Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Социализм.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Политика
Страницы: 1, 2
Шломо
Цитата(Человек @ 7.4.2013, 16:17) *
Цитата(Шломо @ 7.4.2013, 16:12) *
Фон Хайек прав- из социалистов вырастают фашисты.


Вот Вы и вырасли.

Поэтому-то я и называю Ваш режим последнего 20-ти летия - либерофашизм.

Социалистом не был. Никогда. И потому некуда расти- а вам есть куда. Как тому перекрасившемуся Китаю.
Шломо
Цитата(Человек @ 7.4.2013, 16:53) *
Цитата(Шломо @ 7.4.2013, 16:48) *
Социалистом не был. Никогда.


Сразу в гитлер-югенд? smile.gif

Зигуйте дальше. Нынче это в моде. smile.gif

Я строем не хожу, как вы. )))
Шломо
Цитата(Человек @ 7.4.2013, 21:36) *
Цитата(Шломо @ 7.4.2013, 16:55) *
Я строем не хожу, как вы. )))



Тогда вопрос: как долго жрать и сколько должен съесть всякой всячины с людьми Ваш плотоядный медведь, дабы на выходе получить достаточную кучу (либерального говна) навоза, на котором Вы собрались выращивать цветочки (или плести виночки на могилках)?

ПиСи: Вы сами-то понимаете, что копировать успешно чужую стратегию можно, но никогда не преуспеть так как торением пути занимаешься не ты. То есть страна всегда будет обречена идти упираясь носом в задницу впереди идущего. Это ррраз. И два: как в "Властелин колец", кольцо власти всегда тянется к своему хозяину, тобишь, хозяин дымчатого зверя под названием "капитализм-либерализм" всегда будет получать души тех, кого этот зверёк окучил, властвовать над ними, а значит этим душам светит только рабство.

Так вы уже из Вены? Со сказками венского леса...
Шломо
Сосиалишен, в том числе из КПРФ, в качестве эффективности своих воззрений приводят примеры: Скандинавские страны (в особенности Швеция) и Китай.
Это умопомрачение какое-то. Швеция- капиталистическая страна со всеми её атрибутами и системой власти под названием конституционная монархия. Не ожидал от КПРФ монархического уклона. )))
Шломо
А Китай...ах, Китай.
http://www.mgimo.ru/news/experts/document234494.phtml
Цитата
Китайские руководители почти перестали цитировать Маркса, но зато все чаще обращаются в своих выступлениях к мудрости Конфуция. В этом многие наблюдатели увидели поиск Китаем своей собственной модели общественного устройства, свободной от любых западных влияний
Китайское руководство пытается с помощью пропаганды наследия Конфуция преодолеть кризис ценностей, который явился следствием бурного и противоречивого развития Китая в годы реформ.

По мере экономического развития и выхода Китая в мировые лидеры, интерес в стране к традиционной культуре не только не снижается, но наоборот — растет. Из-за падения доверия масс к официальной марксистской идеологии, руководство все более активно пропагандирует традиционные ценности, так или иначе связанные с конфуцианством.

В стране работают ранее закрытые конфуцианские храмы, проводятся представительные международные конференции, посвященные наследию древнего философа. Родина и дом его потомков в местечке Цюйфу в провинции Шаньдун стали местом паломничества китайских и зарубежных туристов. По всему миру на государственные средства Китай создает Институты Конфуция, цель которых — популяризация китайской культуры, языка, литературы и философии. Наконец, в политический лексикон возвращаются некоторые понятия социальной теории конфуцианства.

Ближайшая цель общественного развития теперь — не коммунизм, а «сяокан» (общество средней зажиточности), вместо революции — «чжунюн» («срединный путь»), вместо классовой борьбы — «человек — в основе всего». При этом все прошлые достижения китайской цивилизации, а также нынешние экономические успехи в некоторых работах китайских теоретиков приписываются конфуцианству и особенностям национального характера китайцев.


http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgkhb/rus/jmgx/jm1/t118161.htm

Цитата
Известный китайский экономист профессор Фан Ган на днях констатировал, что частная собственность уже стала главной составной частью структуры богатства в Китае.


Вот и получается: УСПЕШНОСТЬ КИТАЯ ОБУСЛОВЛЕНА ЕГО ОТХОЖДЕНИЕМ ОТ ПРИНЦИПОВ СОЦИАЛИЗМА.
дядюшка Ро
Надо же... у каждого народа свой Конфуций, а у нас и нет никого. Одни, блин, вожди... Все остальное с миру по нитке... Третий Рим строили, строили так и не построили. Дорог нет, а дураков еще больше...
дядюшка Ро
Цитата
СССР актуален - и, даже погибнув, остается вызовом, на который нет пока ответа.


Скоре всего так оно и есть. Я бы даже сказал, что именно так оно и есть. Мировая трагедия угнетателей и угнетенных требует более глубоких ответов на этот вызов.
Шломо
Цитата(Человек @ 12.4.2013, 0:59) *
вот вам и Хартия вольностей...
вот вам и принципы либерализма...


"...В свое время известный шотландский историк Джон Эриксон рассказывал автору этих строк, как уже в 1970-е, после ряда его публикаций о советском Генштабе и Красной армии, к нему домой явились сотрудники британской контрразведки, дабы выяснить причины благосклонного отношения к советской истории."

// С.Кудряшов. В поисках истории войны. Журнал "Родина" 5 - 2010 (спецвыпуск)


История СССР - это поле боя. Была, есть и еще долго будет. Это даже грустно - мне бы лично хотелось академизма, отстранённости, неполитизированности. Но история СССР - это не какая-нибудь там наполеоновская Франция, о которой англичанин может писать с пробонапартистских позиций. СССР актуален - и, даже погибнув, остается вызовом, на который нет пока ответа.

