Просто уже приводил.

Вот вам ещё до кучи.

О вы, верные, преданные правоверию, вмещают ли Нас небеса? Если ли место Нашему величию на земле? Отчего же криво веруют многие, будто слова Господа небес в книге имеют пристанище?

Вы утверждаете, что ни один другой российский поэт не написал ни одного произведения, даже
ни одного четверостишья лучше, чем это сделал Пушкин, ну, или хотя бы - не хуже чем он?
Если так, то это лишь ваша точка зрения. Многие поклонники Лермонтова, Есенина с вами не согласятся. Например, Чернышевский и Белинский ставили Лермонтова на «одну ступень» с Пушкиным, а в некоторых случаях даже – выше.
** Сравнивая Лермонтова с Пушкиным Белинский говорит, что «результатом такого сравнения никогда не может быть пошлое заключение, что Пушкин никуда не годится, потому что Лермонтов хорош, или что Лермонтов никуда не годится, потому что Пушкин хорош. Нет, — настаивает Белинский, — результатом такого сравнения может быть только объяснение, в чем именно заключается и великая и слабая сторона того или другого поэта, чем один из них и выше и ниже другого» (215).

А вот с Кораном ни кто «на одну ступень» ещё не в стал.
То, что говорит Предигер - это просто смешно. Также смешно как если мы будем сравнивать частушки на китайском языке с поэзией Пушкина на русском языке.

Это была всего лишь аналогия к вашим словам. Лермонтов хорош по-своему, Хлебников хорош по-своему, Мандельштам по-своему и т.д. Но никто не смог написать так же. Никто с Пушкиным на одну ступень еще не встал. А Чернышевский и Белинский, как известно, вообще были лишены духовного зрения.
И опять туда же. Чем, Коран, превосходит ту же "Бхагавад-гиту"? В "Бхагавад-гите" все те же ценности, о которых говорили и вы, и высшие духовные знания, и указания "для жизни", этические, социальные "планы", уникальный язык, который явно был "надиктован" и которых никто не в силах повторить. Моя позиция - я не хочу противопоставлять, я хочу искать то лучшее, что есть в духовной сокровищнице человечества, учиться понимать все это, учиться отсеивать человеческие "помехи" от действительно божественных.* Мне кажется, что ваша главная и, может быть, даже единственная ошибка в том, что вы противопоставляете, делаете одно знание главным и исключающим все другие, тогда как Господь - не может быть одним лучом, он - солнце, не камешек на горе, а гора.

* - помехи - это все личностное, привносимое "записывающими" в писания; это, когда они, будучи не в силах до конца понять все принимаемое, объясняют "знание", как могут, основываясь на личных установках, опираясь на собственные географию, историю, культуры, даже воспитание. это вот, так называемые абберации, от которых ни одно писание не избавлено. они очень часто распознаются, как, например, слишком "дольные", относящиеся к суетному миру и суетным же ценностям, или как совсем темные - то бишь, вряд ли Иисус заповедовал "режь жидов, Россию спасай", однако многие почему-то следуют этому, как "предписанному свыше".

Так что, отец Мухаммеда, неужели у вас закончились доводы?
И, полагаю, вам вовсе не до смеха, т.к. картонные проповеди в виде нарезок аятов имеют нулевой эффект, даже хуже.
С самого начало было глупо предлагать интеллектуальной публике проповеди и пропаганду. Глупо. Неужели у вас нет ничего интересного? Неужели вот этим и заканчивается вся ваша миссионерская парадигма? Я разочарован.



С тупым убеждением не поспоришь. Однако же вам на пальцах показали, как легко творится этот "стиль".

Белинский известен как критик на весь мир!А если спросить кто такой 'Иэм? Чесно говоря таакой белиберды я не ждал!Хотя если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда!В прочем со своей ненавистью в борьбе против ислама вы и не до такого дойдёте!

ayvaz, странные у вас представления. Если кто-то говорит, что ваши проповеди не убедительны, а аргументы слабы, это не значит, что с вами кто-то борется. Это проба ваших идей на прочность. Не хотите ли вы сказать, что ваши слова истинный Ислам или исчерпывают его?
Я призываю к более серьёзным вопросам, более тонким и изящным обсуждениям.



