Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Еврейский вопрос.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Политика
Ангел Изленгтон
Антисемитизм Гитлера во многом был искусственным. Нужна была какая-то общая идея для сплочения малообразованных слоёв населения вокруг Третьего Рейха. Идея внешнего врага не подходила - Германия не была оккупированной страной, да и европейские страны особо не рвались в новые военные конфликты. Совсем не рвались, если вспомнить так называемую политику "умиротворения".

Евреи стали просто удобным образом внешнего врага "изнутри". Действительно, что могло объединять основную массу бюргеров и лавочников? Политические идеи, которыми массы никогда не интересовались? Нет - примитивные воззрения на политику у людей всё-таки разные. Религиозные? Нет, среди немцев хватало как и протестантов, так и католиков (тем более Европа 20 века - это не Европа времён Варфоломеевской ночи или осады Ла-Рошели).
Нужен был "обобщённый враг", которого могло бы воспринимать как чужого абсолютное болшьинство низших групп населения. Испытанный рецепт - объявить такими другую этническую группу.
Евреи подошли по трём пунктам:
1. Достаточное численное количество. Пусть оно не имело ничего общего с тезисами о вытеснении этнических немцев, объявлять главным этническим противником какое-нибудь "племя саами" численность в 200 человек было бы не резонно.
2. Несколько большая финансовая успешность по сравнению с низшими слоями (исторически сложилось, что значительная часть евреев занималась коммерцией).
3. Средневековые традиции преследования евреев в христианских странах. Возможность сослаться на традицию - удобный аргумент.


Все "расовые" аргументы были надуманы, что показала практика. С наибольшей жестокостью гитлеровский режим проявил себя по отношению к славянам из России, Польши, Белоруссии, которые этнически(не исторически) в несколько раз ближе германским народам, чем, к примеру французы, особенно с юга Франции. Но по отношению к французам таких повальных репрессий и политки геноцида не проводилось - ведь у Франции не было ни огромных территорий в Европе, ни богатых источников природных ресурсов.

Гитлеровский режим не брезговал созданием военных подразделений из татар, зато в отношении титульной нации СССР были заявлены слова: "На Востоке сама жестокость - благо для будущего".

Поэтому ни в каком ключе противостояния евреям как "низшей расе" "Майн Кампф" Гитлера всерьёз восприниматься не может.
Prediger
Тут надо заметить, что еврейский вопрос существовал в Германии не только, как элемент пропаганды нацистов. Тут дело глубже. Возможно, что сам Гитлер и не рассматривал еврейский вопрос с такой степенью серьёзности, как это постулировалось в официальной пропаганде, но для простых бюргеров это не было пустым звуком. Известно, что бытовая ненависть к евреям была развита в Германии ещё задолго до появления нацистской партии. Даже во время Первой мировой войны евреи были изгоями в Германии. Наверное самым деятельным теоретиком и практиком антиюдизма был Лютер - отец германской реформации.

Вот изложение вопроса.

Лютер был убежден в том, что спор с турками — безделица по сравнению с борьбой с другими врагами Христа — с евреями, в которых он видел воплощение дьявола. Уже самое раннее высказывание Лютера о евреях, содержащееся в одном из писем к Спалатину (февраль 1514 г.), свидетельствует о его двояком отношении к этому вопросу, постоянно привлекавшему внимание людей на протяжении всего средневековья. [С одной стороны], Лютер был убежден в том, что евреи, как предсказывали все пророки, будут всегда поносить и позорить Бога и Его Царя Иисуса Христа. [С другой стороны], он полагал: все же есть возможность, что они однажды отвратятся от своей клеветы. Но осуществление этой возможности — дело не рук человеческих, а единственно и исключительно — дело Бога. Чтобы выразить свою веру в это представлявшееся невозможным Божье дело, Лютер в 1523 г. написал сочинение "О том, что Иисус по рождению Своему был евреем". В предисловии [к этому сочинению] он дал обоснование тому, почему именно в то время возникла надежда на "обращение" евреев: "Действительно, поскольку сейчас появился и засиял золотой свет Евангелия, то вспыхнула и надежда на то, что многие евреи серьезно и верно "обратятся" и сердцем потянутся к Христу... Ведь Тот, Кто это начал, это и воплотит и не позволит, чтобы на Его слово не отозвалось эхо" (Br. 3, 102, 37 и сл.). Нет ничего удивительного в том, что евреи до сего времени не хотели ничего знать о христианской вере; ведь папы, епископы и монахи обращались с ними не как с людьми, а как с собаками. Именно поэтому сейчас нужно с любовью пойти им навстречу и дать им возможность услышать о христианском учении и увидеть христианскую жизнь. Конечно же, надежды Лютера не могли тогда осуществиться. Ему довелось убедиться в том, что евреи, как и прежде, презирают Христа и смотрят на Него, как на колонну, т. е., как на обезглавленного разбойника, что Талмуд для них значит больше, чем обетование Ветхого Завета [о пришествии Христа], т. е. они, как и Католическая Церковь, ставят [церковное] предание выше Божьего слова. Более того, до него дошла весть о том, что моравским евреям удалось ввести в соблазн нескольких христиан, которые стали соблюдать субботу и иудейский закон и даже подверглись обрезанию. О моравских событиях он рассказал в "Письме против соблюдающих субботу". Евреи откликнулись на него полемическим сочинением. Наконец, множество евреев стало гнездиться в Эйслебене и выступать с оскорбительными высказываниями о Христе.

