском саду, играя детальками и проволочками, могут собрать компьютер.

А если вопрос о подделке письменных памятников стоит не для древнерусского языка, а для латыни и для периода ок. двух тысяч лет, то проблема еще осложняется. За это время живая латынь развилась в группу родственных романских языков с множеством диалектов внутри каждого, а литературная латынь между тем продолжала использоваться в Западной Европе как язык официальных документов, религии, летописания, науки, и в этой ее форме тоже происходили изменения, хотя они в основном касались только словарного состава. Из громадного количества латинских рукописей и надписей значительная часть относится ко времени до II тысячелетия по Р. Х. Это, например, сочинения Плавта, Цезаря, Горация, Вергилия, Тацита, отцов Церкви и других авторов, документы всех типов и надписи. Ныне усилиями очень большого числа филологов и лингвистов открылась картина плавного изменения латыни во времени по сотням параметров; стали ощутимы цепочки, приводившие изначальную латынь к отдельным языкам и диалектам (особая цепочка изменений - от классической формы литературной латыни к средневековой). Латинское стихосложение отличается от стихосложения всех живых языков; оно учитывает различение гласных по краткости и долготе, не отражающееся на письме, но породившее некоторые последствия в романских языках. Все, сказанное о русской палеографии, графике и орфографии, относится и к латыни. Астрономический объем информации, которым должен бы владеть фальсификатор латыни, сам по себе заставляет отвергнуть эту богатую идею как нереальную.

К тому же для того, чтобы придумать латынь, нужно было бы знать сравнительную грамматику не только романских языков, но и всей индоевропейской семьи, так как многие слова и формы латыни не отразились в романских языках, но находят правильные соответствия в языках других ветвей этой семьи. Исключения в латинской грамматике (их там достаточно) также находят свои параллели в других индоевропейских языках, в том числе, например, в хеттском, расшифрованном только в начале ХХ века[30].

А почитать Фоменко... "В XII-XIII веках было, по-видимому, специально создано два новых письменных языка - церковно-славянский и латинский" (НХ); в XIII-XIV веках в богослужении греческий язык "был заменен на западе латинским языком - то есть итальянским, смешанным с греческим" (НХ). Вот так; поистине, как сказано в книге пророка Даниила, взвешен и найден очень легким (ср. Дан 5:27).

Далее А. А. Зализняк иронически рисует "широкомасштабную" картину деятельности гипотетических фальсификаторов (если бы они существовали), невероятный объем их трудов и забот: согласование фальшивок всех стран и народов, придумывания родословных, переплетающихся между собой, на всей территории Старого Света... А надписи на предметах! А как тяжко было бы вскрывать полы в храмах, чтобы создать надпись на том уровне, на каком она и должна была находиться согласно археологии! А каково было сбивать штукатурку, делать надпись и снова заштукатуривать стену? Но это все не беда по сравнению с новгородскими берестяными грамотами, в которых постоянно обнаруживаются совпадения с летописью, - ведь их нужно было еще и закапывать в землю каждый раз на строго соответствующую глубину... Поневоле задумаешься: а вдруг грамоты не поддельные, а подлинные? Но нет, это противоречит блестящим историческим очеркам Фоменко; да и вообще он установил, что Новгород - это Ярославль. А то, что наряду с грамотами в раскопках обнаруживается множество печатей с именами названных в летописи епископов, князей и посадников - ну что же, значит, штаб фальсификаторов работал сверхчетко (располагая при этом объемом информации, ненамного уступающим Интернету) и множество агентов проявляло рвение свыше человеческих сил. Ну, а вдруг придет в голову, что если Новгород - это, как пишет Фоменко, затрапезный городишко на Волхове, то откуда в нем восьмиметровый культурный слой (прираставший со скоростью 1 см в год)? - Наверное, умники из штаба завозили; может быть, и из Ярославля.

Тяжело приходилось штабу российских фальсификаторов, но их западноевропейским коллегам было еще тяжелее: им нужно было заполнить ложными данными целое тысячелетие бесчисленных латинских рукописей, а для имитации последних веков этого тысячелетия - сочинять и на древнеанглийском и древневерхненемецком и еще на десятке древних языков. И вроде бы простое дело - сочинить стихотворения Катулла, речи Цицерона, "Энеиду" Вергилия, - но ведь нужно было их между собой переплести многочисленными отсылками и не перепутать! А еще ведь тысячи второстепенных и третьестепенных авторов! И база данных генштаба должна была включать римский пантеон с особыми ритуалами в честь каждого божества, систему государственных должностей, правила гладиаторских боев и устройство римских бань! Удивительно слаженно работал гигантский орготдел генштаба, особенно если учесть, что одни католики, другие протестанты, одни англикане, другие кальвинисты, одни почитают папу, другие его проклинают, монархи капризничают, все время войны, - а тут такое дело делать надо!

"Корпус латинских надписей" содержит множество томов; все эти надписи на тысячах камней нужно было развезти во все концы якобы существовавшей Римской империи и вкопать, где надо, одновременно уламывая хозяйничающих там турок. А покрыть надписями триумфальные арки, пусть и в самом Риме! А забраться под слой вулканического пепла в Помпеях! И вообще очень уж помпейские надписи не согласуются с идеями Фоменко - неужто из-за каких-то надписей и прочих фактов ставить его под сомнение? А ведь в отдаленных монастырях в горах или на островах сидели не охваченные заговором грамотеи, которые могли по простоте писать правду. Значит, штаб обязан был про все эти сочинения узнать, разыскать и уничтожить.

А мусульманам разве легче было? Одних генеалогий потомков пророка на те 700 лет, которые отделяют принятую дату начала мусульманской эры (622 г. по Р. Х.) от той, которую вычислили Морозов и Фоменко, сколько нужно было написать? А если принять, что все люди и события в любых странах, относимые по традиции ко времени ранее Х в. по Р. Х., суть фантомы, то работы по сочинению истории Египта, Месопотамии, Палестины, Индии и Китая было поистине невпроворот.

Да, были люди! Интеллект безмерный, талантов целые плеяды, труд невообразимый - и при этом полное смирение с тем, что о тебе никто никогда не узнает. Ведь и о масонах все в конце концов выяснили, о секретных службах и говорить нечего - чуть кто перебежит, так и все тайны выложит. А тут насовершали лингвистических открытий - и потомкам ни слова, так что в XIX веке все пришлось открывать заново. А как свято между собой жили - ни ссор, ни конкуренции, сплошная международная и межконфессиональная солидарность. Например, после Варфоломеевской ночи фальсификаторы-католики и уцелевшие фальсификаторы-гугеноты в прежней гармонии продолжали свой тайный труд. И зря Фоменко унижает сих тайных героев, считая, что они угодничали перед властями: вот Григорий Котошихин перебежал в Швецию, все подробно изложил, а о том, что не было никакого Ивана Грозного - молчит. Власти меняются, а герои молчат - не иначе как ради святости дела - Великой фальсификации, грандиозная цель которой состоит в том, чтобы всех обмануть!
"ДИНАСТИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИЗМЫ"

Главное основание для радикального пересмотра истории для Фоменко - открытый им якобы "параллелизм династических потоков", который состоит в том, что последовательность правителей определенной страны, зафиксированная на протяжении определенного периода времени, фактически копирует последовательность правителей той же (а иногда и другой) страны, зафиксированную для более позднего периода; из этого делается вывод, что летописная история фиктивна. Действительно, если такие параллелизмы имеют место, то историк обязан их объяснить. Фоменко постоянно внушает читателю, что если ряд его других положений суть гипотезы, то династический параллелизм - объективный факт. Многих эта проблема интригует и озадачивает, но мало кто дает себе труд рассмотреть ее чуть более пристально. Между тем единственный параметр для строения "параллели" - длительность правления, а вовсе не совпадение имени (хотя оно бывает) и даже не сходство, а также не место действия, не обстоятельства восхождения на престол и кончины, не состав семьи и окружения, не события правления. Непонятно, почему фальсификаторы, произвольно менявшие все другие обстоятельства, так прочно придерживались истинности именно этого параметра, не придумывали и его, а именно здесь оставались честными. На самом деле это рассуждение - частное проявление общего принципа Фоменко: любое сообщение не заслуживает доверия, следовательно, никакое количество сообщений о некоем периоде не мешает ему считать, что этот период - tabula rasa (лат. 'чистая доска' - М. Ж.), годная для заполнения догадками. Исключение из этого правила - любые сообщения, удобные для концепции Фоменко; здесь безусловного доверия заслуживают даже мелкие детали.