Гы, гы. Вот предигера и демонизировали. Да, он шайтан ещё тот.

Нужно разговаривать с людьми, по возможности на их языке, чтобы быть понятым. Ничего сложного.

Вот уж никогда не поддакивал Predigerу, что кстати вряд ли его обидет. Где вы усмотрели сие? И куда он, собственно, упал?



Бесспорно, Белинский известен на весь мир. Однако не менее на весь мир известна и его направленность к "долу", он сам этим гордился и об этом много писал, что было и упомянуто в моем предыдущем посте.



Какой именно?



Никакой ненависти, прочтите внимательно. где вы усмотрели ненависть и борьбу? простите меня, если что, я не хотел вас обижать. И куда мне идти? Я обычно хожу в институт, летом собираюсь в деревню и, может быть, на несколько дней в Калининград. Мной движет не ненависть.



То я вам отвечу - это пользователь форума "Идеология".

Предигер, кажется, вы намекали, что изучали логику, но в ваших рассуждениях есть масса логических ошибок:
«Здесь игнорируется вещь, известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка. С одной стороны говорится, что Коран может быть только на арабском»
- это рассуждение основывается на посылке на сомнительное утверждение, что "известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка", во первых, если это утверждение известно любому гуманитарию – это ещё не означает, что это утверждение истинно, тем более, если – это сказали гуманитарии, то есть повод усомниться в этом. Т.к. суждение гуманитариев основывается на каком-то мировоззрении, а значит уже субъективно. Во- вторых, утверждение: «границы твоего мира это границы языка» является спорным. Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире. Мир для человека – это то, что он о нём знает. Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов. Иными словами, не язык устанавливает границы мира, а наоборот границы познания мира устанавливают границы языка. Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.
Вот другое, Ваше умозаключение:
«Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны не означают арабскую мудрость. Так, это, господа, если смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская. Коран, как и власть в Исламе, привязана к арабскому племени курейшитов».
Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны "не означают арабскую мудрость". В этом утверждении ,нет ни какого противоречия. Так мудрость Корана озвучена на арабском языке, но это не означает, что это арабская мудрость. Если библия написана на русском языке – это не означает, что это русская мудрость. Т.к. мудрость – это мысли, а одна и та же мысль может передаваться по средствам разных языков. Утверждение того, что «смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская» - является голословным, где вы это взяли? Подобные выкрутасы в рассуждениях просто не порядочны, Предигер.
Утверждение, что « Коран может быть исключительно на арабском языке» говорит лишь о том, что муджеза (недосигаемость) Корана очевидна только на арабском. Значит нужно различать Коран и перевод Корана. Любой перевод является творчеством переводчика, поэтому не исключает искажение мысли в оригинале. К примеру, разные переводы библии несут в себе разные смыслы об одном и том же. Если кто-то утверждает, что библия – слово Бога, тогда проблема: в каком именно переводе передаётся правильный смысл Божественного откровения. Проблема усугубляется тем, что сохранившиеся древние рукописи библейских писаний , как правило, являются не копиями, а ремиксами на эти копии, и это признают многие христиане исследователи древних текстов.
Следующее высказывание:
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
«Очень хорошо. Это означает ровно то, что мой аят, приведённый на русском языке, очень даже может быть номинирован на соревнование с аятами Мухаммеда. Иначе, если всё только на арабском, бессмысленны предыдущие слова. А ведь Коран не может себе противоречить?»