Потому что - это моя личная точка зрения - с каждым годом становится все виднее, насколько катастрофичным для всего человечества, не только для нас, является крах социализма в России.

Какие подлые эти капиталисты, явно с либеральным уклоном. Спросили учёного о сущности его симпатий. Спросили и отпустили. Мало того- позволили ему свои труды издавать. Да за такое в СССР лишили бы званий и превратили в лагерную пыль- чтобы другим не было повадно.
Но не один он относился с симпатией к СССР. http://www.director.by/index.php/arhiv-nom...7-11-20-47.html
А оно возьми-и развалилось.
Шломо
Цитата(дядюшка Ро @ 12.4.2013, 6:34) *
Цитата
СССР актуален - и, даже погибнув, остается вызовом, на который нет пока ответа.


Скоре всего так оно и есть. Я бы даже сказал, что именно так оно и есть. Мировая трагедия угнетателей и угнетенных требует более глубоких ответов на этот вызов.

Угнетателей и угнетенных- это где? Там, где люди пользуются своими правами и свободами? Так там давно мир поделен на состоятельных и несостоявшихся. А в СССР были начальники и подчиненные...
Шломо
Цитата(Человек @ 12.4.2013, 1:13) *

Еще одно доказательство: СОЦИАЛИЗМ- ИДЕОЛОГИЯ СМЕРТИ! )
дядюшка Ро
Цитата(Шломо @ 12.4.2013, 15:30) *
Цитата(дядюшка Ро @ 12.4.2013, 6:34) *
Цитата
СССР актуален - и, даже погибнув, остается вызовом, на который нет пока ответа.


Скоре всего так оно и есть. Я бы даже сказал, что именно так оно и есть. Мировая трагедия угнетателей и угнетенных требует более глубоких ответов на этот вызов.

Угнетателей и угнетенных- это где? Там, где люди пользуются своими правами и свободами? Так там давно мир поделен на состоятельных и несостоявшихся. А в СССР были начальники и подчиненные...


Тоже ответ. До корней еще далеко и комформизмом прет за версту, но все же ответ...
Шломо
Цитата(дядюшка Ро @ 12.4.2013, 15:01) *
Цитата(Шломо @ 12.4.2013, 15:30) *
Цитата(дядюшка Ро @ 12.4.2013, 6:34) *
Цитата
СССР актуален - и, даже погибнув, остается вызовом, на который нет пока ответа.


Скоре всего так оно и есть. Я бы даже сказал, что именно так оно и есть. Мировая трагедия угнетателей и угнетенных требует более глубоких ответов на этот вызов.

Угнетателей и угнетенных- это где? Там, где люди пользуются своими правами и свободами? Так там давно мир поделен на состоятельных и несостоявшихся. А в СССР были начальники и подчиненные...


Тоже ответ. До корней еще далеко и комформизмом прет за версту, но все же ответ...

Так у вас свой конформизм. Судя по наличию внуков вам уже пора подумать... о социализме.
дядюшка Ро
Цитата
Так у вас свой конформизм. Судя по наличию внуков вам уже пора подумать... о социализме.


Вот уже и внуки вход пошли... Но это не ответ, а разменная монета. Суть дисскуса теряется, замыливается и смывается помоями...
Шломо
Человек, ну что же вы так про Швецию. Такой козырь из рукава КПРФ вытащили...)
Шломо
Цитата(дядюшка Ро @ 12.4.2013, 19:29) *
Цитата
Так у вас свой конформизм. Судя по наличию внуков вам уже пора подумать... о социализме.


Вот уже и внуки вход пошли... Но это не ответ, а разменная монета. Суть дисскуса теряется, замыливается и смывается помоями...

Momento mori- говорили древнре. А при вашем раскладе- это уже актуально. Для вас ...социаливзм уже маячит, вашим внукам рановато о нём задумываться.
дядюшка Ро
Вообще-то я задумываюсь о новом рождении. Мысли о конечности бытия меня посещали в начальных классах общего образования. Это было интересно тогда, но не сейчас. Тайна смерти очевидна. Тайна рождения - невероятна. Природа нас штампует в пределах родственных генетических форм, которую легко инициировать на воспоминания. Для этого не обязательно вводить какое-нибудь ЛСД. Достаточно наличие семейного альбома, придурок.
Шломо
Тю, какие мы обидчивые, да ещё с нарушением формальной логики. Память о субъекте- не есть сам субъект. И в том жее авраамическом так же. Какой-то Яков, поблждав по пустыне и, видимо, хватив солнечный удар, стал птом всем рассказывать, что по леснице к Б-гу лазил. Так на этом единичном случае целую "теорему" бессмертия создали. В общем- блажен, кто верует. А социализм- вера особая.
дядюшка Ро
Да, что ты там знаешь о памяти, логик формальный. Теорему, блин, он прочел...
Монтек
Впору поговорить о забывчивости, в противовес памяти, свойства которой бывают слишком индувидуалистичными.
Но по факту: людей проживших сознательную жизнь при социализме становится всё меньше. Тех, кто застал монархический строй РИ наверно остались единицы, и то максимум, что они сейчас смогут, так это на вопрос "Был ли Царь?" ответить утвердительно. Но дело не в том, что кто-то там не расскажет нам теперь того "как оно было на самом деле", а в том, что сегодня Россия очень отличается от обескровленной войной, голодом, революцией и её последствиями России, от той страны и того народа, который стал таки поднимать землю. Возможно приход социализма тогда в Россию, приход новой власти с новыми принципами не только в экономике, но и в человеческом общежитии, стал временным спасением. Кризис монархии РИ был очевиден многим странам в начале xx века. Германия не преминула воспользоваться выгодно применить агрессию. 23 августа 1914 года — Японская империя вступает в Первую мировую войну на стороне Великобритании в согласно договору об англо-японском союзе 1911 года. Хорошо, что Япония была слаба в то время и уже 3 июля 1916 года — Россия и Япония подписывают в Петрограде союзнический договор сроком на 5 лет. Китай и Корея Японии более интересны.
Стоит ли забывать 70 лет эксперимента и его результаты? Нет, это наследие ещё долго будет храниться ... Вот в чём оно блин храниться, в памяти? В учебниках по истории СССР, ли Современной истории России?
дядюшка Ро
Цитата
Вот в чём оно блин храниться, в памяти? В учебниках по истории СССР, ли Современной истории России?