Тогда Лютер преисполнился гневом и излил его в трех поздних сочинениях, посвященных еврейскому вопросу: "О евреях и их лжи", "Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi" и "О последних словах Давида". Все они появились в 1534 г. Эти сочинения свидетельствуют о том, что вопрос об отношении к евреям был для Лютера неразрывно связан с вопросом о Христе. Он ополчался против евреев потому, что они — закоренелые, заклейменные гневом Божьим враги Христа. Лютер со страхом думал о несказанном гневе Божьем, который распространяется не только на евреев, но и на лжехристиан и неверующих, обреченных на то, чтобы испытать его. Он не будет больше говорить с евреями, разговор с ними закончен, но он, как человек, увещевающий и предостерегающий свой народ, будет говорить о евреях. Гнев Божий ничему не научил их, они закоренели в своей слепоте и высокомерии; они похваляются своим происхождением от патриархов, в то время как, по Писанию, все люди — евреи и язычники — грешники пред Богом. Они похваляются тем, что получили обрезание от Авраама, и проклинают всех необрезанных; они прославляют себя на том основании, что на Синае с ними говорил Сам Бог, Который дал им закон; они бахвалятся тем, что Бог даровал им землю Ханаанскую, город Иерусалим и храм [в нем]. Ни один пророк не в состоянии сравняться с ними в этом упорном, бесстыдном, нечестивом высокомерии. Но все же главное заключается в том, что они, даже после того, как Бог открылся во Христе, молили Его о ниспослании им Мессии. Сегодня, как и прежде, это — откровенное отрицание Христа. И сегодня Христос для них — колонна, и они в своих сочинениях и синагогах подло поносят Его, Его Мать Марию и всех христиан. Ниспосланный им за это позорное отступничество гнев Божий налагает печать и на их образ жизни; их нутро и жизнь пропитаны ядом; после того, как они отвергли истинного Бога, они стали поклоняться ложным идолам мира: им присуща непреодолимая страсть к деньгам, ядовитая ненависть к языческим народам, которую они с малых лет впитывают в себя, и, наконец, дух ростовщичества, посредством которого они изнуряют все другие народы. Их утверждение о том, что они находятся в плену [у других народов] — ложь. Напротив, они взяли в плен тех, кто оказал им гостеприимство, и легли тяжким бременем на плечи всех христиан. Эти их зловредные отличительные качества — следствие их отпадения от Бога, наследственный грех, олицетворение их вины. Поэтому еврей все больше и больше приближается к антибогу — дьяволу; еврей – это дьявол во плоти.

Несмотря на неподражаемую резкость, с которой Лютер отвергает евреев и их учение, он не стремится противопоставить этому и возвеличить праведность [христиан]. Если бы он сделал это, то допустил бы ту самую ошибку, в которой так сильно упрекал евреев. Скорее, [он рассматривал] судьбу евреев, как предостережение для христиан, как пример Божественного гнева. И если только это произойдет, если по отношению к ним будет применено "суровое милосердие", то это приведет к тому, что лишь единицы смогут спастись от пламени и жара Божественного гнева. И, исходя из этого, т. е. из того, что Суд [Божий] — последняя форма милости Божией, нужно предпринять против евреев все меры. И заняться этим, по мнению Лютера, надлежит властям.