Главный "династический параллелизм", требующий пересмотра истории Руси - якобы доказательство того, что история Киевской Руси с 945 по 1174 г. (229 лет) - "дубликат" истории Московской Руси с 1363 по 1598 г. (235 лет). Вот как это иллюстрируется:
Святослав 945-72 (27 лет) - Дмитрий Донской 1363-89 (26 лет)

Владимир 980-1015 (35 лет) - Василий I 1389-1425 (36 лет)

Это впечатляет, но между Святославом и Владимиром правил Ярополк (972-980); тем самым оказывается, что кого-то из правителей можно и опускать.

Святополк 1015-19 (4 года) - Юрий Дмитриевич 1425-31 (6 лет с перерывами)

Ярослав Мудрый 1019-54 (35 лет) - Василий II Темный 1425-62 (37 лет).

В действительности Святополк правил около года, а затем, через два года, еще около года. Годы правления Юрия Дмитриевича подсчитаны дважды, второй раз - в составе лет правления Василия Темного. Поскольку ослепление последнего никакого решительно сходства не имеет с блистательной судьбой Ярослава Мудрого, пришлось искать параллель этому событию уже с интервалом не в 410 лет, как было задумано, и не среди правителей, а среди их родичей: ослепление князя Василька Теребовльского в 1097 г. Очень гибкая методика.

Всеволод 1054-93 (39 лет) - Иван III 1462-1505 (43 года).

Очень сильное впечатление: Всеволодом названа совокупность княжений четырех князей: Изяслав 1054-68, Всеслав 1068-69, Изяслав 1069-73, Святослав 1073-76, Всеволод 1076-77, Изяслав 1077-78, Всеволод 1078-93. Вылитый Иван III.

Следующая параллель реализует уже совершенно невиданную степень свободы. Справа, согласно летописи, должен быть Иван Грозный 1533-84 (51 год). Слева ему соответствуют (даты опускаем) братья Мстислав и Ярополк (9 лет), Всеволод (7 лет), Изяслав (9 лет), Юрий Долгорукий (9 лет), Изяслав Давыдович и Мстислав Изяславич (в сумме 12 лет). А справа опять-таки не Иван Грозный, а "семибоярщина" и четыре разных лица, которые, по догадке Фоменко, были заменены во всех летописях историками романовского периода на царя Ивана. В завершение:

Андрей Боголюбский (17 лет) - Федор Иоаннович (14 лет).


Оказывается, идея параллелизма всесильна, потому что верна, а если летописи ей не соответствуют, то тем хуже для летописей. А ведь мог бы гуманный Фоменко расчетверить и Ивана III, но помиловал и вместо того склеил четырех князей в одного. На этом фоне бледнеет и весьма приблизительное равенство длительности соответствующих царств даже и в относительно удачных случаях.

Заметим, что в цепочке чисел, выражающих длину царствований, не все числа математически одинаково информативны: наименее информативны числа ок. 25-30, приближающиеся к средней длине поколения (это наиболее вероятный срок правления одного лица). Самые информативные сроки - длинные, как, например, 72 года правления Людовика XIV или 64 года королевы Виктории. Малые сроки менее информативны, в частности, потому, что частотны в годы смут и междоусобиц. В параллелях Фоменко благополучные сравнения дают именно числа, близкие к 25-30, а при больших числах (43 у Ивана III, 51 у Ивана Грозного) конструкция терпит крах, и для ее спасения приходится либо объявлять летописи фальсифицированными, либо фальсифицировать их самому. Не надо быть математиком, чтобы понять, что означает этот факт для оценки достоверности всей конструкции.

Если свести воедино реальные длительности рассмотренных древнерусских правлений, закрыв глаза на то, что у Фоменко в первой из цепочек иногда указано по два князя на одно звено и на другие мелочи, получаем:
X-XII вв.: 27-8-35-4-35-14-1-4-3-1-1-15-32-14-7-9-9-12-17.

XIV-XVI вв.: 26-36-6-37-43-28-51-14.


Соотношение этих цепочек мало напоминает равенство хотя бы по количеству звеньев, зато наглядно представляет масштаб искажения реальных летописных данных, понадобившегося для того, чтобы представить эти цепочки в виде почти одинаковых. А именно эта ловкость рук служит в учении Фоменко главным "объективным основанием" всей "новой" хронологии Руси.

Другие "династические параллелизмы" открывают и дополнительную свободу маневра: можно переставлять правителей местами, можно жонглировать сроками фактического и официального пребывания у власти, можно указывать, что правитель R1 - с одной стороны, "дубликат" правителя R2, а с другой - правителя R3.

Далее А. А. Зализняк предлагает читателям самостоятельно построить "параллелизм", например, французских королей и египетских фараонов, формулируя "правила" подтасовки и огрубления данных, и резюмирует: методика построения "династических параллелизмов" - вовсе не объективная констатация; она допускает такое количество степеней свободы, что позволяет получить почти любой результат при почти любых исходных данных. В подлинных летописных данных об истории Руси никакого "параллелизма" попросту нет, как нет в нем и математического метода: математически безупречно Фоменко доказывает лишь то, что вышедшая из его мастерской цепочка А неслучайно совпадает с вышедшей из той же мастерской цепочкой В. При проверке остальных "династических параллелизмов" все исходные данные следует брать только из самых традиционных источников.

Нетрудно заметить, что отношение Фоменко к фактам при установлении "династических параллелизмов" и при сближениях слов по существу одинаково: если факты не укладываются в предлагаемую схему ("тем хуже для фактов!"), то их видоизменяют до тех пор, пока процедура на становится безотказной. Это - бесценная находка для всякого, кто захочет произвести революцию в какой-либо науке (какой не жалко).

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

"Новое учение" об истории никогда не привлекло бы к себе внимание, не будь его автор именитым математиком. Сейчас достаточно публикуемых сочинений, авторы которых перекраивают историю - каждый в свою сторону и с фоменковским размахом; они же непременно используют и рассуждения о происхождении слов, причем совершенно такого же уровня[31]. Но имя академика-математика для читателя - гарантия высших критериев логичности, обоснованности и доказательности, которые в общественном сознании привычно ассоциируются с математикой. На деле же степень бездоказательности утверждений Фоменко превосходит все, с чем можно столкнуться в сколь угодно плохих филологических или исторических сочинениях. Так, сообщая, что обстоятельно он арабские источники еще не изучал, Фоменко тем не менее утверждает, что "раскол между мусульманством и православием <...> произошел <...> лишь в XV веке" (НХ).

Но если в критической части Фоменко все же считает нужным находить аргументы, то в, так сказать, конструктивной он действует как ясновидец. Это позиция пророка, гуру, главы религиозной секты, но только не ученого. Учение Фоменко давно проскочило ту стадию, когда оно могло бы сыграть роль стимулятора для исторических исследований (а в истории проблем хватает). Автор "новой хронологии" столь прочно поставил себя вне науки и вне здравого смысла, что историки-хронологи уже не будут раскапывать эту гору абсурдов в поисках рационального зерна.

Однако ошибочная концепция истории - это малый грех. Но в нынешнюю эпоху, когда классический научный идеал находится под натиском иррационализма (ясновидение, гадание, суеверие, магия и т. д.), Фоменко, пользуясь традиционным авторитетом математики, внедряет в молодые умы представление о том, что можно свысока относиться к традиционным исследованиям гуманитарных наук и любому утверждению этих наук противопоставить свою интуицию.

Фоменко нанес тяжкий урон престижу математики и математиков в общественном сознании.
Prediger
КАК ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ СТАЛ ХАНОМ БАТЫЕМ

Эпохи смут, распадов государств и страшных бедствий народных — лучшее время для процветания воров, предателей и бесчисленных шарлатанов. В эти эпохи никто не мешает им заниматься своим привычным делом, и поэтому воры безнаказанно воруют, предатели — предают, и с ними все вроде ясно. А чем пробавляются шарлатаны?.. Напомним, что шарлатанами в прошлом называли в Европе бродячих торговцев "лекарствами от всех болезней", а попросту говоря — невежд, обманщиков и плутов. Обычно к шарлатанам в России относили гадалок, колдунов, знахарей, лекарей без дипломов и им подобный сброд. Но глубина нынешней российской смуты нашла неожиданное отражение в том, что теперь в шарлатаны полезли даже... академики из РАН.