Браво, Монтек!.. Вы попали в самое существо моих нелегких рассуждений. Учебник-то все равно надо читать, а для этого надо уметь читать и желательно на том языке на котором этот учебник написан. Китайский я уже не осилю даже если на нем напечатают всю правду о России. Но и это не такая уж проблема. Никому не осилить книгу толщиной в сто лет, хотя технически создать ее можно. Спрашивается, на кой черт такое хранение?.. И что такое "память" на самом деле?..
Шломо
Цитата(Человек @ 20.4.2013, 13:50) *
о свободной воле

Кусочек из статьи некоего Л.К.Науменко, д.ф.н., (я в принципе-то философию не очень - нам бы что попроще), но там интересный кусочек попался. Во-первых, не совсем, но близко, чего я сам думаю о том, насколько вообще исторические события зависят от воли отдельных персон, и насколько эти персоны в своих действиях вообще свободны в своих действиях (особенно в России, где выбор почему-то всегда между пиздец и совсем пиздец плохим и очень плохим), во-вторых, показателен в смысле некоей эволюции авторов круга "Альтернатив" (а они в целом придерживаются антисталинистких позиций) в их оценке того, что было в СССР в 20-30-е годы.


"В целом ряде работ по теории «реального социализма» словосочетание «мутантный социализм» прочитывается совсем не в том смысле, о каком сказано выше. Казарменный, бюрократический, тиранический и т.п. социализм толкуется как «плохой», «извращенный», ублюдочный, кошмарный и т.д. «Деформации социализма» рассматриваются как продукт злой и жестокой воли Сталина и его «орлов». Выходит именно то, о чем писал сразу после XX съезда Пальмиро Тольятти: «культ личности наоборот». Так неизбежно получается, когда на реальность смотрят с позиции идеала: ленинский социалистический проект хорош, сталинский демонтаж «истинного социализма» отвратителен.

Вместо добровольной ассоциации - принудительная коллективность, вместо социального творчества снизу - симуляция социальной активности, вместо самоуправления - жесткая регламентация, вместо человека-творца - исполнитель, вместо человека-субъекта - человек «винтик»... Идеократия, тотальный политический и идеологический контроль над всем населением, закрепощение крестьянства, вождизм, репрессии, гулаги и многое, многое другое. Все верно, все это отвратительно, подло, жестоко, бесчеловечно.

Но попробуем взглянуть на вещи вот с какой стороны. А без этого «завинчивания гаек», без мобилизации всех сил и ресурсов, без армейской дисциплины и единоначалия, без стоглазого контроля за каждым кирпичом, каждым центнером цемента, каждой тонной стали, выстояла бы страна в смертельной схватке с фашизмом? Не была ли эта «деформация» социализма той самой мутацией, которая и обеспечила выживание страны в чрезвычайных обстоятельствах? Разве существовала реальная альтернатива «догоняющей модернизации»? Имела ли страна время для естественного развития «ростков социализма»? Так ведь пока солнце взойдет, роса очи выест. Что есть фактически неверного в формуле: «Либо мы пройдем этот путь за 15-20 лет, либо нас сомнут». В войне реально противостояла стране, еще вчера мечтавшей об электрификации, всего лишь о «лампочке Ильича» в деревенской хате, а в Средней Азии дивились «шайтан арбе» - паровозу, индустриальная мощь, ресурсы и «живая сила» развитой, «цивилизованной» Европы, исключая лишь Великобританию, Швецию и Швейцарию. Разве не шагали по земле Украины, Белоруссии и России «голубые» и всякие прочие дивизии? Так разве исключено, что не будь этой «мутации социализма» «тысячелетний Рейх» раскинулся бы от берегов Атлантики до Аляски?

Взять и рассмотреть социализм в одной, отдельно взятой стране... Так этого-то как раз и нельзя делать! Нельзя рассматривать социализм вне среды. Как взять эту страну «отдельно» от среды, от окружения совсем не на вегетарианской диете сидящих государств, алчущих расширения «жизненного пространства». Необходимо ли иметь хотя бы для одного этого сильное государство, армию, дисциплину, единоначалие? Страна-то по сути дела все годы «демонтажа социалистического проекта» находилась на военном, казарменном положении. Угроза войны и война - фактор, который никак нельзя сбрасывать со счетов.