Сожжение синагог, разрушение жилищ евреев, изъятие у них Талмуда и еврейских молитвенников, даже Библии, отлучение раввинов от духовной деятельности, лишение [евреев] права свободы передвижения и запрещение им заниматься торговлей и ростовщичеством, изъятие у ростовщиков наличных денег, принуждение молодых и сильных евреев к "честной" физической работе, наконец, изгнание евреев в случае необходимости из страны с предварительным изъятием у них средств — все эти меры должны были, [по мнению Лютера], проводить христианские власти, потому что они обязаны оберегать право и порядок и выступать против грабежа и бесправия. Они же могут и погасить дикое чувство мести, которая проявлялась в самосудах времен средневековых преследований евреев в стихийных вспышках бешеного неистовства. [Лютер также считал], что пасторы и проповедники должны увещевать власть имущих содействовать тому, чтобы [христиане] не причиняли страданий еврею — как личности. Таким образом, Лютер проводил различие между делом и людьми, между народом, как целым, и отдельной личностью. Ведь несмотря на то, что его надежда на "обращение" всего еврейского народа улетучилась, несмотря на то, что он даже в дополнявшем его последнюю [в жизни] проповедь увещевании, произнесенном с церковной кафедры 15 февраля 1546 г., призывал к изгнанию евреев из страны, у него все же всегда оставалась возможность "обращения" [евреев] ради верности и свободы Божией. Не случайно и уже упоминавшуюся проповедь, и важнейшие "еврейские" сочинения он закончил молитвой об "обращении" отдельных евреев.

Борьба Лютера против евреев была прежде всего борьбой за истинное изложение Ветхого Завета, за истинное понимание пророчеств о [приходе] Мессии; Библия, [по мнению Лютера], также должна быть освобождена из плена раввинов — и из Ветхого Завета должно открываться величие Христа. За те злоупотребления [по отношению к евреям], которые позже творились под прикрытием лютеровских "еврейских" сочинений, конечно же, нельзя возлагать ответственность на Лютера. Он писал, исходя из религиозных, а не из расово-политических побуждений; его нетерпимость проистекала из милосердия, а не из ненависти. Но была ли нужна эта нетерпимость? В конце XV — начале XVI ст. суровые меры против евреев были в Германии повсеместным явлением; евреи были изгнаны из большинства крупных городов империи, при этом были разрушены целые жилые кварталы. Первобытная ненависть к убийцам Христа, чувство превосходства над чужаками, злоба по отношению к ростовщикам-евреям — все это оказывало воздействие [на негативное отношение христиан к евреям].
Ангел Изленгтон
То, о чём я и говорю. Удобно в 20 веке вспомнить Лютера как аргумент ненависти к евреям.
Prediger
Это не аргумент ненависти к евреям немецких бюргеров первой половины 20 века, а объяснение исторических корней антиюдизма в Германии. Можно ещё добавить, что католическая половина немцев не отставала от лютеран в ненависти к евреям. Так что в этом вопросе они достигли "единодушия".
Prediger
Евреев не любят в разных странах, но почему-то во всех.
Ангел Изленгтон
Даже в Израиле?
Prediger
И там тоже, можно почитать дискуссии на израильском форуме и много интересного узнаёшь по еврейскому вопросу в Израиле.
Ангел Изленгтон
Ну, в России тоже есть люди, которые презирают русских, но это же не повод говорить что в России не любят русских, как и во всех странах (а во всех странах русских действительно не любят, даже скандинавские скинхеды мочат наравне с неграми).
Prediger
Вот решил сделать всё-таки эту тему т.к. она регулярно возникает в других местах т.е. просится на обсуждение.

Цитата
Ну, в России тоже есть люди, которые презирают русских, но это же не повод говорить что в России не любят русских, как и во всех странах (а во всех странах русских действительно не любят, даже скандинавские скинхеды мочат наравне с неграми).


Однако же из этого не вырос специфический "русский вопрос" такого же порядка, как и еврейский. Правда в конце 20-го века ситуация стала меняться в связи с активной ассимиляцией светских евреев с другими народами. Читал об одном случае, когда сынок в еврейской семье, которая живёт в Германии, приходит как-то домой и заявляет, что он не еврей, а немец. Мол это его культурный выбор и всё такое.
Concorde
Цитата
Читал об одном случае, когда сынок в еврейской семье, которая живёт в Германии, приходит как-то домой и заявляет, что он не еврей, а немец. Мол это его культурный выбор и всё такое.