На книжных развалах, среди лакированных обложек примитивнейших "комиксов", часто можно встретить "научные труды" академика А. Т. Фоменко, математика из МГУ, который решил заняться на досуге историей и для начала — перекроить всю историю мировую, а также историю России. В числе "научных открытий" А. Т. Фоменко главным является утверждение о том, что все события прошлого надо "омолодить" примерно на тысячу лет. За этим "фундаментальным открытием" явилась полная перекройка всей мировой истории. Например, Древняя Греция, Древний Рим, Вавилон, Ассирия, Иудея и т. д. существовали, оказывается, в X—XIII веках нашей эры. Иисус Христос жил в XI веке и являлся не Сыном Божиим, а просто-напросто Римским папой Григорием VII (Гильдебрандом). Воспетая Гомером Троянская война была, по А. Т. Фоменко, не между греками в XII веке до н. э., а совсем недавно, в XIII веке и включала в себя средневековые крестовые походы для освобождения Гроба Господня от мусульман. И завершилась Троянская война в 1453 году взятием Константинополя, но не турками-османами, основавшими Оттоманскую империю названную так по имени турецкого бея Османа I (1258—1326), а русскими и монголами (Ордой) вместе с турками-атаманами, иначе говоря, казаками, входившими в состав единой русско-монгольской Орды... Кажется, трудно придумать что-нибудь более нелепое, но это, как говорится, "еще не конец".

"Научные изыскания" А. Т. Фоменко и его математической команды показали также, что Древний Рим находился в... Египте и представлял собой Александрию, а под "вторым Римом" надо понимать одновременно Трою, Константинополь и Иерусалим. И император Константин Великий, которого звали, якобы, Энеем, вовсе не основал Константинополь в IV веке н. э., а наоборот, он бежал из Константинополя (он же Иерусалим, он же Троя) в Италию и основал нынешний Рим в 1380 году... "Третий Рим" — это современный Стамбул, а поселок Эль-Куц в XIV веке переименовали в Иерусалим. Собственно, библейский рассказ о вавилонском пленении евреев также относится к XIV веке н. э. Инквизиция в Западной Европе была создана по приказу московской орды и свидетельствует о могучем влиянии русских монголов на Европу; мусульманство выделилось на Руси из православия и т.д.

"Ученые достижения" А. Т. Фоменко привели к тому, что история России превратилась в набор чудовищной бессмыслицы. Историки и не подозревали, что киевский князь Ярослав Мудрый являлся одновременно атаманом по прозвищу "Батя", а также ханом Батыем, литовским князем Гедимином, ханом Узбеком и даже... Иваном Калитой. Чингиз-хан, несмотря на то что его детальная биография — "Сокровенное предание" — была написана еще при его жизни пленными китайскими историками, "оказался" варягом Рюриком, а также основателем Москвы князем Юрием Долгоруким, а заодно — святым Георгием Победоносцем. Поэтому иконам святого Георгия и знаменитой статуе, стоящей против Моссовета, следует сменить лицо на монгольское.

Битва на реке Калке, где в 1223 году погибли под монгольскими стрелами все русские богатыри, на самом деле, оказывается, была победоносным сражением русско-монгольской Орды с венгерским королем. Одним и тем же лицом "оказались" Дмитрий Донской, разгромивший Мамая в 1380 году на поле Куликовом и... хан Тохтамыш, громивший Москву в 1382 году. И Москва была основана не в 1147, а в 1380 году — на поле Куликовом, которое находилось на месте Лубянки и Сретенской улицы, и ставка Дмитрия Донского-Тохтамыша была в районе Таганки...

На фоне этого маразма уже спокойнее воспринимаются дальнейшие "откровения" учения академика о том, что Великий Новгород — это Ярославль и одновременно — ставка хана Батыя — Сарай; что Иван Грозный умер в молодости и был канонизирован под именем Василия Блаженного, а под его именем царствовали его сыновья; что Бориса Годунова на русском престоле вообще не было, а под его именем царствовал сын хана Симеона, который был одним из сыновей Ивана III... Величайшим "открытием" А. Т. Фоменко является тот удивительный факт, что никакого татаро-монгольского нашествия на Русь не было и в помине, как не было никакого "ига" и освобождения от него: наоборот, существовала единая братская русско-монгольская Великая Орда... Продолжать эту галиматью можно без конца.

Естественно, что для настоящих историков хронология библейской эпохи, античности, средневековья и т. д. не изменилась и на год. Очевидно также, что никому из исследователей истории христианства или папства в голову не придет отождествить Иисуса Христа с римским папой Григорием VII (Гильдебрандом)... проще говоря, за науку зарубежную и зарубежную общественность можно не беспокоиться. Для них "труды" Фоменко и его "школы" не представляют ни малейшего интереса. Но вот с Россией, раздираемой смутой, дело обстоит гораздо серьезнее. Сейчас, когда фальсифицируются даже недавние события, когда в школы активно внедряются чуждые антирусские настроения и идеи, псевдонаучные фальшивки Фоменко наносят огромный вред нашей молодежи. В эпоху массового ниспровержения былых авторитетов "труды" академика РАН, да еще из МГУ, могут многим показаться "откровением", тогда как на самом деле идет продуманное, целенаправленное и преступное уничтожение русского национального исторического сознания, мощного пласта исторической памяти русского народа. При этом в ход пущена махровая демагогия типа "как хорошо, что русские никогда не были рабами у монголов", "русская Орда вместе с монголами заставила дрожать весь мир" и т. д. Интересно, как оценили бы англичане свою "вечную свободу", если бы им стали втолковывать, что римляне или англосаксы никогда не завоевывали Англию?.. Или вдруг болгар стали бы учить, что 400 лет турецкого ига — чистейший миф?.. Конечно, историю нельзя переделать, но ее можно фальсифицировать, над ней можно надругаться!

На чем же конкретно "базируются" исторические "прозрения" академика в области математики? Какую небывалую ошибку обнаружил он в области науки, весьма далекой от круга его профессиональной деятельности? Почему так смело и безапелляционно тасует он все даты событий мировой истории, совмещает необходимые личности в одном лице и вообще считает, что до него все историки были заведомыми лжецами, фальсификаторами и идиотами? "Теоретическое" обоснование всех этих благоглупостей весьма примитивное: А. Т. Фоменко пришел к выводу и пытается всех убедить в том, что первый обширный звездный каталог "Альмагест", составленный знаменитым астрономом II века до н. э. Клавдием Птолемеем, датируется X веком — и все даты истории человечества надо, соответственно, "омолодить" примерно на тысячу лет.

Дело в том, что в "Альмагесте" приведены координаты (долгота и широта) для 1020 звезд; астрономы знают, что долгота звезд увеличивается на 1 градус за каждые 72 года — и это позволяет по современным координатам вернуться к "начальной точке отсчета", отвечавшей времени создания звездного каталога. Современные расчеты по координатам долгот звезд, перечисленных в "Альмагесте", указывают на I век н. э. Небольшие расхождения объясняются вполне естественными для того времени "техническими" ошибками Птолемея при массовых замерах координат звезд. Но Фоменко пользуется расчетами не по долготам звезд, что дает точные результаты, а лишь по широтам, где точность вычислений очень мала.

По мнению профессора Ю. Н. Ефремова, заведующего отделом Государственного астрономического института им. Штернберга при МГУ, А. Т. Фоменко, чтобы избежать расчетов по долготам звезд, пошел на прямую фальсификацию данных Птолемея и заявил, что в "Альмагесте", якобы, нет указаний на точку начала отсчета долгот. Однако достаточно открыть седьмую часть одиннадцатой книги "Альмагеста", чтобы прочитать точное указание на Овен, как на первый знак Зодиака в системе координат по долготе. Более того, иной вариант просто невозможен, поскольку точка весеннего равноденствия проходит 12 знаков Зодиака за 26 000 лет и сдвиг датировки возможен лишь на 2160 лет в расчете на один знак (25 000 : 12 = 2160 лет). Поэтому если координаты звезд "Альмагеста" не привязать к Овну, то следующая ближайшая дата его составления... XXIII век!

Отбросив расчеты по долготе, Фоменко произвольно выбрал из 1020 звезд каталога всего 8 звезд, для которых заметные ошибки в определении широты дают возможность для совершенно необоснованных манипуляций и самой бесчестной "подгонки" под X век н. э. Как известно, расчеты только по широте настолько неточны, что можно подобрать сочетание звезд, при котором кажется, что Древний Рим существовал в прошлом веке!

