Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Олигархи.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Политика
Страницы: 1, 2, 3
mikh
Цитата(Prediger @ 17.10.2009, 10:23) *
Если это применить, то мы недосчитаемся практически всего властного аппарата smile.gif .


Да больше, если причислять к воровству неуплату налогов, большей части населения.
Prediger
Я бы даже сказал так. Если применить по всей строгости закона существующие законы, то останется ли кто на свободе? Ну кроме гаранта, конечно smile.gif.
Маркус
Цитата(vega-96 @ 15.10.2009, 21:39) *
Ничего странного, ведём содержательный спор, раскрываем тему с разных сторон. На то она и демократия, однако. Или она уже кончилась? Если кончилась, - можете нас забанить bash.gif

Вам так хочется стать Жертвой? Так нет ничего проще- открывате профиль и нажимаете "ABORT". Я ж вам такого удовольствия доставить не могу. Кого ж после этого критиковать?;)
Цитата
Цитата
им удалось насытить РФ банальными денежными знаками

Каким образом?

Банальным- кредиты, займы... Заграница им помогала, поскольку там знают в кого вкладывать деньги. В меня б не вложились- я спать люблю. Олигархи же спят только в промежутке между сейшеном и встречей (часа по 3-4 в сутки). РЕхнешься от такой жизни...

Цитата
Ну, так ЧТО ДЕЛАТЬ?

А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Цитата
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой.

КАК высунуться, куда?

А это уже решает каждый для себя.
Loyalist
Цитата
Всё с ног на голову, - деньги оседали в оффшорах, переправлялись в зарубежные банки, но никак уж не насыщали РФ.

Было бы странно, если состоятельный человек не пытался сберечь свои капиталы... Опять же это его средства- каким бы образом он их не легализовал. Да и речь совсем о другом- начале 90-х, когда существовали такие финансовые схемы, как взаимозачеты, бартер (а не расплата реальными денежками). И благодаря кому эти самые денежки появились? Неужели государству и чиновникам? Вы жжете...
vega-96
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой. Причем от "своих" же.

Смотрим : Абрамович, Дерипаска, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Чубайс. Кто из русские?!
Хотя, может, для кого они и "свои". Да, вы конкретно жжёте!

Цитата
Заграница им помогала, поскольку там знают в кого вкладывать деньги

Безусловно!!!
Цитата
А это уже решает каждый для себя.

Цитата
А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Да, любой из нас может, так сказать, высунуться, заработать. Но "жить по-человечески" можно только в нормальной стране. У нас же при нынешней власти никогда не будет средств для развития науки, новых высокотехнологичных производств, здравоохранения, армии, строительства дорог, мостов и т.д. Скажите - почему?
Маркус
Цитата(vega-96 @ 23.10.2009, 0:42) *
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой. Причем от "своих" же.

Смотрим : Абрамович, Дерипаска, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Чубайс. Кто из русские?!
Хотя, может, для кого они и "свои". Да, вы конкретно жжёте!

Потому и такие фамилии у "русских" олигархов, что русские русским подняться не дают. А лизнуть в жопу какого- нибудь инородца- в легкую!

Цитата
Цитата
А это уже решает каждый для себя.

Цитата
А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Да, любой из нас может, так сказать, высунуться, заработать. Но "жить по-человечески" можно только в нормальной стране.

Жить по- человечески можно в любой стране, для этого себя им прежде всего ощущать! А если будешь с утра до вечера сам себя внушать: "я дерьмо", то и жизнь от этого слаще не будет, пусть даже "лимоны" на голову падают.
Цитата
У нас же при нынешней власти никогда не будет средств для развития науки, новых высокотехнологичных производств, здравоохранения, армии, строительства дорог, мостов и т.д. Скажите - почему?

Это вы перегнули, если не сказать "передернули". Все вышеперечисленное присутствует и власть тут не причем. Просто у существенной части населения, причем работоспособного молодого возраста из интересов только ужраться или сколоться.
Да и не в двух извечных бедах проблема в России, а то, что каждый второй мнит себя универсалом- и юристом, и экономистом и медиком: причем в одном лице. И наровит каждому совет дать по поводу и без. Наслушаешься таких советов... Страна Советов- не иначе. Вот так и живет аморфная, амебоподобная страна- и выхода, кроме функциональной дифференциации, не вижу. Смотришь- и жизнь не такая примитивная окажется.
А по всем вами перечисленным подразделениям государства ничего путного (кроме здравоохранения) сказать не могу- ибо не специалист.
Что же касается власти, то можно ответить словами восточной мудрости: "Власть такова, как заслужила страна в целом." Рыба гниет со всех строн, просто на голове виднее.
vega-96
Цитата
Просто у существенной части населения, причем работоспособного молодого возраста из интересов только ужраться или сколоться.
vega-96
Цитата
Жить по- человечески можно в любой стране, для этого себя им прежде всего ощущать! А если будешь с утра до вечера сам себя внушать: "я дерьмо", то и жизнь от этого слаще не будет, пусть даже "лимоны" на голову падают.