Предигер, и здесь у вас хромает логика. Потому как в аяте говорится о том, что Мухаммад , доктрина и законы, которые он принёс – это для всех людей, т.к. речь идёт об определённых идеях, которые можно сформулировать на любом языке. Что касается соревнования с аятами, сравнивать уместно подобное с подобным. Подобие аятам Корана заключается не только в смысле, но и в языке, и в стиле. Эта мысль предельно проста, чтобы её не понять. Глупо сравнивать уровень поэзии, стиль, глубину мысли Шекспира и Пушкина, т.к. писали они на разных языках. Также глупо выглядит ваш ответ на вызов Корана, а уверенность в этом – как глупость в квадрате.
Следующее высказывание тоже лишено всякой логики:
«Ну что взять с бедуинов. Попробовал бы Мухаммед предложить свою "поэзию" греческим философам того времени. Результат был бы иным. Думаю, стоит приискать что-то из литературы того времени о встрече с мыслителями других народов».
Вызов Корана распространяется на все народы и все времена до Судного дня, в чём проблема, не осталось греков или философов, или у других народов перевелись мыслители?
Правила арабского языка, по мнению большинства арабистов, практически не поменялись с тех пор, кроме арабистов есть евреи, арабы христиане, владеющие арабским языком.
А то, что бедуины были примитивным народом, то по вашей логике, всё, что от них исходило тоже должно быть примитивным, тем легче для тех, кто собирается ответить на вызов.
Высказывание о других чудесах Мухаммада тоже пример логики гуманитария:
«Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал».
Вы ведь уже признали, что не можете привести рациональных доказательств того, что библия - это божественное откровение ( тема «вопросы к христианству»), тогда то, что вы говорите о библейских пророках – это для вас только предположение, бабушкины сказки.
Что касается цитат из Корана, то этим мы хотим показать, что на все ваши вопросы и высказывания в Коране давно уже есть ответы.

Я могу ошибаться, Предигер, но на глупца Вы не похожи, если так, то Ваше пустословие – признак неискренности или гордыни, господин проповедник.

Ребят, вы не одурели этому гондурасу плюсики ставить? Ему ссы в глаза - всё божья роса. Они обманывают, грабят и убивают с именем аллаха на устах. У нас хватает своего говна, - не надо в рот тащить ещё и их фекалии.
Или вы считаете, что неграмотные, забитые женщины - это нормально?
В Никольском женском монастыре таджик работает садовником, и его не плющит, почему-то, что по национальности он приписан абумухамедами к мусульманам, и достоин смерти по их извращённым понятиям.
Эх, жалко, что товарищ Сталин, при одобрении создания государства Израиль, не санкционировал изгнание из палестин этих лоботрясов, считающих себя передним краем борьбы с неверными. И до сих Европа их кормит, а они лезут со своими ржавыми самоварами везде, где их не пиздят по каким-то там толерантным соображениям.
Пока была у вас возможность узурпировать знания, вы делали вид, что двигаете науку. Но это давно кончилось, и ничего вы предложить человечеству не можете, кроме замшелых и неправильно переведённых сур.

Мысль, что "Границы твоего языка – границы твоего мира" конечно же не является постулатом, научно доказуемым на пальцах, это сложная интуиция, которая принимается в гуманитарном сообществе, как реальность. Утверждение может быть и не истинным. Я бы даже сказал, что оно несомненно не истинно, как неистинны все человеческие определения, ибо истина беспредельна, а суждение человека ограничено.
Я бы с интересом обсудил тему о языке, мышлении, границах мира, т.к. всё таки мне представляется приведённое мною утверждение верным в рамках гуманитарных наук.
В общем, я этот вопрос мыслю глубже.

Для затравки.

Здесь далеко не только о знании речь. Язык касается более глубоких материй, в том числе и духовного опыта народа. Язык это носитель неких архетипических кодов мировоззрения народа. Тут есть о чём рассудить.



Не соглашусь. Отсылка к высказыванию это не научный аргумент, а ссылка на некоторые неформальные понятия среды, художественное оформление мысли. Это совсем не то, как если бы верующий цитировал свои Писания.



Вот эта мысль показалась интересной. Но уж очень топорно, простовато. Ведь выразительность языка это не только слова, но и грамматические, семантические, орфографические и прочие конструкции. А грамматика это вообще философская логика, как это можно видеть, например, в той же латыни и древнегреческом.

Это не так просто, как кажется. Опять же к вопросу о языке, как носителе мировоззрения.



Я так понял ваши выкладки. Так значит слово кораническое слово Аллаха может быть передано адекватно и на другие языки?