Профессор Ю. Н. Ефремов отмечает также, что расчеты по склонениям звезд, дающие точность около 10 лет, позволяют определить время наблюдения этих звезд великими астрономами древности. Установлено, например, что Тимохархис наблюдал звезды примерно в 290 году до н. э.; Птолемей — в 130 году н. э. Эти годы вполне совпадают с известными по другим данным годами жизни этих астрономов. В хрониках и летописях отмечаются также затмения Солнца и Луны, появления комет и сверхновых звезд — события прошлого датируются и по ним. Например, войско князя Игоря наблюдало затмение Солнца на берегах Донца именно вечером 1 мая 1185 года — и эта дата, как и сотни более древних, давно проверена астрономами и историками. Поэтому Ю. Н. Ефремов считает, что все — без исключения — "хронологические труды" академика А. Т. Фоменко являются всего лишь плодом его необузданной фантазии и бессовестной подгонки под "нужный результат", а так называемые "труды" А. Т. Фоменко — позор и для РАН, и для МГУ.

Умопомрачительны выводы фоменковцев, основанные на сходстве звучания древних имен, названий государств и т. д. Так, например, утверждается, что Сирия Ассирия Ашур, а если читать наоборот, то получим Русь Россия Раша. Отсюда делается вывод: Русь — это Ассирия!!! Кирасиры — это "Кир-Ассиры", воины ассирийского царя, но они же — "Сар-Руссы", царские руссы и т. д.

Классическим образцом дикого невежества является "критика", которую провел "академик от математики" для радиоуглеродного метода датирования, автор которого У. Ф. Либби еще в 1960 году вполне заслуженно получил Нобелевскую премию. А. Т. Фоменко снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода — всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле с возрастом древнее 50 тысяч лет радиоуглерода практически не содержит и анализировать его методом радиоуглеродного анализа может лишь полный невежда. Археологи сделали десятки тысяч определений, которые дали науке важнейшие данные и, в частности, позволили выявить в музеях множество фальшивок, сделанных "под древность" в наше время. Естественно, что А. Т. Фоменко склонен именно подделки считать подлинниками, поскольку его "идеи" могут базироваться лишь на фальшивках.

Мне довелось беседовать со многими историками-профессионалами из МГУ, из Московского исторического музея, из Московской исторической библиотеки и других научных организаций, изучающих проблемы истории. Их мнение однозначно: А. Т. Фоменко — типичный шарлатан, появление которого четко сочетается с общественной смутой, распадом великого государства и подменой русской исторической школы лживыми и разрушительными для русского национального исторического сознания "новациями", не имеющими под собой никакой научной основы.

Особую опасность "идеи" Фоменко несут для современной русской молодежи. Тем не менее Российский фонд фундаментальных исследований (!!!) выделил солидную сумму для дальнейшего развития этой тематики. Иные учителя в школах уже знакомят учащихся с "новыми открытиями" в мировой и русской истории; да и оппозиционно-патриотическая радиостанция "Свободная Россия" из месяца в месяц пропагандирует фоменковские бредни, цель которых — растление русского исторического сознания. В этой связи нельзя не вспомнить, что в свое время бесноватый фюрер в своих застольных беседах в кругу особо приближенных мечтал о том долгожданном времени, когда в завоеванной России радио будет передавать только музыку, музыку и еще раз музыку — в сочетании с "новой русской историей", которую напишут немцы специально для русских рабов. Похоже, что усилиями "реформаторов" всех мастей это время действительно наступило.

Кому, как не врагам России, выгодна сейчас пропаганда идей, достойных внимания лишь Гитлера и Геббельса?.. Надо думать, что фоменковские растлевающие бредни пропагандируются неспроста. И страшный вред, наносимый такой пропагандой русскому национальному историческому сознанию, русскому народу и всей России — вполне очевиден.


Александр Портнов,
профессор, член-корреспондент РАН.
Nofelet
У этого Фоменко и последователи есть. Перекраивают историю как только вздумается, совсем хотят мозги обывателя в кашу превратить. И так- то никто ничего не знает, а благодаря таким просветителям последние проблески здравомыслия потеряем.
SunPRO
Цитата
Тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре, обосновывается так: "Мы считаем, что первоначально "рекой Темзой" назывался пролив Босфор <...> По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово "пролив" звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что, может быть, воспринималось иногда как TMS - Темза" (НХ).

Большего бреда я, по-моему, в жизни не читал. biggrin.gif
Это надо в юмор. biggrin.gif
Prediger
Цитата
"Научные изыскания" А. Т. Фоменко и его математической команды показали также, что Древний Рим находился в... Египте и представлял собой Александрию, а под "вторым Римом" надо понимать одновременно Трою, Константинополь и Иерусалим. И император Константин Великий, которого звали, якобы, Энеем, вовсе не основал Константинополь в IV веке н. э., а наоборот, он бежал из Константинополя (он же Иерусалим, он же Троя) в Италию и основал нынешний Рим в 1380 году... "Третий Рим" — это современный Стамбул, а поселок Эль-Куц в XIV веке переименовали в Иерусалим. Собственно, библейский рассказ о вавилонском пленении евреев также относится к XIV веке н. э. Инквизиция в Западной Европе была создана по приказу московской орды и свидетельствует о могучем влиянии русских монголов на Европу; мусульманство выделилось на Руси из православия и т.д.


Не знаю кому как, но лично мне всё это живо напомнило другую тему
"Записи собеседований с душевнобольными", там удивительно похожие конструкции встречаются.

К примеру:

Цитата
фотографируйте мурманский полуостров и получаете telefunken. и бухгалтер работает по другой линии, по линии библиотекаря. потому что не воздух будет, а академик будет.
ну вот можно сфотографировать мурманский полуостров, можно стать воздушным асом, можно стать воздушной планетой. и будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. значит, на пользу физики пойдет одна планета.
P...
С интересом ознакомился с критикой АТФ от академика РАН, доктора филологических наук профессора А. А. Зализняка. Глубоко уважаю этого специалиста - его словарь постоянно использую.
Безусловно текст ясный и четкий, но как это часто бывает, для его адекватного восприятия требуется знание лингвистики. К сожалению, у меня оно отсутствует, и таким образом вся аргументация не воспринимается. Но порадовало заключение:
Цитата
"Однако ошибочная концепция истории - это малый грех. Но в нынешнюю эпоху, когда классический научный идеал находится под натиском иррационализма (ясновидение, гадание, суеверие, магия и т. д.), Фоменко, пользуясь традиционным авторитетом математики, внедряет в молодые умы представление о том, что можно свысока относиться к традиционным исследованиям гуманитарных наук и любому утверждению этих наук противопоставить свою интуицию. Фоменко нанес тяжкий урон престижу математики и математиков в общественном сознании."

С малых грехом - я согласен (этих ошибочных исторических концепций и так много, одной больше - не имеет значения)!
А вот сказанное про интуицию, общественное сознание и престиж математики - весьма спорно.
Интуиция очень важна не только для ученого, и когда факты противоречивы, информация частично отсутствует - человеку не на что опереться кроме как на свою интуицию.
Общественное сознание - для меня это политический термин, неудачное сочетание слов, которое весть текст Зализняка просто загадило.
Престиж математики? Вряд ли увлечение авангардной живописью или сочинение исторических концепций некоторых математиков (или даже всех) может нанести этому престижу хоть какой-то урон. Миф об этой науки как о чем-то непротиворечивом, строгом, стройном... - это всего лишь миф.
Математика - это наука с огромным количеством своих проблем, еретиков и шарлатанов, давно утратившая определенность, чистоту и строгость. И благодаря этому - математика живая наука, которая продолжает развиваться, решать старые проблемы, создавать новые.
P...
Без интереса ознакомился с критикой АТФ от Александра Портнова, профессора, член-корреспондента РАН.
Дочитал до абзаца про образец дикого невежества:
Цитата
Классическим образцом дикого невежества является "критика", которую провел "академик от математики" для радиоуглеродного метода датирования, автор которого У. Ф. Либби еще в 1960 году вполне заслуженно получил Нобелевскую премию. А. Т. Фоменко снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода — всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле с возрастом древнее 50 тысяч лет радиоуглерода практически не содержит и анализировать его методом радиоуглеродного анализа может лишь полный невежда. Археологи сделали десятки тысяч определений, которые дали науке важнейшие данные и, в частности, позволили выявить в музеях множество фальшивок, сделанных "под древность" в наше время. Естественно, что А. Т. Фоменко склонен именно подделки считать подлинниками, поскольку его "идеи" могут базироваться лишь на фальшивках.