Смотря что понимать под термином "Жить по- человечески". Если считать только деньги, а точнее - уровень потребления чуть выше среднего по стаду - тогда - да, можно потреБЛЯТЬ чуть выше.
Lokky
Олигархи - это гнилостная плесень, паразитирующая на теле народа.
т.к. по большей части происхождение богатств данных товарищей не трудовое, т.е. даром у народного хозяйства уворованное, то будет справедливо и необходимо эти богатства у них экспроприировать на благо людей, т.е. на социальную инфраструктуру: больницы, школы, дороги, ЖКХ, с/х...
Юрий
Цитата(Человек @ 2.7.2010, 19:45) *
Как я уже утверждал, олигархи - это комсомольцы, второй эшелон после верхушки партийцев. В любом деле, если хочешь разобраться, то посмотри кому это стало выгодно.


Правильно. И отвечать на вопрос о выгоде надо в историческом развитии процессов. Для этого следует дать исторический экскурс в историю российской олигархии. Откуда ноги растут. И кто они есть - теперешние олигархи.

Новейшая история российской олигархии.

Президентом и Премьер-министром объявлено о создании единого взгляда на историю России и ведущие историки державы включились в процесс. Мы не историки, но тоже хотели бы внести предложения в этой сфере, порассуждать на эту тему, создать систему исторических координат. История, как наука, полезна для того, чтобы сквозь глубь веков можно было заглянуть в будущее. Мы тоже попытаемся припасть к замочной скважине истории, авось удастся что-то разглядеть в Новейшей истории отчизны.
Эх, как же смутно всё там, однако некоторые образы всплывают. Попытаемся понять, как мы пришли к тому, что имеем сейчас, не углубляясь в детали? Для начала попробуем понять нашу ситуацию предшествующую распаду СССР. Итак, к 1980 г. наша страна ликвидировала последствия Великой Отечественной Войны, как могла восстановила хозяйство, достигла высот в космической и военной промышленности, создала инфраструктуру, газонефтепроводы, электростанции, развила добычу полезных ископаемых и производство металлов, в общем, страна освоила огромные природные богатства, ресурсы, энергетику и сырьевую базу в промышленном и экспортном масштабе. Сложно переоценить объёмы богатств, которыми природа наделила нашу страну: нефть, газ, металлы, это только ископаемые, а ещё рыба, древесина и т.д. Имелась созданная всем народом грандиозная промышленность, позволяющая всё это богатство добывать, перерабатывать, поставлять. Поднялся уровень жизни населения и дало плоды решение квартирного вопроса по-хрущевски. Кроме прочего у нас было авторитарное государство, возглавляемое коммунистической партией, жёсткая идеология с чёткими нравственными ориентирами. Система права не предполагала развитой частной собственности, поэтому практически всё имущество, за исключением личного и подсобного, находилось в собственности социально ориентированного государства. Экономика была плановой, с сопутствующими этому издержками. Материальная заинтересованность рабочих в производительности труда была низкой. Рекламы не было, так как в этом не было нужды. В геополитическом смысле СССР занимало мощные позиции с перспективами собственного развития и повышения своего влияния в мире. Лишь США могли конкурировать с СССР, поскольку доллар США был мировой валютой в любых международных расчётах любых держав, а США печатало и поставляло доллары на мировую арену в нужных масштабах. Любые исчерпаемые ресурсы, такие как нефть или газ, обречены со временем на повышение своей стоимости, ведь уже есть подсчёты, из которых следует, что к 2030 г. запасы нефти в мире будут исчерпаны, нужны будут альтернативные источники топлива. Запад, отгородившись от СССР железным занавесом, продуцировал разного рода идеологические диверсии, искушая наши головы прелестями свободы и насыщенностью западных рынков разного рода барахлом. В то время была «оттепель» и заграница была доступной для посещения многими гражданами СССР. Теперь представим, что вся промышленная база, инфраструктура СССР – один большой лакомый пирог в руках государства, в руках одной партии.