Вспоминается небезызвестный анекдот %)))

Маленький Абрам приходит домой и говорит:
- А сегодня в школе, когда меня спросили о национальности, я сказал, что я русский!
Папа отвечает:
- Ну что ж, теперь ты не будешь сидеть на своем мягком стульчике, а будешь сидеть на табуретке!
Мама:
- Теперь ты не будешь кушать супчик с курочкой, а будешь кушать щи!
Бабушка:
- Теперь ты не получишь к чаю варенье с булочкой....
Сели кушать, Абрам, сидя на табуретке, быстро похлебав щи, запив их жиденьким чайком, говорит:
- Всего полчаса русский, но как я вас, жидов, ненавижу!
Prediger
Надо сказать, что читая книги Ветхого завета, я не раз обращал внимание на его изобличительную составляющую в адрес евреев. Для меня это лишнее подтверждение того, что эти книги не есть продукт просто человеческого творчества т.к. если бы это было бы так, то все эти неудобные факты из еврейской истории были бы замазаны и приукрашены. А так, для незашоренного читателя совершенно явно, что этот народ имел довольно много неприглядных черт, которые удивительным образом сохраняются вот уже столько веков. Надо сказать, что в Библии проводится одна важная мысль, что собственно избранным народом были не все евреи, а т.н. "Остаток" т.е. те из них, кто не отошёл от истинной веры. Вот к примеру во времена пророка Илии таких был всего 7000 человек. Поэтому, звучащие порой претензии на избранничество всех евреев, мягко говоря лишены основания. Я уже не говорю о том, что после распятия Христа вся эта тема вообще закрылась т.е. миссия этого народа, как сосуда, в котором существовал этот избранный Остаток, была закончена и теперь к этому по-настоящему избранному народу принадлежат все истинно верующие. Как и говорит о том ап. Павел в своих посланиях. Вот показательное место:

17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)

Примеров негативной стороны еврейского народа в Библии хоть отбавляй и в некотором роде это предупреждение будущему истинному Израилю т.е. христианам о злобе "старшего брата" против него (речь об Исаве и Иакове). Не раз в Библии звучит эта тема, что именно младший брат, который по первому избранию не был избран, наследует всё. Это образ Израиля по плоти и Израиля по духу.
Prediger
Что-то не припомню я в других странах евреев-крестьян или животноводов, за исклюдчением разве что современного Израиля, где и евреи-дворники встречаются.
Ангел Изленгтон
Цитата
Что-то не припомню я в других странах евреев-крестьян или животноводов

Я же уже написал, что в ряде других европейских стран (во всех, где евреи представляли весомый процент населения) были точно такие же ограничения. Российская власть их просто скопировала - сколько-нибудь значительное количество еврейского населения в России появилось только после раздела Польши.

А вообще, это нормальное явление - сельским хозяйством в любой стране занимаются коренные жители (значительный период истории - закрепощённые "коренными" феодалами и на их землях). "Пришлых" крестьян и животноводов в истории практически не существовало. В южно-европейских странах представители абсолютно любого восточного или южного народа занимались деятельностью только в торговле и сфере услуг, даже если оседали насовсем. Самый яркий пример - турецкая диаспора Греции или арабская в Испании. Исключительно торговля пряностями, тканями, финансовый бизнес. Никаких пастухов или земплепашцев, хотя и в Турции, и в арабских странах крестьянское население преобладало (возможно, преобладает до сих пор).

Есть и общемировая тенденция - до момента эмиграции человек может заниматься сельским хозяйством (от родителей остаются земля, поголовье скота, орудия труда). После переселения - никогда. Даже при эмиграции внутри страны он и его дети будут уже городскими жителями - торговцами, ремесленниками, чиновниками (такое перетекание населения называется урбанизация).

Нападки на евреев в духе "они паразиты, поэтому никогда землю не пахали" - чушь, рассчитанная на полнейших дилетантов в общественных знаниях.

З.Ы. Советую уточнить процент населения, занятого в сельском хозяйстве Европы или США. И ничего, справляются, заодно и Россию своей продукцией снабжают. У нас в сель/хозяйстве заняты десятки миллионов, а где результаты их труда, ведь США пока не завалены орловскими или воронежскими куриными окорочками? Может, на этом основании сделаем вывод, что именно русские - паразиты, которые работать не умеют, а только недра своей страны разгра[Tля]ют?
Маркус
Цитата
Цитата
Сколько же раз может начинаться процесс становления этноса?


1 раз - первый и последний. Чисто логически иное невозможно.

Изленгтон, не объясните, как при возможном сроке существования этноса максимум 1500 лет (по Гумилеву), иудеи существуют как минимум 4000 лет?
Prediger
А они и не существуют. Тот этнос, который мы называем евреями, это не те иудеи, про которых мы читаем в Библии.
Маркус
Предигер:
"А они и не существуют. Тот этнос, который мы называем евреями, это не те иудеи, про которых мы читаем в Библии."
И что это за этнос и откуда он взялся?
Prediger
Дабы не заглубляться в этой теме в еврейский вопрос скажу лишь, что еврейский этнос в сегодняшнем виде сформировался в период европейского средневековья. Основой его являются ашкенази.
Маркус
Опять же основой для него явился пришлый разогнанный народец (какое- то из колен).
Aroc
Цитата
Основой его являются ашкенази.