Все вроде правильно, и цитата взята точно - но беру публикацию 1986 года, по методам радиоуглеродной датировки (РД) с использованием ускорителя и читаю про 60 000 лет. И кстати - основная проблема при этом нахождение целостного образца для датировки (практически, это может быть только кусочек угля). А для истории важно, что РД метод используется для определения возраста органических остатков.
Когда определяют возраст минералов, осадочных пород - это геология или палеонтология, там мерят большие диапазоны - но возраст кристалла определяется относительно проще, чем органики. И что интересно - почти во всех работах АТФ про РД метод, его ошибки и погрешность очень подробно все излагается и соответствует указанным источникам.
Далее читать не смог, заключение про планы Гитлера и Геббельса является естественным для такого уровня изложения материала.

Первый вопрос - что можно сказать про уровень этого автора, или про то, на какой уровень читателя он ориентируется?
Просто обидно - когда тебя держат за дурака. Да еще ссылаются при этом на студентов-физиков.

Второй вопрос - о технология примитивной промывки мозгов? Она всегда осуществляется примерно по такой схеме:
- обвинение в невежестве, ссылка на авторитеты, подтасовка и выбор нужных фактов, игнорируя существование других,
- а затем обвинение (в малых грехах - академический стиль, пропаганда фашизма - уровень пониже, и далее стремление к славе, к деньгам, шарлатанство, совковость, служение иррационализму, спецзаказ от исламизма и т.д.).
Хотелось бы посоветовать всем нам, давайте больше заботиться о своих собственных головах - ведь это именно их промывают, в них укореняют стереотипы, для Вас пишут такие Портновы... и есть более изощренные схемы промывки мозгов (например, ненавязчивое и подсознательное формирование стереотипов).
Безаппеляционность суждений, твердолобая убежденность при полном отсутствии своего анализа и аргументации - это и есть проявления результата хорошей промывки, такой контингент (промытый) всегда готов ополчиться на лженауку кибернетику или с пеной у рта отстаивать идеи Лысенко. Местами это сильно напоминает реакцию на АТФ прямо здесь. На форуме стилистически присутствуют, к сожалению, традиционные приемы идеологической промывки, например, прием – навешивание ярлыков инакомыслящим или инакочувствующим – типа «не патриот», «отказался от своей страны и Родины»,…

Лично на меня историческая концепция АТФ не произвела впечатления, факты которые она ниспровергает или устанавливает, не влияют на мое мировоззрение. А правильность их доказательства вне моего уровня знаний и интересов.
Зато мне нравится живопись АТФ. Но и в живописи все тоже противоречиво - одни любят Дали, а другие прожить не могут без посещения галереи Шилова.

В истории меня интересуют концепции про относительно недавнее прошлое, начало второй мировой войны, послевоенный период, эпоха Брежнего, распад СССР. И вот тут без всякого РД метода возникает масса вопросов, на которые мне не удается получить достойных ответов от историков.
Причем по вопросам основным:
Почему и как начиналась ВОВ? Кто добровольно входил, а кого присоединяли? Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь? Количество жертв? Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским? Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах? Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)? Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать? …

А современные историки что? опять выполняют социальный заказ и пишут только то, что можно?

Не надо мне про 1000-летнюю историю Руси, из которой совершенно не ясно как мы дошли до жизни с огромным количеством нищих, наркоманов и беспризорных в самой богатой ресурсами стране мира.
Не надо телевизионных концепций - там все ясно, делается промывка мозгов.
Не надо мне историков, которые успешно выполняют социальный заказ для других стран (в том числе и соседних).

Посоветуйте или укажите ссылки на объективные и концептуальные работы по современной истории.

В области исторических наук хотелось бы заметить, что опальный историк Похлебкин сумел получить важнейший для нашей страны результат - о приоритете в области изобретения нашего национального напитка. Вот только жалко, что убили такого человека, и может сгоряча все это пишу и быть настоящим историком сейчас просто опасно. А с другой стороны, выбор профессии надо делать сознательно, и понимать, что история очень тесно связана с идеологией.
Маркус
P...:
Цитата
Второй вопрос - о технология примитивной промывки мозгов? Она всегда осуществляется примерно по такой схеме:
- обвинение в невежестве, ссылка на авторитеты, подтасовка и выбор нужных фактов, игнорируя существование других,
- а затем обвинение (в малых грехах - академический стиль, пропаганда фашизма - уровень пониже, и далее стремление к славе, к деньгам, шарлатанство, совковость, служение иррационализму, спецзаказ от исламизма и т.д.).
Хотелось бы посоветовать всем нам, давайте больше заботиться о своих собственных головах - ведь это именно их промывают, в них укореняют стереотипы, для Вас пишут такие Портновы... и есть более изощренные схемы промывки мозгов (например, ненавязчивое и подсознательное формирование стереотипов).

Так вот и я задумался: с какой целью нам господин АТФ мозги промывает. Кстати о методиках промывания можете почитать здесь:
http://scepsis.ru/library/id_109.html

Так все- таки, уважаемый Р..., вы игнорировали мою просьбу. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у добрейшего ак. Фоменко- с какой целью он все это насочинял, да еще в таких масштабах,- что мягко говоря не соответствует вашему высказыванию:
Цитата
С малых грехом - я согласен (этих ошибочных исторических концепций и так много, одной больше - не имеет значения)!
P...
Цитата(Маркус @ Nov 26 2006, 00:41) *

Цитата

Так все- таки, уважаемый Р..., вы игнорировали мою просьбу. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у добрейшего ак. Фоменко- с какой целью он все это насочинял, да еще в таких масштабах,- что мягко говоря не соответствует вашему высказыванию:

Цитата
Созданная окончательно в XVI веке н.э.и принятая сегодня
хронология и история древнего и средневекового мира по-видимому
содержит крупные ошибки.
Это понимали и на протяжении длительного периода обсуждали
многие выдающиеся ученые (см. Главу 1). Но построить новую,
непротиворечивую концепцию истории оказалось очень сложной задачей.
Начиная с 1975 года разработкой этой проблемы занялась группа
математиков, в основном, из Московского государственного
университета. В результате были получены интересные результаты,
опубликованные как в научной периодической печати, так и в виде
отдельных монографий. См. список литературы. Подчеркнем, что новая
концепция хронологии основывается, прежде всего, на анализе
исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ МАТЕМАТИКИ и обширных
КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ.

Это предисловие к работе. Или Вы не считаете это целью, мне кажется, что критике
подвергаются все таки результаты и методы академика. У Вас вызывает негодование
количество и качество изданий. Но в математике, да и в других науках не считается
плохо, если работа ведется основательно, не один год, а всю жизнь.
Маркус
На самом деле не важно, что "открыл" Фоменко, тем более, что открытий как таковый не произошло. Более важным считаю, что его "открытие" могилы Иисуса Христа "подрывает" основополагающий догмат христианства- Воскресение и Вознесение Вочеловеченного Бога. А все остальное прилагаемое, так фон, мишура. Вы , уважаемый Р..., можете отстаивать позицию своего друга, но надеюсь не будете отрицать факт таковой информации в "Новой хронологии" афтора АТФ.
Prediger
В общем и целом совсем не ясно, а на каких "открытиях" основывает свои умозаключения господин Фоменко? Как я понимаю, полевых исследований он не проводит, новые исторические источники не добыл, а потому его построения есть не более, чем спекуляции на том, что уже и так есть без него. Да и при чём тут математика, если умозаключения делаются на основании таких бредовых посылок, которые приводились выше?

Всё же, подобные построения ориентированы на ту публику, что вовсе не знакома с методологией исторической работы, с источниковедением, с критическим анализом источников и т.д. А тут получается большевизм какой-то, мол "мы наш, мы новый мир построим", или даже лысенковщина.
Ангел Изленгтон
Цитата
P...

Цитата
В области исторических наук хотелось бы заметить, что опальный историк Похлебкин сумел получить важнейший для нашей страны результат - о приоритете в области изобретения нашего национального напитка.

Просьба - поясните, о чём это вы? В частности, об опальности Похлёбкина и его "результате в области изобретения национального напитка".

Кстати, с Похлёбкиным сотрудничала (или у него работала, не знаю как точно сказать) моя близкая родственица, её имя-фамилию центральная пресса тогда сообщила. Сейчас глянул в поиске - по ходу, отрывки из её мнения об убийстве до сих пор в инете лежат.

Цитата
масса вопросов, на которые мне не удается получить достойных ответов от историков.
Причем по вопросам основным:
Почему и как начиналась ВОВ? Кто добровольно входил, а кого присоединяли? Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь? Количество жертв? Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским? Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах? Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)? Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать? …

Начнём разбор полётов.