Несомненно, назрела необходимость перемен в экономической, политической и духовной жизни страны. Государственная система давала сбои и эта огромная машина переставала быть устойчивой и стабильной по абсолютно объективным причинам. Да, нет в мире идеальных систем и не найти идеальных слуг для неё, также как и не идеально всё, что сделано людьми. Перестройка, гласность и т.д. наступили и новые веяния охватили всю страну. Среди прочих объективных причин развала СССР, по нашему мнению, следует уделить внимание вот чему. Государственная система была похожа на Колос на глиняных ногах, хотя вполне реальным представлялась возможность укрепить эти ноги, но при этом всем чиновникам необходимо было бы много и напряжённо работать. Однако Горбачёв не принял жёстких решений, скажем так, вертикаль власти дала сбой в работе и с 1987 г. процессы в стране были практически бесконтрольными. Других партий и политических течений, которые могли бы себя противопоставить КПСС, не существовало. Однако значительная часть верхушки комсомольцев уже не исповедовала идеалы социализма, тем более не хотела напряжённо работать над укреплением державы. Оно и понятно: труд этот малоблагодарный и затратный. Чего особенного можно добиться в стране, где не развита частная собственность и действует жёсткая идеология, не допускающая аморальности в чиновничьей среде? Какое имущество может оставить чиновник своим детям после себя? А если у чиновника-умницы будут рождаться дети дегенераты, смогут ли они продвинуться высоко по карьерной лестнице в социалистическом государстве? Правильно, о себе и своей семье надо подумать. Наконец, как удовлетворить похотливые потребности, то, чего сложно осуществлять в строгой идеологии? Поэтому у наиболее алчных комсомольцев возникла мысль поделить между собой огромный пирог могущества и ресурсов страны, испечённый за счёт народа. Возникла идея стать олигархами, иметь безмерные состояния и обеспечить райской жизнью свои семьи и всех своих близких на сотни лет вперед. Даже если сотню лет в семье будут рождаться одни идиоты, всё равно они будут обеспечены, будут владеть огромным состоянием и рабами. Ради достижения такой цели появился стимул продуктивно поработать. Многие комсомольцы спали и видели себя олигархами-фараонами, на обломках раздробленной державы. Как воплотить эти сны? Как взять всё государственное и поделить между кучкой «своих», при этом, чтоб народ ещё и спасибо сказал? Как надурить? Правильно, решение само в руку пришло. Подхватили эти лидеры разговоры о прелестях капитализма, рыночной саморегулирующейся экономики, о свободе, о демократии. Тут же диссиденты и романтики-демократы нашли свою поддержку и дружно кинулись расписывать населению всё счастье свободы, гласности, демократии, либерализма. Раскол в партийных рядах был очевиден. Одни с Горбачёвым вместе были за постепенные перемены в жизни страны, с программой модернизации в течении 15 лет, другие за быстрый передел ресурсов. Это в Китае коммунисты оказались сплочённее, пошли по пути постепенной модернизации. Но в Китае природных ресурсов меньше, а главный ресурс – народа, которого в 5 раз больше, чем в России. У нас победили захотевшие получить всё и сразу, победила алчность под знамёнами демократии. Под этими знамёнами втащили Ельцина на броневик и начался распад СССР. Под таким красивым соусом комсомольцы избавлялись от ярлыка предателей компартии, а стали «борцами» за свободу. Будем их дальше по тексту называть перевертышами. Конечно же о народе никто из них не думал. Демократия – удобное прикрытие алчности. Ну а дальше всё просто. Наступила разруха лихих 90-х годов. Это был период всеобщего бардака. Ещё в начале 90-х Ельцин распустил КГБ, прекратив существование мощной спецслужбы, чтобы некоторые из них не досаждали докладами о том, что такая политика приравнивается к геноциду народа. Перевёртыши превратились в нуворишей – олигархов, заняли экономический и политический олимп. В это смутное время притирались отношения олигархов между собой. Народ «наслаждался» бардаком, развратом, вкушая плоды такой свободы, выраженной в коррупции, бандитизме, наркомании, падении нравственности. Легко, на государственном уровне проституцию предлагаю приравнять к профессиональной деятельности наравне с трудом учителя, врача, милиционера и с предоставлением пенсий, т.