Мы полностью отдаем себе отчет в том, какой обнаженный нерв мы затрагиваем. Поэтому еще и еще раз подчеркнем, что речь не идет об оправдании бесчеловечного режима. Речь идет только об одном - о понимании исторической нужды-необходимости. Мы не дети, чтобы на шестом десятке лет после смерти Сталина искать причины мутации социализма в его паранойе, скверном характере и патологической «воле к власти». Диалектика материалистическая, реалистическая - вовсе не стилизованный двойник гегелевской диалектики, грезившей о разрешении противоречий посредством их взаимного удовлетворения, умиротворения и последующего «засыпания», погружения «в основу». Бесплатный сыр, говорят, бывает только в мышеловке. А в реальной истории за все надо платить - за индустриализацию, за мобилизацию, за Победу. Цена конечно же могла быть не такой бесчеловечно жестокой. Однако спросим себя: а может ли человечность быть мерой в войне, которая есть организованное, регулярное, массовое убийство? Допустима ли гуманность к еще не поверженному врагу, к дезертиру, к предателю? Революционная диалектика поэтому ближе к «трагической диалектике» экзистенциализма, чем к «диалектике равновесия» Гегеля. Так можно ли списывать все на пресловутую злую волю диктатора?

А была ли у Сталина эта самая свободная воля? Исторический деятель, сколь харизматичным он ни был бы в воображении массы, действует всегда в тисках обстоятельств. Ему по большей части приходится выбирать из двух плохих вариантов хороший, а если вопрос вставал так: быть или не быть, то о цене ответственный лидер уже и не задумывался. Так вставал вопрос перед Лениным при подписании «похабного» Брестского мира".

"Свобода воли", как феномен, недоказуем в принципе.
Что до Сталина, то он истинный марксист и социалист, который выполнил все пункты "Коммунистического манифеста".
дядюшка Ро
Интересно, а на какую "историческую правду" опирались первые мореплаватели, воздухоплаватели, космонавты, а так же, автомобилисты, машинисты и прочие фотографисты?.. Правильно... на "кузькину мать", мол, всем покажем... А что нам может показать наш человек, который просрал такое великое государство, а тепер хлопочет о его вазврате,опираясь на "историческую правду"?.. Правильно!.. только "кузькину мать"...
Маркус
Шпенглер О. прав: социализм - это идея вырождения. Что подтвердил пример СССР.
Мало того- это идея смерти.
Цитата
Социализм - в высшем, а не банальном смысле - как все фаустовское, есть идеал, исключающий другие идеалы, и обязан своей популярностью только недоразумению (распространенному даже среди руководителей), а именно будто он есть совокупность прав, а не обязанностей, устранение, а не обострение Кантова императива, ослабление, а не высшее напряжение энергии направления.


Отсюда начинается цивилизованная этика, которая не есть отражение жизни на познание, а отражение познания на жизнь. Чувствуется что-то искусственное, бездушное, полуистинное во всех этих измышленных системах, наполняющих эпохи подобного рода. Это уже не прежние искреннейшие, почти сверхземные создания, которые по праву стоят рядом с великими искусствами. Теперь исчезает метафизика большого стиля, всякая чистая интуиция перед тем одним, что внезапно становится потребностью, перед концепцией практической морали, которая должна руководить жизнью, потому что эта последняя уже не может собой руководить, философия вплоть до Канта, Аристотеля и "Ведант" была следствием мощных систем миров, среди которых формальная этика занимала скромное место. Теперь она становится моральной философией, с некоторой метафизикой в качестве фона. Гносеологическая страсть уступает первенство практической житейской потребности: социализм, стоицизм, буддизм – суть философии подобного стиля. Этим начинается цивилизация. Жизнь была чисто органической, необходимейшим и осуществленным выражением души: теперь она становится неорганической бездушной, подчиненной опеке рассудка. Это признавали - и тут лежит наиболее типическая ошибка самочувствования всякой цивилизации - как некоторое завершение. Однако это дух человечества мировых городов являет со бой отнюдь не возвышение душевной стихии, а некоторый остаток, который обнаруживается после того как вся органическая полнота остального умерла и распалась.



Социализм есть фаустовское жизнечувствование, ставшее иррелигиозным; об этом же свидетельствует так называемое ("истинное") христианство, о котором социалист так охотно говорит и под которым он подразумевает нечто вроде "освобожденной от догмата морали".
Маркус
Цитата
Вся античная философия после Платона и Аристотеля есть риторика. Весь социализм в широком смысле, от писаний Шопенгауэра до эскизов Шоу, не исключая и Ницше, по форме и намерениям - журнализм.



Социализм есть возможный максимум жизнечувствования, находящегося под знаком цели. Потому что живое направление бытия, ощущаемое в словах "время" и "судьба", став неподвижным и будучи сознанным и познанным, превращается в механизм средства и цели. Направление есть жизнь, цель - смерть. Фаустовским является устремление вперед, социалистическим - его механический остаток - "прогресс". Отношение между ними - отношение тела и скелета. В этом вместе с тем различие социализма от буддизма и стоицизма, которые, будучи настроены столь же механически, в согласии со своими идеалами нирваны и атараксии не знают динамической страсти третьего измерения, воли к бесконечному и пафоса протяженности.
Социализм - вопреки внешним иллюзиям - отнюдь не есть система милосердия, гуманности, мира и заботы, а система воли к власти. Все остальное - самообман. Цель его совершенно империалистическая: благоденствие в экспансивном смысле, но не больных людей, а жизнедеятельных, которым стремятся дать свободу действия, вопреки сопротивлению собственности, рождения и традиции.