1. Почему и как начиналась ВОВ.
А что в этой проблеме неясного? В наличии имелся тоталитарный режим, подобравшийся к границам владений другого тоталитарного режима. В наличии имелась неполная адекватность лидера германского тоталитарного режима. И неуспехи советского тоталитарного режима, за клочок финской земли угробившего больше людей, чем наличествовало во всей финской армии.

В таких условиях не обязательна была неадекватность лидера, и вполне вменяемый человек мог бы покуситься на жирный кусок земли, нефти и зерновых под названием "СССР".

2.Кто добровольно входил, а кого присоединяли?
Да никто добровольно "не входил". Заподозрить в добровольном вхождении разодранную на части Польшу или вполне чешские Судеты крайне сложно.

3. "Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь?"
Извините, но литературу найти совсем несложно. Даже о судьбе военнопленных.

4. Количество жертв?
15 миллионов - потери советской армии. 6-7 миллионов на всех фронтах - потери немецкой. По мирному населению воюющих стран оценки разнятся, но не на порядки.

5. Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским?
Это вообще как-то наивно. Или по вашему представлению, членство в КПСС автоматически подразумевает приверженность идеалам марксизма? Не смешите меня. Я хотя и не застал тех времён, но даже по рассказам родителей представляю, как сдавали в вузах "Историю КПСС".
А уж то, что ради влияния и не очень беспринципные пёрлись в "коммунисты", вообще не подлежит сомнению. КПСС времён гниения совка - далеко не собрание плехановского кружка.

В чём разница - ещё проще ответить. Абрамович - при власти и деньгах, Дерипаска - при деньгах (и чуть поменьше при власти), Ходорковский - в тюрьме, Березовский - в бегах. За остальными вопросами о разнице их судеб обращаться к В.В. Путину, а не к историкам.

6. "Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах?"
Нищета-тётушка спровоцировала. Какова она в цифрах - неясно. Научная деятельность - это род занятий, а не графа в паспорте. Кто-то из доцентов, вполне возможно, сейчас возглавляет торговую фирму по продаже презервативов в калифорнии. А кто-то из молодых выпускников провинциальных политехов работает в лабораториях Силиконовой долины. Кого из них вы занесёте в раздел статистики "уехавшие учёные"?

7. "Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)?"
Поступите на службу в ФСБ. После определённого периода работы ( и повышения) будете получать доступ к материалам различных степеней секретности и сроков сохранения гос.тайны.

8. "Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать?"
Имеет ли шансы - один вопрос. По-моему, нет. Имела бы - уже давно использовала, ещё до октябрьских контрреволюций. Хотя надеяться никогда не поздно.

А вопрос про исторический опыт - вообще простой. Для развития экономики нужно использовать опыт экономически развитых стран. Не Северной Кореи с Кубой, нет. Опыт США, Англии, Японии, Швейцарии.
P...
Вот почитал я историческую работу Парфенова «4 крестовый поход – миф и реальность».
И хочется прямо процитировать Вас с заменой фамилии автора.
Цитата(Prediger @ Nov 29 2006, 10:45) *
В общем и целом совсем не ясно, а на каких "открытиях" основывает свои умозаключения господин Парфенов (Фоменко)? Как я понимаю, полевых исследований он не проводит, новые исторические источники не добыл, а потому его построения есть не более, чем спекуляции на том, что уже и так есть без него. ...

Замечу, что это не мое мнение, эта работа мне не понравилась, но совершенно не по этой причине.
А вот методология науки для меня представляют большой интерес и в области «точных» наук есть очень хорошая книга на эту тему:
В.Ф.Турчин, Феномен науки - Кибернетический подход к эволюции
Книга написано очень качественно и доступно, автор – составитель сборника ”Физики шутят”. Книга есть в локальной сети.
Но методология истории – это нечто отличное. Специально прослушал записи нескольких передач Гордона с современными историками.

Мифологизация истории - 40,3 Мб

Редактирование истории - 20,9 Мб

Неформальное христианство - 40,2 Мб

И сделал следующие выводы, и просмотр сообщений в этом разделе форума меня в них сильно утвердил.
Первое, в истории практически нет ничего точного, грамотные и уважаемые историки про все конкретные события в прошлом говорят лишь об их вероятности. И критерии достверности приводят весьма сомнительные.
Второе, важнейшие тексты исторических документов даже прошлого века, допускают различные толкования и прочтения.
Третье, история это область постоянного создания и развенчания мифов. Склонность человечества к такому роду деятельности бесспорна. Почему это важно для человечества? скорее всего, это вопрос другой науки – психологии. Мистификация постоянно присутствует в «играх, в которые играют люди».
И как итог, не надо про
Цитата(Prediger @ Nov 29 2006, 10:45) *
публику, что вовсе не знакома с методологией исторической работы, с источниковедением, с критическим анализом источников и т.д..

Это весьма не конкретно, и, к сожалению, субъективно, – достаточно источниковедение сравнить с математической методологией. И не надо безапелляционных суждений и рассуждений о нашем прошлом, о взаимоотношении культур и народов, о достоверности тех или иных событий. Так уж устроена наша жизнь, что сейчас про все это можно говорить и рассуждать только с определенной степенью вероятности.

При этом я не утверждаю, что история не нужна. Знание мифов и религиозных концепций дает нам представление о жизни в прошлом (и не важно, с какой степенью достоверности), а без этого не возможно восприятие современных культурных ценностей, искусства, традиций, что необходимо для формирования нравственных устоев человека.

А вот использование недостоверных фактов для обоснования религиозных, национальных, политических доктрин – вот это все вызывает чувство, которое проще всего выразить словом омерзение.
Lokky
Хм, переделайте ссылки на общедоступные. Народ тоже хочет знать :bestbook:
P...
Цитата(Lokky @ Dec 8 2006, 01:01) *
Хм, переделайте ссылки на общедоступные. Народ тоже хочет знать :bestbook:

Мне на два порядка дешевле будет Вам выслать по указанному адресу два dvd с записью практически всех передач Гордона из этого цикла после полуночи.

Но и как вариант - все эти материалы есть в общедоступном инете,
Гордон на абуки (abuki.ru), Турчин на www.ets.ru/turchin
Prediger
Не надо тратить деньги, теперь в исходном сообщении ссылки общедоступны smile.gif
Prediger
Прослушал я предложенные передачи Гордона. Вообще там по нашей теме в основном первая, да и то довольно косвенно. В целом, речь там идёт о инвариантности толкования источников, также недостатке источников, их подложности и т.п.
Это давно известные в исторической науке проблемы, которые обязательно учитываются в исторической критике, без которой ни одна историческая гипотеза не может быть достаточным образом достоверной.
Однако, в случае с Фоменко, мы имеем дело вовсе не с новым критическим исследованием источников, а с попыткой переиначить общую канву истории, которая уже в значительной степени устоялась в результате работы исторических школ на протяжении уже длительного времени. Какие бы отдельные контекстные ошибки не находили в предыдущих исследованиях, это всё равно не влияет на общеисторические предсталения первичного уровня, ну хотя бы такие, что Средневековье шло за Античностью, а не наоборот, как, по всей видимости, пытается утверждать г. Фоменко. И, насколько мне известно, он это делает на том простом основании, что все реальные письменные источники Античности сохранились только со времени Средневековья. Это и до него прекрасно было известно, но почему-то учёные действительно разбирающиеся в вопросе к таким выводам не приходили хотя бы потому, что кроме всевозможных кодексов, есть ещё и наука археологии, доставляющая нам немалое число артефактов эпохи античности.

А уже если говорить о тех сюжетах г. Фоменко, которые приводились выше, то это просто напросто смехотворно, но никак не наука. По сути, подобные "исследования" - это продолжение линии "Код да винчи" Дена Брауна - "Евангелие от Иуды" или изучение Евангелия по роману Булгакова. Всё это лишь попсовая кашка для малограмотных людей, которые не могут приложить труд для приобретения настоящих знаний.

Дополнительно хотелось бы отметить про вторую и третью передачу Гордона, что представлены выше.
Первое, что бросилось в глаза, это весьма и весьма посредственный уровень участников беседы. Я как-то даже огорчился при мысли, что подобные "учёные" могут быть действительно теми, кто сейчас работает в области гуманитарной науки. Не знаю как у них с остальными областями гуманитарного знания, но в области истории христианства, текстологии Библии у них представления очень приблизительны. Для сравнения можно взять статьи того же академика Аверинцева, который писал о христианской философии для того же философского словаря. Вот это действительно пишет специалист, приятно читать. И при этом видно, что человек не свои пристрастия или антипатии излагает, а глубоко обдуманный анализ аутентичного христианства. А не так, как делали господа в передаче, выхватывая отдельный маргинальный факт, строя на нём умозрительные концепции.