Это кто?
Prediger
Это европейские евреи. Кроме них существуют ещё несколько разновидностей.
Lokky
Происхождение евреев этнически довольно сложно и неоднородно. Попробую изложить некоторые мысли.

В языческие времена принятие иудаизма было куда более обыденным явлением, нежели потом. Читал, что в Саксонии евреями становились чуть ли не деревнями - вот почему у йеким зачастую чисто арийские лица. Еврейские племена Аравии, с которыми воевал пророк - этнически иудаизированные арабы. Хазары растворились среди ашкеназим - иногда тюркские черты очень хорошо прослеживаются у уроженцев Украины. В XVII веке евреями стали тысячи мадьяр Трансильвании.
От хазар остались крымские караимы, ну еще, возможно, дагестанские таты - ярковыраженные азиаты. Между хазарами и ашкенази как между обезьяной и человеком (по теории Дарвина) нет промежуточного звена. Так что, скорей всего, они не имеют отношения друг к другу.

Караимов я видел - чистые тюрки. Но это те потомки хазар, которые и в каганате были приверженцами караимства, последователи раввинского иудаизма асимилировались.



Касаемо мадьяр: В 1580-х гг. в Трансильвании появилась секта сомбатош (ивритское шомрей шаббат, буквально `блюстители субботы`). Ее основатель А. Эёши (умер около 1602 г.), крайний антитринитарий, почти полностью отвергал христианские догматы, однако признавал Иисуса Мессией. Его последователи соблюдали субботу, отмечали еврейские праздники и придерживались ряда правил кашрута. С 1630 г. в секте под влиянием ее нового главы С. Печи (около 1575 — 1642 гг.) намечается еще более резкий отход от христианства в сторону иудаизма. Были переведены с иврита на венгерский язык многие молитвы сефардской (см. Сефарды) литургии, учение секты основывалось на Ветхом завете, соблюдении еврейских законов и традиций и полном отрицании принципов христианства. К тому времени число последователей секты сомбатош достигло приблизительно 20 тыс. человек. В 1638 г. на секту обрушились преследования, ее приверженцев лишали имущества, подвергали арестам и казни. Разгрому секты посвятил роман «Фанатики» (1858–59) венгерский писатель Ж. Кемень. Часть членов секты бежала в Турцию, где большинство их приняло иудаизм.


Есть много легенд и гипотез о 10 потерянных племенах. Сюда относятся и грузинские евреи и бухарские. Косвенные следы находят и среди пуштунских племён. Не сомневаюсь, что кто-то вернулся Иудею из Вавилона вслед за Иудой и Беньйомином. Однако фактически они растворились в Месопотамии - там, откуда произошли. И к нынешнему еврейскому народу отношения не имеют.

О смешении с семитскими народами Ханаана можно и в Торе прочесть. Равно, как и о египетских жёнах патриархов.
Prediger
Я считаю, что неплохо бы знать об этом народе побольше, особенно русским, потерявшим своё национальное самосознание.
Евреи - удивительный народ, который вот уже много веков сохраняет свою самоидентификацию, не растворяясь и не становясь "общечеловеками". Хороший и поучительный пример.
Опять же хорошо знать об этом народе больше с точки зрения истории христианства, т.к. изначально христианство вышло из ветхозаветного иудаизма. Дальнейшая история иудаизма, ушедшего от от сути ветхого завета, также является поучительным историческим примером.

Хорошая статья: Ф.М. Достоевский. Еврейский вопрос.
Prediger
Если честно, то ничего не понял из этого диалога. Просто приколы на тему.
Если же по сути, то хорошо знать и любить свой народ, придерживаться национальных корней. Но вот специфика второй половины 20-го века для евреев была такова, что многие из них секуляризировались и, соответственно, ассимилировались среди тех народов, где жили. Много ли евреев поехало на историческую Родину в Израиль? Явно не большая часть, даже не половина. Многие променяли Эрец Израэль на вавилонский плен Америки и Европы (выражаюсь в понятиях еврейского сознания).

Кстати, есть на эту тему чудный креатив какой-то школьницы "Быть евреем сегодня".
Иэм
определи же, Prediger, своим наметанным глазом, кто я по национальности

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Prediger
Трудно сказать, смешанное что-то. Еврейское если и есть, то самая малая часть.
Ангел Изленгтон
Предполагаю, что происхождение Иэма - нечто тюркское с примесью южнославянского (украинского например).
Loyalist
Хотел бы я быть немножко евреем, чем русским поляком на четверть хохлом...
Ангел Изленгтон
Цитата
Хотел бы я быть немножко евреем, чем русским поляком на четверть хохлом...