Социалист стремится организовать его со стороны формы и содержания, переделать, наполнить своим духом. Стоик приспособляется. Социалист повелевает. Весь мир должен воспринять формы его сознания - так можно перевести идеи "Критики чистого разума" на язык этики. Вот последний смысл категорического императива, который социализм прилагает к политике социальной и хозяйственной жизни: поступай так, как будто принципы твоей деятельности должны стать, при посредстве твоей воли, всеобщими законами природы. И эта тираническая тенденция не чужда даже самым неглубоким явлениям современности.
Во-вторых, социализм есть душевная динамика. Должен быть создан образ не для пребывания и жеста, а для деятельности. Жизнь важна постольку, поскольку она есть деятельность. И вот таким образом, чрез механизирование органического принципа деятельности, возникает идея работы как цивилизованной формы фаустовской деятельности.


И что народ русский- вам ещё нужны захребетники, что любят повелевать?
Маркус
Цитата Николая Бердяева

Свобода есть право на неравенство.

Вот и получается, что общество, декларирующее равенство- не свободно.

Так что "Свобода, равенство, братство"- недостижимый идеал.
Маркус
Цитата(Человек @ 27.7.2013, 23:37) *
Цитата(Маркус @ 27.7.2013, 23:30) *
Цитата Николая Бердяева

Свобода есть право на неравенство.

Вот и получается, что общество, декларирующее равенство- не свободно.

Так что "Свобода, равенство, братство"- недостижимый идеал.



И даже спорить не буду, ибо тыщу раз одно и тоже с ельцинских дней сказано. Ельцинизм весь, в разных его гранях, давно наблюдаю. Вы всего лишь одна из граней, сразу после Наводворской.

Понимаете ли. нежизнеспособные идеалы не создают промышленность и науку, не запускают ракеты в космос (первыми!), не создают лекарств от ранее неизличимых болезней, они не жизнеспособны по определению. Задумайтесь над этим.

А что до меня, дык я тепереча после выборов становлюсь резким либералом. Даже не так, либертарианцем. И разделяю сугубо правые и либертариальные идеи. Дабы маятник дошёл до края скорее. И надломился. smile.gif

Уже на западе смирились с тем, что коренное население не сильно падко на социалистические и коммунистические идеи и лозунги. У нас такая же ситуация. Но выход есть- надо пропагандировать среди угнетенных слоёв. Учите таджикский, киргизский и узбекский- там непочатый края для пропаганды среди угнетенного своими беками населения. Словами же русскими с периферийного форума мало кого проймёшь.
Маркус
Цитата(Человек @ 28.7.2013, 10:46) *
Цитата(Маркус @ 27.7.2013, 23:57) *
Словами же русскими с периферийного форума мало кого проймёшь.


Когда-то ооочень давно (во времена рабовладельчества) один из мыслителей и авторитетов своего времени, рассуждая о системе общественного устройства высказывался о рабовладельчестве как о единственно возможной оптимальной форме, несмотря на то, что уже робко, хлипко и местечково стучался феодализм.

Интересно было бы услышать имя данного мыслителя, что так предвещал феодализм.
Цитата
Потом капитализм, возникавший местечково, проигрывал феодализму. И уже мыслители того времени говорили, что при всей красоте капитализма, феодализм всё же более оптимальная система.
Опять же интересно услышать имена этих мыслителей.
Цитата
Это я к тому, что социализм для людей развитых. Социализм это будущее.

Как не странно- но для России это прошлое.
Цитата
А этих, о ком Вы говорите, советская власть окультурила (появились поэты, математики...), но как она ушла те опять полезли на пальмы.
Точно- поэты золотого и серебряного "века"- это СССР. Создатели телевидения и вертолетостроения- так же беглецы из "рая". А математика- она была, есть и будет, независимо от политической формации. И никто на пальмы не лез, прежде всего на том основании, что они здесь не растут.

Цитата
Там хороши к продвижению идеи сопротивления, но не социализма. Они для них ещё не выросли.

Там- это где?

Цитата
Пафосно. Особенно интересна логика выведения заслуг коммунистов из подвига князей.
Маркус
Цитата(Человек @ 30.7.2013, 0:39) *
Маркусу

Банальный антисоветизм (чуть не написал "обыкновенный фашизм") ельцинского разлива мне изрядно наскучил, поэтому вдаваться в полемику не буду. Тыщу раз одно и то же. НИ-ЧЕ-ГО нового с тех 90-х не придумано. Муслякаете одно и то же, передёргивания, подмена, вольное трактование и прочие тенденциозности, обсуждались много много раз. Только вот все Ваши яйцебилдинги, к сожалению, оказались пшиком. И всё просрано. Остаётся только паразитировать на том, что было создано советскими людьми.

Понятно- отсутствие знаний компенсируется пропагандой.
Так что- не можете назвать идеологов феодализма и капитализма? Так и сказали бы, а то в дали вас какие-то занесло.
Что до нацибилдинга, то я его не навязываю, как вы социализм. Это теоретический вариант возможного развития русских событий и способ сплотить и укрепить мою нацию. Но если нации это не надо- то я сделал возможное и посильное. И без всякого подталкивания народа прикладами в спину к "светлому будущему".
Маркус
Цитата(Человек @ 30.7.2013, 1:13) *
Ну а с нацибилдингом скажу так, чем бы дитя не тешилось...
Валяйте. Считайте, что я Вас во всём поддержу. smile.gif

Спасибо вам... Дмитрий Анатольевич.
Маркус
Экономические вопросы социализма.
Нашел данную брошюру- вопросы были заданы еще в 20-х годах прошлого столетия. СССР не смог на них ответить и того...