Почему-то сегодня, когда заходит речь о христианстве, то в сознании массового читателя-зрителя сразу срабатывает шаблон - все мнения одинаково хороши, но мало кто догадывается, что христианское вероучение, история христианства и прочие отрасли знания на эту тему устроены не менее научно, чем любая другая гуманитарная наука, только в этих отраслях есть свои специфические особенности, связанные с тем, что христианское знание тесно связанно с опытом духовной жизни христиан.

А отсюда получается так, что любой деятель, забравшийся на трибуну и говорящий на тему религии не ограничен научной этикой и действует по принципу "мели Емеля - твоя неделя".

Всё же мы имеем сейчас кризис гуманитарной науки.
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 29.3.2008, 12:20) *
Это очень "исторично" - начинать свой доклад с доноса.


Это не донос, а попытка выяснения мотивации коверкания истории. Если изложенная версия финансирования издания из США верна, то это уже о чём-то говорит.

Как говаривал Ленин: "В политике ставь вопрос: кому это выгодно".
Маркус
Цитата(Антиквар @ 29.3.2008, 12:20) *
Цитата(Маркус @ 15.11.2006, 23:41) *
... С другой стороны он проводит свою идею, "социальный заказ", который хорошо оплачен какой- то стороной (замечательный переплет, качественная бумага, многотысячные издания- все это требует огромных средств, не всякий маститый историк может позволить себе такую роскошь, а тут неисторик!). Есть гипотеза, что выпуск его чтива осуществляется из США, но мне данная ситуация не интересна и не она суть моего изложения. ...


Это очень "исторично" - начинать свой доклад с доноса.

Во- первых: доклад подразумевает доказательную базу. У меня же только предположения и попытки докапаться: как это человек без какой- либо обоснованности и ссылок на документальную базу строит свою "теорию", которая и как гипотеза воспринимается не более, чем фантастическое чтиво.
Во- вторых: доносы явно не на форумах печатуются для всеобщего обозрения, а по "каналам" в "органы".
Антиквар
Цитата
А если неверна - это о чём говорит? В русском языке подобные "попытки" называются другими словами.
Любопытно будет узнать о данных словах, поскольку кроме бездоказательного флуда от вас не получили какой-либо значимой информации.
А про финансирование из США я узнал от профессионального историка- преподавателя кафедры истории одного из московских университетов. Поскольку документов, подтверждающих данное высказывание, у меня нет, то и высказал лишь частное мнение- ИМХО.
Цитата
Где есть политика - там нет места истине.

Что есть истина? А политика- всего лишь экономические интересы. Надо ж было как- то обосновать народу, повесив "лапшу" про темное прошлое и "светлое будущие",- чтоб работали за интерес, а не деньги- как во всем цивилизованном мире. smile3.gif
Цитата
Но, действительно, наконец стоит задуматься - кому выгодно, чтобы научная истина замалчивалась и хулилась в угоду устаревшим историческим догмам прошлого?

Где вы нашли в Фоменко науку и истину? Чтоб это было похоже было на науку- надо бы обоснованную методологию для начала подвести под свои высказывания. А когда отсос из пальца- это по крайней мере псевдонаука.
Маркус
А уж сколько антифоменко написали:
Здесь
И тут
И еще немного
Про Альмагест
О методах датировки:
Цитата
Раздел «Археологическая датировка» книги «Методы математического анализа…» написан с искажением смысла цитированных работ и без должного анализа фактического материала. Вывод о некорректности и невозможности датирования исторических событий физическими и дендрохронологическими методами необоснован. Все приводимые опровержения классических методов датирования оказываются, при внимательном рассмотрении, либо подтасовкой фактов, либо произрастают из-за незнания авторами существа вопроса. Предлагаемый взамен метод статистической «датировки» не имеет под собой строгих методологических основ и не может претендовать на роль метода датирования.

В целом отдаю раздел в ваше распоряжение- про Фоменко с гопкампанией. Поскольку после всех приведенных ссылок все жалкие потуги афтора "Новой хронологии" считаю неуместными. Просто нельзя ответить на бред чем- то умным.
Маркус
Цитата(Антиквар @ 30.3.2008, 13:03) *
В конце-концов это просто смешно: какой-то фантаст Лажушкин выступает против учёного мирового уровня.

А где катируется этот "мировой уровень"? А фантаст... почему б не подискутировать с коллегой по жанру.
Prediger
Вообще же, фоменковщина есть сборник нелепостей и глупостей разного рода, своего рода сектанство от науки. Выдирает отдельные моменты, основывают на них целые концепции, а потом радостно бегают с эпохальными "открытиями".

Есть хорошая цитата: "И тут охватило меня великое изумление: сколь велика наглость невежественных людей, пытающихся прикрыть порок невежества бесстыдным притязанием на ученость. Не зная не только предмета, о котором идет речь, но не понимая даже того, что сами они говорят, выступая в подобных спорах, они как будто забывают, что невежество, если его скрывать, становится стократ позорнее" - Боэций. Против Евтихия и Нестория.
sakt
Prediger .

Боэций.

http://www.scaliger.ru/texts/boetius.html
Prediger
Если академическая наука - мифология, то фоменковщина - гадания на кофейной гуще.
Prediger
Я бы, конечно, поупражнялся ещё в остроумии, в составлении эпитетов, но есть много других стоящих занятий.
Господин Антиквар, я вот от вашей братии пока кроме пафоса и эпохальных утверждений ничего не увидел. Один только лейтмотив: все до нас были не правы, а мы золотую рыбку поймали. Такую охинею можно нести, только не зная комплексность и систематичность исторической работы. Только полный невежда может думать, что вот так, в одночасье можно переписать мировую историю, на основании собственных скоропалительных выводов, в свою очередь не основанных на детальной проработке всего имеющегося материала. Что, опять же, физически не возможно в силу огромности материала. Этим занимаются целые исторические школы, а не попсовые энтузиасты.
Моё мнение: почему-то математик Фоменко почему-то возомнил себя сведущим в совершенно не свойственной ему области, занимался бы лучше своей математикой, тогда бы не было так смешно.
Напротив, у разоблачителей фоменковщины весьма весомые и фактические доводы. Не вижу таковых у защитников оной.
Всё это точно напоминает сектантов-неопротестантов, кототорые вчера прочитали Библию, а сегодня бегают со своими "открытиями" по улице, поучая прохожих, что мол православные богословы не правильно всё там поняли, а вот они: менеджеры-неудачники, поняли всё правильно.
При разборе конкретики очень быстро удаётся посадить данных товарищей в лужу, т.к. знать они ничего не знают. Полагаю, что так и тут.
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:31) *
Именно эта способность не видеть фактов, отличает всякого противника новой хронологии.


Но, в свою очередь, я это вижу в вас. Что поделать. И не надо объяснять всё это проблемами "школьного учебника". Мы имели счастье перерости этот уровень уже давно, поизучав историю с разных сторон в высших учебных заведениях. Да личное самообразование в этом плане имеет место.

Попытки с вашей стороны всё затопить словесной слюной не пройдут, ибо опыт общения с сектантами разного рода у нас богатый, так что при желании "подавить" словесно можно всегда.

Пока что я пытаюсь увидеть от вас разумные аргументы на тему вашей методологии истории.
Ulpia Trajana
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:31) *
Именно эта способность не видеть фактов, отличает всякого противника новой хронологии. Вы крутитесь в хороводе представлений, внушённых вам в раннем детстве и отвергаете всякое новое знание, выходящее за пределы школьного учебника.

Антиквар, ну так давайте уж без громких слов - а сразу к конкретике. пожалуйте Ваши аргументы. только чур подкрепленные такими источниками, которые бы устроили и "ваших" и "наших". ну, к примеру, при разговоре с буддистом я не буду ссылаться на Иоанна Златоуста, поскольку для него оный не авторитет. так и Вы, пожалуйста, не ссылайтесь на цитаты Фоменко, поскольку для большинства форумчан, так или иначе связанных с исторической наукой, он, простите, тоже не авторитет.
Prediger
Ветка обсуждения, касающаяся философов, выделена в тему "Нефилософы".
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
Доказывать что-то Предигеру я не считаю разумным - его интересует только проблемы слюноистечения, а научную логику он презирает. Так что придётся Предигеру разбираться в теме без моего участия.

Все таки Предигер был прав, с вашей стороны одна только словесная слюна, на большее вы неспособны. Может быть в лагере НХ и есть сведущие люди, но вы явно не из их числа.
Вы бы еще язык показали...


Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:49) *
И вот ещё вопрос. Своего рода социологическое обследование группы.

Все ли присутствующие тут противники новой хронологии считают этичным распространением клеветы того рода, что написана в заглавном сообщении ветки, и которая является его сутью:


Цитата
"он проводит свою идею, "социальный заказ", который хорошо оплачен какой- то стороной (замечательный переплет, качественная бумага, многотысячные издания- все это требует огромных средств, не всякий маститый историк может позволить себе такую роскошь, а тут неисторик!). Есть гипотеза, что выпуск его чтива осуществляется из США, но мне данная ситуация не интересна и не она суть..."
http://prediger.ru/forum/index.php?showtop...t=0&start=0


Или есть разногласия по этому поводу?

Сколько голов, столько и умов. Конечно, одно отрицание Фоменко и гипотеза о его "западных корешках" не ставит человека сразу в ряды ТХ, поскольку такую гипотезу мог высказать любой, даже несведущий в истории. Фоменко, имхо, вообще фигура настолько малозначительная, что делить мировое историческое сообщество на два лагеря, на основании отношения к этому господину, очень нелепо.
А сама гипотеза небезынтересна.
Действительно: книги в супер-обложках многотысячными тиражами. Дружба "оппозиционного" Гарри Каспарова, в свою очередь кем-то раскручиваемого. Шумиха, незаслуженно поднятая на фантастике, которая была уже опровергаема тысячи раз.
Кому выгодно переписать историю, заставить усомниться в ней? Кто хочет быть господином новой истории? Кто является господином истории сейчас? Чье мировое господство диктует новые сюжеты для новой истории?
Вопросов море и все они текут на Запад.
tyu
С помощ теории заговора можно объяснить всё что угодно , у Фоменко - заговор историков, у Аrocа - мировая закулиса.
Цитата
Действительно: книги в супер-обложках многотысячными тиражами

Разумеется вся глянцевая мукуллатура тоже финансируется Западом - огромные тиражи, финская полиграфия.

2 Prediger , у меня есть класная юмористическая песня ( Тимур Шаов) на тему Фоменко ,но я немогу закачать её в библиотеку т.к. размер - 11,3 МВ . Как быть?
Ulpia Trajana
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
Споры НХ и ТХ не аналогичны беседам буддистов с иеговистами о сущности Шехины.

хм, а Вы, кстати, в курсе что это такое, Шехина, собсна? ну это так отвлеченный вопрос. можете не отвечать.
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
Что неприемлемо оппонентам, которые ищут только рациональных объяснений (поясню, поскольку это может быть непонятно для некоторых: рациональные - это опирающиеся на логику и факты, а не на мнения и авторитеты).

Вы таки уходите в сторону. я ведь Вам и предлагаю - ну покажите наконец класс! давайте же и логику и факты, я с удовольствием послушаю Ваши аргументы, подтвержденными фактами, (не выдернутыми из контекста только).
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
Это более похоже на беседу религиозников (традиционная история выросла из поповских сказок средневековья) и атеистов (НХ - это естественно-научная материалистическая теория истории).



Чепуха и вздор. Оппоненты фоменковщины - академические учёные, которые оппелируют фактами и анализом, а не выдуманными вами отсылки к религиозности Средневековья. Сколько можно повторять эту выдуманную вами же догму?
Ну ушла современная наука от религиозной картины мира, ушла уже давно, ещё во эпоху Просвещения. А вы застряли где-то гораздо раньше. Это и не удивительно, судя по вненаучной смелости выводов и обобщений без каких-либо оснований.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
В этой беседе у религиозников один аргумент - ссылка на сообщения Библии и на мнения Святых Отцов. Что неприемлемо оппонентам, которые ищут только рациональных объяснений (поясню, поскольку это может быть непонятно для некоторых: рациональные - это опирающиеся на логику и факты, а не на мнения и авторитеты).


Ну да, конечно. У "религиозников" есть ещё мощнейший инструментарий философского и также естественно-научного подхода, накоплен значительный багаж кореллирования собственно религиозного мировоззрения и научного.
Под "оппонентами" тут разумеется, конечно же, фоменковщина smile.gif. Однако не наблюдается у фоменковцев рациональные объяснения просто в силу того, что лишь выдёргивают кусочки из академической науки и пытаются дать им спекулятивное толкование, не более того. Если бы фоменковцы реально занимались наукой, то они должны бы были предложить полную переработку имеющихся научных фактов: кодексов, археологических находок, архитектуры и прочих отраслей исторических источников. Однако, сего не наблюдается. Есть лишь спекуляции.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
То, что у Фоменко есть множество научных публикаций по НХ, в том числе и в чисто исторических журналах, а критики Фоменко публикуют свои "опровержения" в самиздатовских Мурзилках, с точки зрения науки тоже не существенно, однако является косвенным свидетельством ошибочности такой критики.


Определённо, всё как раз наоборот. Серьёзные и уважающие себя журналы не берут к публикации фантастику Фоменко.

Приведу на этот счёт цитату из Википедии:

Цитата
Может быть до середины 90-х годов Фоменко где-то и печатался благодаря званию академика, но в последние годы из серьезных научных журналов была напечатана только одна статья в Вестнике РАН. На эту статью был ответ нескольких ученых профильных специальностей, после чего редколлегия посчитала дискуссию законченной, а неверность теории Фоменко - окончательно доказанной. Я говорю именно про предварительно рецензируемые журналы (рецензируемые профильными специалистами), а не сборники докладов на конференциях. По поводу мести других ученых - интересно какие основания мстить Фоменко были у уважаемого нобелевского лауреата В.Гинзбурга, который назвал "Новую хронологию" лженаукой? И у многих других ученых, которые критикуют Фоменко по своему научному профилю. Не говоря уже о дендрохронологии и радиоуглеродном методе, которые выверены вне зависимости от исторической хронологии (например, по ныне существующим деревьям возрастом до 3 тыс. лет).


Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:24) *
Доказывать что-то Предигеру я не считаю разумным - его интересует только проблемы слюноистечения, а научную логику он презирает. Так что придётся Предигеру разбираться в теме без моего участия.


Разумеется, разберусь и ещё как. Научной логики у вас пока не обнаружил, лишь попытки померяться стёбным остроумием. Ну что ж, попробуем.
Prediger
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 10:49) *
распространением клеветы того рода, что написана в заглавном сообщении ветки


Отчего же клевета? Это вполне разумная версия в тех видах, что попытки разрушения научного подхода к истории фоменковщиной явно находятся на волне таких корифеев истории, как Ден Браун и им подобных. Нетрудно предположить, что всё это части общей стратегии по дебилизации масс.
Цитата(tyu @ 13.4.2008, 14:56) *
Prediger , у меня есть класная юмористическая песня ( Тимур Шаов) на тему Фоменко ,но я немогу закачать её в библиотеку т.к. размер - 11,3 МВ . Как быть?


Давайте ссылку на этот файл на любом фтп, я положу файл на сервер.
Aroc
Цитата(tyu @ 13.4.2008, 13:56) *
С помощ теории заговора можно объяснить всё что угодно , у Фоменко - заговор историков, у Аrocа - мировая закулиса.

Да какая там мировая закулиса! Все делается открыто, посмотрите новости.
Aroc
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 13.4.2008, 15:41) *
Мой богатый приключениями жизненный опыт свидетельствует, что у этой категории граждан есть общие черты:

1. умственная несамостоятельность и догматизм;
2. неспособность к аналитическим выводам;
3. вытекающее из этого энциклопедическое невежество;
4. факультативно, но распространено среди антифоменковцев очень широко - непорядочность и хамство.


Товарищ Бендер! Вы уже вернулись из Рио? smile.gif

Может быть всем антифоменковцам собраться и публично признать себя дэбилами, чтобы вы наконец-таки смогли перейти от праведного обличения к фактам. Факты, дорогой вы наш турецкоподданный, только факты. Мы уже посыпали голову пеплом и приготовились вас слушать.
tyu
Здесь прикольная песенка - "Развивая Фоменко"
Aroc , новости я не смотрю, а , в основном слушаю по радио. Так что , может быть, и пропускаю что то. Пожалуйста, дайте инфу о финансировании НХ.
Prediger
Цитата(tyu @ 14.4.2008, 23:37) *
Здесь прикольная песенка - "Развивая Фоменко"


Старательно писался кипятком при прослушивании. Это надо ж такое талантливое остроумие smile.gif.

Для всеобщей доступности поместил на сервере. Качаем песенку "Развивая Фоменко".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.