Как русский поляк и на четверть хохол спешу вас успокоить, коллега, - немножко еврея в нас точно есть...
Леви
Prediger, вам нужны мои мысли об еврейском вопросе? Их есть у меняsmile.gif

Прочитал посты по еврейскому вопросу, приятно то, что многие мысли глубоки и имееют под собой правду.

Prediger, к сожалению не могу еще изменять рейтинг, вам +1. Знание еврейского вопроса, впечатляет.

Фашистский геноцид евреев, кроме уже высказаннах мнений, носил в себе мистический характер:
в СС было подразделение, которое занималось поиском в Палестине материалов по тайным знаниям кабалы Лурии. Там же они искали Грааль. Тут что-то вроде собрания вместе копья и чаши, которые дадут тайную власть на людьми. Но оставим этот вопрос, мистику не понять...

Еврейский вопрос даже в Израиле стоит так остро, что представители разных течений Иудаизма, до сих пор не могут определить кого все таки считать евреем (пример: фалаши - эфиопские евреи-негры, их считаю коленом Дан (пример: актриса Вупи Голдберг и боксер Рей Леонард)).

В Израиле, в районе Иерусалима Меа Шеарим живут последователи сатмарских хасидов, которые считают Израиль нацистским гос-вом. И это ортодоксальные иудеи. А остальные сатмары
так и не переехали жить в Израиль, считая что только Мессия мог вернуть землю народу, но уж точно не Герцль с его сионизмом.
Вот так перебор...

Prediger, пишет: "А они и не существуют. Тот этнос, который мы называем евреями, это не те иудеи, про которых мы читаем в Библии"

Во, блин, знание вопроса! Такое ощущение, что вы воспитывалиь в еврейской среде. Еще +1.

Так же Lokky (+1), правильно раскрыл вопросы геров (обращенных) и различные течения от караимов до хазар и сабботианцев. Есть и в России так назывемые евреи-ильинцы (этнические русские), крестьяне которые давным давно приняли иудаизм, и признаны евреями в полном понимани этого смысла. Единственно, хазар не стоит сопоставлять с караимами - это разные вещи. Караимы не признают устную Тору, но они евреи этнически, а хазары - тюрки, принявшие иудаизм.
Таты - сефардские евреи (они не из обращенных), у них внешние черты дагестанцев (певица Жасмин), но они этнические, как и грузинские евреи. Хотя думаю найдутся раввины, которые скажут что все не такsmile.gif

Сейчас потомков караимов и хазар евреями перестали считать. Вот вам и еврейский вопрос.

Еврейский вопрос очень сложен. Ненависть очевидна. А какие она имеет корни, не столь важно, главное чтобы это не повторялось. И очень скорбно то, что это проникло в само еврейство.
Леви
Prediger, smile.gif
Только евреи называют Израиль - Эрец Исраэль (а'Арец). Вы таки, да? smile.gif
Lokky
Уже не первый раз всплывает эта тема - вот.
Prediger
Цитата(Valer@ @ Feb 6 2007, 17:53) *
Prediger, smile.gif
Только евреи называют Израиль - Эрец Исраэль (а'Арец). Вы таки, да? smile.gif


А почему ви спграшиваете? :5:
Carbon Monoxide
Цитата(Ангел Изленгтон @ 4.2.2006, 22:15) *
А вообще, это нормальное явление - сельским хозяйством в любой стране занимаются коренные жители (значительный период истории - закрепощённые "коренными" феодалами и на их землях). "Пришлых" крестьян и животноводов в истории практически не существовало.

(skipped)
Есть и общемировая тенденция - до момента эмиграции человек может заниматься сельским хозяйством (от родителей остаются земля, поголовье скота, орудия труда). После переселения - никогда. Даже при эмиграции внутри страны он и его дети будут уже городскими жителями - торговцами, ремесленниками, чиновниками (такое перетекание населения называется урбанизация).
В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов, а не коренное население. Видимо како-то исключение из "общемировых тенденций"?
Ангел Изленгтон
Цитата
В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов

Население стран, которые вы перечислили, состоит из иммигрантов и их потомков. Так уж исторически сложилось )

А если серьёзно, то пожалуйста киньте ссылку на информацию, из которой будет ясно, что китайцы-иммигранты не живут в чайнатаунах крупных городов США, а массово рвутся фермерствовать в арканзасщину.
Prediger
Цитата(Carbon Monoxide @ 29.8.2007, 22:41) *
В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов, а не коренное население.