Понимаете, эти проблемы возникают тогда, когда книга является окончательным критерием. Вот в отношении к Библии, о которой вы говорите



ваша логика не работает, т.к. это кораническая логика. Библия потому и переводима на другие языки в полноте, даже при ошибках переводчиков, что она не является высшим авторитетом в Церкви. Библия категорически не понимается в христианстве так, как Коран в Исламе. Библия это овеществлённое Предание. Но Предание - жизнь Духа Божьего в Церкви, живёт и действует. И даже если завтра исчезнут все экземпляры Библии, Церковь может создать Писание заново.
Поэтому правильный смысл Божественного откровения есть не в Библии, а в земном вместилище истины - Церкви.
Говоря о Церкви я имею ввиду не внешнюю организацию только, но догматическое значение этого термина во всей полноте.

Ясно. Всё таки это означает, что аргумент о "превосходстве" стиля Корана жёстко привязан к арабскому языку. А это значит, что данный аргумент в качестве подтверждения истинности Корана работает (если допустить что оно действительно так и есть) только для арабской среды, ведь другие просто не поймут.



Проблема в том, что арабский, мягко говоря, не очень востребован в европейском цивилизованном мире.
И вообще, вся эта затея делать "вызов" на языке, который мало кто данных племён знает, выглядит как нежелание, чтобы кто-то этот вызов принял. Почему бы не сделать вызов на греческом или латыни, которые априори превосходят арабский в выразительных средствах?



Это очень странно, т.к., стилизоваться под аяты дело не хитрое на русском. Предполагаю, что и на арабском тоже не так трудно. А может вся эта история про неуловимого Джо?



"Бабушкины сказки" и невозможность рационализма в метафизике не одно и то же, так что с логикой хромо у вас.
В принципе, у христианства есть рациональные выкладки, их довольно много, но я не вижу в них смысла, т.к. вера не приходит через рацио. Вера - это иной способ мысли.

А библейские пророки и их чудеса для меня истины именно по вере, как для вас по вере истины дела Мухаммеда. Но эти вещи рассуждаются только духовным разумом.



Я не против. А вам не приходило ощущение, что вот в такой схоластической всеответности вы похожи на протестантов?
Странно это говорить вам, представителю восточной религии, но именно в нашем восточном христианстве не приемлются схоластические штучки как окончательный и достоверный аргумент. Хотя это и не значит, что мы этим не владеем в полной мере.



Я готов быть с вами вполне искренним, но не на уровне взаимной схоластики. Чтобы вы сказали, если бы я без конца стал цитировать катехизис? Мало интересно, да? Давайте пытаться думать на уровне общих понятий, свойственных религиям, отец которых Авраам.

Он слушал музыку небес...
В него вселился Дивный бес.

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").



Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Это в каком месте и как коран рассматривает "человеческую суть"?

З.Ы. А в целом вам еще пропаганде поучиться надо, как впрочем и вашим "товарищам"- хохлам. Тут.

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?






Если интересно, то можно посмотреть например тут http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/...рение_Вселенной

1. О каких "ошибках" в Библии идёт речь?
2. Вы всерьёз уверены, что предметный анализ Корана не выявит массу фактических и смысловых проблем?

Как показал наш разговор, проблемы начинаются во множестве уже просто на подходе к теме.



Вы действительно считаете тексты такого уровня аргументом?

P.S. Мне действительно интересно говорить об Исламе с людьми, имеющими хоть какое-то вхождение в традицию. Но не на уровне школьных текстов аля "коран лучшая поэзия".

Предигер меня опередил- и мне так же интересно знать про ошибки! Опять же интересно- как плагиатор Мухаммед смог их преодолеть?




Не понятно- где афтор увидел слово "вселенная". Этот аргумент из оперы "растянуть осла за уши до уровня арабского скакуна". Если же базироваться на предствалениях древних об окружающем мире и Небе, то это самое расширение давно должно было привести к потере атмосферы Земля с гибелью всего, в т.ч. последователей пророка.
З.Ы. Еще "научные" аргументы будут?

Кто не смотрел, обязательно посмотрите фильм "Лех Леха". (ещё)
(и ещё торрент)

Понравился эпизод с Уго Чавесом, как быстро сориентировался венесуэльский мусульманин .
И очень здорово показана эта европейская толерастия, которая ни к чему не привела, кроме войны и крови.

Абу Мухаммад, вот, кстати, один материал на тему "стиля" Корана: коран как пример восточного красноречия.