"Если в русской литературе и сделана попытка конструировать социализм как положительное учение, то она принадлежит покойному М. И. Туган-Барановскому, которого, конечно, нельзя назвать ортодоксальным марксистом. Таким образом, приходится с полной определенностью констатировать поразительный факт: научный социализм, целиком поглощенный критикой капиталистического строя, теории социалистического строя до сих пор не разработал.

В этом отношении очень характерны рассуждения покойного М. И. Туган-Барановского, кооператора и социалиста... <Весь продукт, производимый на фабрике потребительного общества,— говорит он в полном согласии с учением Маркса,— создав рабочими, прямо или косвенно принимавшими участие в производстве. Потребительное общество, давшее фабрике капитал, ни малейшим образом не создавало прибавочного продукта и, значит, может претендовать на возвращение из полученного продукта лишь той его части, которая соответствует по своей ценности затраченному капиталу. Но если так, то для чего потребительному обществу устраивать фабрику? Если оно вернет себе только затраченный капитал, то устройство фабрики будет для общества бесполезно" (М. И. Туган-Барановский. Социальные основы кооперации, стр. 170—181.). Вывод Туган-Барановского из сделанной марксистской посылки не только в основе правилен, он даже смягчен. Эта фабрика, несомненно, вредна для потребительного общества, ибо отвлекает его средства и подвергает их риску. Противоречие здесь получается неизбывное, и, в конце концов, Туган-Барановский приходит к довольно грустному для кооператора и научного социалиста выводу: "Кооператив не может вознаграждать занимаемых им рабочих согласно принципу возвращения им полного трудового продукта".

"Социализм есть скачок из царства необходимости в царство свободы" — так утверждают Энгельс и Маркс.

Для того чтобы попасть в католический рай, приходится пройти через чистилище; для того чтобы вступить в социалистическое царство свободы, надо пройти через диктатуру пролетариата. Таким образом, скачок социального переворота приводит нас пока что только к диктатуре.

Авторитарное распределение хозяйственных благ является, таким образом, необходимой чертой социализма как системы, отрицающей рыночное регулирование цен.

К этому остается добавить, что наш русский опыт с достаточной ясностью дока зал, что авторитарное распределение хозяйственных благ — это самая громоздкая, самая дорогая система распределения, какую себе только можно представить.


М. И. Туган-Барановский. "Централизация социалистического государства,— говорит он,— предполагающая строгое подчинение личности велениям центральной власти, передачу этой последней всей хозяйственной инициативы и всей ответственности за правильный ход процесса общественного хозяйства, не соответствует идеалу наибольшей свободы личности" ("Социализм как положительное учение", стр. 83). Конечно, апологет социализма выражается мягко.

Именно в социализме государство является во всемогуществе и политической и экономической власти. Не прежнее монархическое государство Запада, не современное демократическое государство, а социалистическое есть тот левиафан Гоббса, который без остатка поглощает личность.

Но существует ли у коммунистов уверенность в том, что в социалистическом обществе, в верхах коего экономическая власть над производительными силами народа достигает максимальной концентрации,— существует ли у них уверенность, что в таком обществе возникновение классовых противоречий невозможно? История ведь знает столько случаев, когда в среде экономически не дифференцированного общества, возникшего на развалинах прежней иерархии, эта дифференциация все-таки наступала. И если олигархия завладеет подобной всемогущей властью, то какова же будет судьба социалистического общества? И эта ставка ставится во имя осуществления единого плана социалистического хозяйства, принципы коего, как мы показали, в сущности, неизвестны.

"Рабочий на государственной фабрике,— говорит М. И. Туган-Барановский (<Социализм как положительное учение", стр. 88. (Прим. автора.)),— не имеет никаких мотивов развивать более чем среднюю энергию труда и давать более среднего количества трудового продукта".


Русский опыт является яркой иллюстрацией нашего теоретического вывода, что принцип социализма не есть творческий, не к расцвету, а к разложению ведет он экономическую жизнь общества."


А ещё в данной работе говорится, что социалистическое государство не может платить полную стоимость произведенного тружеником продукта. Иначе это было бы нарушением принципа социальной справедливости, если за одинаковые усилия и затраченное время трудящиеся получают разное вознаграждение. Это привело к формированию усредненных параметров вознаграждения за труд (уравниловке). Но если человек получает менее, чем стоит произведенный им продукт, то значит с него имеют процент. Получение же процентов с труда труженика есть эксплуатация. Это и есть ЭКСПЛУАТАЦИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТИПА.

Другой момент- чтобы работник не искал более комфортных условий труда и более высокого заработка советской власти пришлось ввести такое понятие , как лимит и прописка. Это существенно нарушало возможность трудящегося к перемене мест. А это уже нарушение декларируемого принципа "свободы".
Иван_137
Маркус
Маркус, в бывшем на этом форуме споре с Человеком я доказывал, что социализм не имеет теории, чертежа. Есть некая бывшая в нашей стране практика, противоречивая сама себе в разные периоды. Эта практика принципиально неповторима, как не может вернуться человек-индивидуум в свой вчерашний день. Но мы что-то, какие-то отдельные куски, можем выдергивать из этой практики, и вставлять в сегодняшний день. Умозрительно, разумеется, при наличии власти.

Ну, и что? Какой вопрос Вы решаете?

Зная практику социализма в СССР, мы не можем ее повторить. В принципе не можем.

И с капитализмом - тоже проблема. Теория капитализма ведь тоже придумана ПОСЛЕ того, как капитализм появился и развился. Правда, его перед войной (2-й мировой), имея уже некоторое представление, уже стали регулировать, а до этого он был в довольно большой степени стихийным.