Но ведь это именно потомки, а не сами иммигранты. Они уже стали оседлым населением. В этом и весь ответ: через два-три поколения иммигранты становятся оседлыми и спокойно занимаются земледелием.
Хотя при всём при этом надо учитывать, что в США, как и вообще в т.н. западном мире, сам характер земледелия отличается от традиционной земледельческой культуры в сторону опять же урбанизации, это я говорю в смысле технологичности и промышленного типа организации сельхозпроизводства.
Carbon Monoxide
Цитата(Prediger @ 30.8.2007, 8:39) *
Но ведь это именно потомки, а не сами иммигранты. Они уже стали оседлым населением. В этом и весь ответ: через два-три поколения иммигранты становятся оседлыми и спокойно занимаются земледелием.
Хотя при всём при этом надо учитывать, что в США, как и вообще в т.н. западном мире, сам характер земледелия отличается от традиционной земледельческой культуры в сторону опять же урбанизации, это я говорю в смысле технологичности и промышленного типа организации сельхозпроизводства.

Неужели иммигранты в Америки занялись земледелием только через несколько поколений? А до этого они наверное занимались банковским делом или портняжили? Но, простите, что же они в это время кушали? "Пуговицы от штанов"? (с)
Полагаю, что иммигранты и их потомки занимались земледелием по ряду причин: потому что они этим занимались и на родине, потому что инаце нельзя было выжить, ну и, возможно, некоторые из них двинулись в Новый Свет именно за свободной землёй. Мы ведь говорим об изначально "оседлой" культуре, а не о цыганах или бедуинах, так что им не было необходимости "становятся оседлыми".
Отличий от "традиционной земледельческой культуры" я тоже не вижу. Не верится мне, что в 17 веке пуританские фермеры пахали землицу тракторами. Земледельческая культура была та же, что и в Старом Свете, откуда она и приехала. Другое дело дальнейшее развитие. Но до рабовладения, а тем более урбанизации ещё нужно было дожить - для ней необходима сильная экономическая база.
Я говорю об Америке только для примера, так как этот вариант самый очевидный. Если взять другие случаи, возможно найдётся много схожего.
Carbon Monoxide
Цитата(Ангел Изленгтон @ 29.8.2007, 21:56) *
Цитата
В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов

Население стран, которые вы перечислили, состоит из иммигрантов и их потомков. Так уж исторически сложилось )
А если серьёзно, то пожалуйста киньте ссылку на информацию, из которой будет ясно, что китайцы-иммигранты не живут в чайнатаунах крупных городов США, а массово рвутся фермерствовать в арканзасщину.

Уважаемый, Ангел Изленгтон. Я просто пытаюсь вам показать, что нельзя строить умозаключения без основы, а уж тем более выводить "общемировая тенденция". Я вам привёл конкретный пример несовпадения практики с вашей теорией.
По поводу же "чайнатаунов" - покажите хоть один "чайнатаун" на карте Америки, образовавшийся там в 17-18 веках. Я не заню, рвались ли китайские эмигранты "фермерствовать в арканзасщину", зато этому есть немало примеров в дальневосточном регионе России (ранее СССР), где китайцы и корейцы брали (начиная ещё в 70 годах прошлого века) наделы земли в аренду и "сельскохозяйствовали".
Чтобы расставить точки над "i" - я пытаюсь сказать, что эмигранты при переселении во многом переносят сови занятия и привычки в страну иммиграции. А поскольку тема треда - "еврейский вопрос", то для меня нет ничего удивительного, что нет среди евреев и их потомков "евреев-крестьян или животноводов", так как они ими не являлись до отъезда в очередную страну пребывания. И не стоит придумывать туманные "законы жизни" для объяснения объяснимого.
Prediger
Собственно да, вернувшись к теме феномена избранного народа, можно подытожить, на основании опыта миграции других народов, что есть тенденция сохранения прежних занятий есть, но есть также и другая - изменение занятий в сторону урбанизации.
Как видно, еврейские мигранты уже десятки поколений занимаются неземледельческими промыслами, поэтому было бы странно от них ожидать, после очередной миграции, что они займутся земледелием. Хотя, после разрушения Иерусалима Титом в 72 г., можно было бы ожидать, что часть сельского иудейского населения займётся чем-то подобным в местах рассеяния. Впрочем, тут уже трудно проследить этот вопрос, т.к. надо весьма тонко владеть историей иудеев после рассеяния, чтобы сделать те или иные выводы.
Prediger
Здесь я вижу некоторую иронию небес. Народ, который так стремился быть "как прочие народы" (1Цар. 8:20.), был радикально лишён всего того, на чём основывалось земное благосостояние этих прочих народов. Бывший некогда избранным, народ - носитель завета был принуждён волей-неволей опираться на нематериальные ценности для сохранения своего земного существования.
Ketnom
Ашкенази. Что мы знаем о евреях? Кто они для нас? Библейские герои или герои анекдотов? Избранный народ или тайные заговорщики? Единицы, я говорю о россиянах, не станут пользоваться обобщениями. Ещё меньше тех, кто захочет разглядеть человеческое, понять душу еврея.
Богом избранный народ. За это только ненавидят. Почему они, мы чем хуже? А смогли бы сохраниться как народ, вы не избранные, после стольких мытарств? Да и для чего избранный знаете? Вот, в том и дело, может и не захочет ни кто такой избранности. Зачем несет этот народ через века свои традиции и обычаи, почему несмотря ни на что хранит верность единому Богу? Не однозначно мнение Христианства, да и привычка тянуть на себя одеяло уже не удивляет даже самых неискушенных полемиков. Но христиане далеко не оригинальны, вопрос давно перешел из теософской аудитории в политическую. Одно одеяло на всех трещит по швам, но греться под ним умудряются все. Еврейский вопрос - большое теплое одеяло, которым можно ещё и накрыться с головой.
Мои взгляды на богоизбранность менее возвышенны чем у р.Лайтмана. Я считаю, что цель творения, созданного незавершенным, придти к совершенству, дозавершить себя, исправить, специально допущенную Творцом ущербность. Был выбран народ, уж почему именно этот не знаю, что бы сохранил себя и в любых условиях. Для этого кашрут и жесткие правила проживания, воспитания детей и множество запретов. Случись Глобальная катастрофа, и она приведет население земли к нравственному упадку, техническому и научному регрессу. Люди вернутся к первобытному состоянию, на животный уровень. А кто из народов мира лучше всего подготовлен к этому? Для кого главное нести миссию? Сейчас не время разделяться на избранных или прочих. Пора задуматься о том, что каждый из нас часть целой души называемой ЧЕЛОВЕК.
Ketnom
Ссылка на Лайтмана
встала криво. Тут снова.
Prediger
Ketnom, если честно, не понял что именно вы этим сказали. Вопрос об еврействе и об избранности имеет совсем другой объём и фактуру, на мой взгляд. Тот же Лайтман, которого по непонятным причинам пиарят в последнее время, не очень-то ортодоксальный иудей, а создатель одного из полусектантских направлений в каббалистике. По базовым вопросам иудаизма и еврейства я бы его не стал принимать за авторитета.
Но даже не это важно. Попробую обратить внимание на абзац с вашими мыслями.

Цитата
Мои взгляды на богоизбранность менее возвышенны чем у р.Лайтмана. Я считаю, что цель творения, созданного незавершенным, придти к совершенству, дозавершить себя, исправить, специально допущенную Творцом ущербность. Был выбран народ, уж почему именно этот не знаю, что бы сохранил себя и в любых условиях. Для этого кашрут и жесткие правила проживания, воспитания детей и множество запретов. Случись Глобальная катастрофа, и она приведет население земли к нравственному упадку, техническому и научному регрессу. Люди вернутся к первобытному состоянию, на животный уровень. А кто из народов мира лучше всего подготовлен к этому? Для кого главное нести миссию? Сейчас не время разделяться на избранных или прочих. Пора задуматься о том, что каждый из нас часть целой души называемой ЧЕЛОВЕК.


Последняя фраза выдаёт в вас приверженца одной из идей каббалистики smile.gif.

В целом, понимание у вас роли избранного народа верно. Как можно судить по Библии, этот народ жил предуготовлением прихода Мессии. Сам народ в большей части отпадал от истинной веры, но всегда сохранялся остаток. История этого народа как модель для всех остальных в плане отношения с Богом не одной личности, но общности.
Ketnom
Действительно, Лайтман далеко не ортодоксален, ему достается от нихsmile.gif
Я учился не только у него. Есть такая книга "Танья", есть Великий комментарии к Торе, есть труды шестого Любавического ребе. Без знаний собранных вместе, каббала Лайтмана для меня выглядела бы как морочение гойских голов. Да, сейчас я в "Бней Барух". Признаюсь, по началу казалось что похоже на секту. Нет, это вряд ли. Напомню, ранее Христианство существовало в виде сект.

Согласен, что изложил свой взгляд на этот вопрос под углом личного восприятия. А кому интересно мнение авторитетов иудаизма могут обратится к первоисточнику. PR Лайтмана обусловлен задачей группы, верней одной из задач - распространение.
GogMagog
Единственный нормальный широко известный иудей - это Ходос.
А у остальных крышу от богоизбранности снесло.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.