Так вот, попытка построить капитализм с человеческим лицом, "как в Америке", не прокатывает у нас. И не прокатит, как это уже совершенно ясно. Для того, чтобы получилось гражданское общество, необходимо, чтобы отвественными за свое будущее, т.е. прошло бы школу капитализма, хотя бы в виде мелкого торговца-лавочника, значительная доля населения. А сейчас у нас уже значительна концентрация производства, т.е. число капиталистов невелико в обществе. Т.е. незначительное число собственников и большое число толпы - охлоса, которые готовы продать свои голоса либо выборами не интересуются. При таком раскладе гражданское общество невозможно.

Получается, что от т.н. "социализма" ушли, а к нормальному капитализму не пришли и НЕ ПРИДЕМ. Надо что-то думать.

Дальше - Ваша идея "жить пятерками" - это идея выстраивания связей. Общество затрачивает энергию на образование связей (группы), и эта группа становится более конкурентоспособной, по Вашей идее. Труд в нашем обществе индивидуален, пятерка работать не будет. Если мы работаем на предприятии, то при чем здесь пятерка? Важно то, сколько рабочих в бригаде, а это определяется производственной целесообразность, а не нумерологией. Где она будет работать, не обязательно пятерка, а малая группа? Воровская жизнь так устроена - у них объединения - общак, малина, и т.п. Но совсем не обязательна цифра пять.

Поэтому Ваша идея - она чисто абстрактная. А с другой стороны - банальная, что объединение сил увеличивает способность группы. Где-то увеличивает, но где-то и нет. Как ее на заводе применишь?

Посмотрите - вот семья, братья. Они живут вместе в нашем обществе? Раньше, при сельскохозяйственном производстве преобладающем, жили большими семьями, родами. Это осталось у чеченцев еще. А теперь? Труд стал индивидуален, зависит от индивидуума, незачем объединятся в пятерки. И семьи у нас - небольшие, в лучшем случае - парные, и то неустойчивые, т.к. нет жесткой необходимости ни в большой семье, ни в даже парной.

Ваша идея "пугнизма" была бы адекватна, если бы шло освоение земель с помощью малопроизводительных орудий труда. Т.е. несколько сотен лет назад. Но тогда и жили - ОБЩИНАМИ. Помогая друг другу. И совсем не обязательно по пять человек.
Иван_137
всем

Бессмысленно рисовать умозрительные картинки хорошо устроенного общества. Абсолютно бессмысленно, т.к. не существует технологий построений заранее заданных обществ.

Но есть технологии совершения некоторых изменений настоящей ситуации в обществе. Это приносит успех, если делается с головой и честно, без обмана. Пример обмана - революции - как 1917-го, так и 1991 г., когда происходило совсем не то, что заявлялось.
Маркус
Иван_137, у меня нет принципиальных возражений, если вы предложите что- то своё.
Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.
Prediger
Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 10:35) *
Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.


Однако же, за рамками теоретизирований, следует заметить, что ложь не порождает реальный живой результат, что прекрасно видно на примере политики властных группировок в теперешней РФ.
СССР же это целая великая цивилизация мирового уровня.
Маркус
Цитата(Prediger @ 25.10.2013, 10:38) *
Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 10:35) *
Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.


Однако же, за рамками теоретизирований, следует заметить, что ложь не порождает реальный живой результат, что прекрасно видно на примере политики властных группировок в теперешней РФ.
СССР же это целая великая цивилизация мирового уровня.

Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.
Prediger
Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 10:44) *
Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.


Про пирамиды это не так. Если даже придерживаться официальной версии их строительства, то строили их свободные наёмные рабочие, поселения которых найдены рядом с пирамидами.

СССР это не отклонение, а продолжение русской истории, вот какая она есть.
И, надо сказать, именно во время СССР достигнуты самые крупные достижения во всей нашей истории. Достижения были настолько велики и влияние советского настолько значительно внутри страны и во всём мире, что в пору говорить об особом типе цивилизации, сложившейся в СССР.
Иван_137
Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 9:35) *
Иван_137, у меня нет принципиальных возражений, если вы предложите что- то своё.

При социальном конструировании предлагают не что-то свое, а пытаются уловить уже имеющуюся тенденцию развития, и ее как-то усилить.

Есть положительные последствия капитализации? Есть: появилось много частных людей, которые могут быть субъектами экономической жизни. Частные лавочники, управляющие появились. Они - собственники, они отвечают за себя, за свои поступки, им есть что терять. НО! Их процентная доля в общей массе людей невелика. Эта масса по-прежнему легко манипулируема. Во-вторых, лавочники не создают своей партии, и политическая жизнь в стране неплотная. В выборах работает административный, а то и криминальный ресурс, их связка, что мы в Переславле и наблюдаем.

Поэтому - вопрос. Будет ли дальше развиваться эта положительная тенденция? Кто-то говорит: подождите, пусть все развивается дальше! А куда - дальше? Не видно, чтобы развивалась ситуация! Малый бизнес скорее схлопывается, нежели чем развивается! Количество лавочников поэтому не может увеличиваться. Я сомневаюсь, что у нас может на чисто экономических основаниях возникнуть гражданское общество. Более того, появляются признаки феодализации в общественной и экономической жизни. А ее криминализация - так давно известный факт, еще с 90-х. И что тут делать? Это вопрос.

Поэтому - надо думать. Но, думая, надо смотреть на тенденции, а не на чисто умозрительные вещи.


Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 9:35) *
Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.


На лжи, на лжи. Но правда также в том, что нам неоткуда брать какие-то элементы, как не из нашего, СОБСТВЕННОГО прошлого. Потому что оно НАШЕ, понимаете? Пусть оно хрен знает как называется - это источник для нашего развития. Отрицать его полностью и бесповоротно - глупо.

Вот у нас были корпорации - авиапром был, например. И он был уничтожен искусственно. Вместо того, чтобы отрасль улучшать, модернизировать, ее просто убили. Это отдельная история, как это было.

И капитализм или социализм - большой самолет иначе, чем в большой корпорации, объединении, построить невозможно. Все равно будет корпорация. Убили лучшее, что было в стране. Вместо того, чтобы модернизировать.

Это не перестройка, а убийство, недаром называется - катастройка, от катастрофа.

Или другой пример - можно критиковать колохозы в 30-е годы, но глупо было убивать сельхозпредприятия в 90-е. Пускай умерло 10-30% вечно отстающих, но остальные надо было поддерживать. Во всем мире сельхозпроизводитель ДОТИРУЕТСЯ. Он дотируется в т.ч. через устойчивые цены госзакупок. Потому что при свободном рынке и развитом производстве цены на сельхозпродукты упадут ниже уровня окупаемости предприятий, и производство станет невозможным.

А энергетика? Что дала ее приватизация? Она дала ухудшение качества поставляемой энергии! Как ни странно! Потому что все делается не по уму. Просто надо было прихватизировать актив. Думали о набивании карманов, а не о производстве.
дядюшка Ро
Цитата(Иван_137 @ 25.10.2013, 14:32) *
При социальном конструировании предлагают не что-то свое, а пытаются уловить уже имеющуюся тенденцию развития, и ее как-то усилить.


Хм... Слышу речь не мальчика, но мужа... И все же теоретический знаменатель необходим. От чего такой криминальный наскок на шестую (или даже на пятую) часть света?..
Маркус
Иван_137, пугнизм- это свое, натуральное. За всю историю России в ней витала идея Двоевластия. Власти верховной, отеческой. И власти своей, близкой, родной, что живо реагирует на нужды и потребности народа. Я всего лишь развиваю данный народный дух русского народа в теоретических обоснованиях горизонтали. Для русской цивилизации.
А вы мне про какое-то ПТУ талдычите, которое должно готовить рабочих на завод.
Маркус
Цитата(Prediger @ 25.10.2013, 11:17) *
Цитата(Маркус @ 25.10.2013, 10:44) *
Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.


Про пирамиды это не так. Если даже придерживаться официальной версии их строительства, то строили их свободные наёмные рабочие, поселения которых найдены рядом с пирамидами.


Возьмите любой учебник по истории, хотя бы советский, и там черным по белому написано- "строились рабами". То, о чем вы утверждаете- немного неофициальная версия, примерно на том уровне, что "пирамиды построили инопланетяне". И пусть отделочными работами занимались "свободные" ремесленники. Но может ли быть в условиях политаризма (азиатского способа производства по Марксу) свободный труд в современном понимании этого слова. Ведь при нем средства производства и население принадлежат власти (как в СССР).
Цитата
СССР это не отклонение, а продолжение русской истории, вот какая она есть.
И, надо сказать, именно во время СССР достигнуты самые крупные достижения во всей нашей истории. Достижения были настолько велики и влияние советского настолько значительно внутри страны и во всём мире, что в пору говорить об особом типе цивилизации, сложившейся в СССР.
СССР- продукт социалистической идеологии, а это уже теория упадка западного мира. И то, что эта теория здесь заплутала и наблудила, не делает естественным процессом для русской цивилизации. Фашизм, как любая тоталитарная система, тоже был велик. Но, когда мавр сделал свое дело...
К примеру, влияние древнегреческого и римского растянулось на века даже после прекращения их существования. Влияние СССР уже забывается. Это к вопросу в величии.
дядюшка Ро
Цитата
Влияние СССР уже забывается. Это к вопросу в величии.


Вот уж кто тут обкурился так обкурился...
Маркус
Цитата(дядюшка Ро @ 25.10.2013, 15:09) *
Цитата
Влияние СССР уже забывается. Это к вопросу в величии.


Вот уж кто тут обкурился так обкурился...

Не курю- к вашему сожалению. Единичные ностальгирующие не в счет- их вздохи не несут системного характера. Можете процитировать современную политическую работу, где бы упоминали про СССР?
дядюшка Ро
Цитата
современную политическую работу


Это еще что за хрень такая?!.
Маркус
Цитата(дядюшка Ро @ 25.10.2013, 15:54) *
Цитата
современную политическую работу


Это еще что за хрень такая?!.

Поищите где-нибудь. В библиотеке Оксфорда, к примеру. Ваш же город рядом?
дядюшка Ро
Современную политическую работу (как впрочем и любую другую работу подобного рода) ищут не в Оксфорде, а в палате номер шесть...
Маркус
Такой вариант событий в ваших поисках меня так же устраивает.
дядюшка Ро
Так я и спрашиваю вас как пациента, что это за хрень такая "политическая работа", да еще и современная, а вы меня все время куда-то отсылаете...
Маркус
Цитата(дядюшка Ро @ 27.10.2013, 6:58) *
Так я и спрашиваю вас как пациента, что это за хрень такая "политическая работа", да еще и современная, а вы меня все время куда-то отсылаете...

Что же вас иноязычных так плохо русскому языку учат...АНДЕСТЕНД?
дядюшка Ро
С чего вы взяли, что вы русский?.. Где широта души ко всему иному и загадочному. Нет, братец, вы не русский, вы - старовер... Была бы ваша воля вы б огнем прошли по городам и весям только лишь потому, что все не ваше и не по вашему, а по иному.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.