е. полного социального пакета, а лучших проституток предлагается публично поощрять и награждать, как образцовых работников. За счёт проституции решался вопрос занятости населения в условиях безработицы. Олигархи спокойно удовлетворяли любые свои похоти, вкушая прелести «райской» жизни в отсутствии идеологии. Алкоголик Ельцин со своим олигархическим семейством руководил страной по остаточному принципу, а всё остальное время наслаждался дележом народного добра. Только вот новая компартия (КПРФ) иногда житья спокойного не давала. Ельцин даже хотел официально запретить её существование, как вредоносной, ведь коммунисты уж больно аргументировано осуждали такой политический курс. Ишь, заговорили о народных ресурсах, уже поделённых перевёртышами. Сделали же бардак, пользуйся, хватай крошки от пирога, бери, что успеешь подобрать, а на лакомые кусочки не зарься. Ну ещё были не согласные с разделом пирога, например, такие как Дудаев. Тот в Чечне вопил об отказе чеченцев жить в нищенских условиях, требовал передать ему в распоряжение кусок нефтепровода в Чечне, дать возможность самому добывать свою Чеченскую нефть и создать в конкретно взятом регионе высокий уровень жизни. На тот момент Чеченская нефть, как и всё другое национальное достояние, было продано. Как он посмел заглядывать в карман олигархам! Этак если этот наместник в своём регионе возьмёт ресурсы под контроль, а не дай Бог, на прибыли уровень жизни своего населения поднимет, то голодранцев из других субъектов, коих 90% населения России, может возмутить такое неравенство, а их главы тоже потребуют доступ к таким ресурсам, а это уже угроза олигархии. Дудаеву и его абрекам объяснено, что лакомые куски пирога поделены без него и предложено довольствоваться крошками. Возмущённый бывший генерал Советской Армии Дудаев объявляет суверенитет Чечни, с притязаниями на Чеченскую нефть. В республике начинаются волнения, положено начало эскалация ненависти к русским. Ельцин решил это недоразумение: бросил войска России на подавление аппетитов мятежного генерала, дав понять всем другим, что на олигархический кусок пирога роток разевать нельзя, глотка порвётся. Период бардака отразился и на квалифицированности армии, поэтому в Чеченской воне перемешано около сотни тысяч салажьего мяса – сыновей российских матерей. Зато и в Чечне разруха и каждая тамошняя мать, вскармливая своего новорожденного, внушает ему, что тот должен побыстрее вырасти и отомстить русским. Хватит о мясорубке, раскрученной олигархами в пылу дележа пирога. В России тоже хватает потрясений. Чтобы придать легитимность разделу пирога Чубайс придумал ваучеры. Выиграли естественно те, кто устроил этот всеросийский лохотрон. Дальше развал сельского хозяйства, дефолты, невыплаты зарплат и другие мытарства обнищавшего народа в период набивания карманов олигархов. Впрочем, без внимания народ не оставлен. Объявлена приватизация всего имущества страны и простые граждане стали собственниками квартир, которые и без того были им принадлежали. Зато всем предлагается радоваться свободе и разврату, ненавидеть коммунистов с их зловещим 37-м годом и сравнивать нелегкую бытность с довоенными репрессиями. Оно понятно: партия КПРФ, предлагала пересмотреть итоги приватизации, а именно вернуть в государственную собственность самые жирные куски пирога, мотивируя это тем, что национальное достояние должно быть под контролем государства. Олигархи, понимая, что государство это и есть они, в отсутствии идеологии регулярно включали пропаганду отказа к возврата к «зловещему» прошлому, ринувшись в православие. Любую здравую идею можно свести к маразму утрируя её постулаты. И вот олигархические СМИ галдят, что коммунисты предлагаю отнять у граждан их честно приватизированные квартиры. В общем, в тот период времени, между притёрками друг к другу, боролись ещё и с коммунистами, отстаивая честно наворованное. А в народе расклад сословий примерно следующий: 80% населения – стадо, быдло, которое не успело или не смогло доклевать крошки пирога; 15% - предприниматели, коммерсанты, которые облизали блюдо после съеденного пирога; 4% - владельцы крошек от пирога; 1% - непосредственно олигархи разных мастей. За время обнищания рождаемость упала, население сократилось, народ вымирал как при нормальном геноциде. Как оказалось, всё это легко устраивается без концлагерей и репрессий. Но тут не без удачи: бесконтрольный приток эмигрантов из Средней Азии и Кавказа пополнил людские ресурсы. Не подумайте, что эти эмигранты – врачи, учителя, учёные. Нет. В основном это малообразованные люди, стремящиеся устроиться в жизни. В общем, такие, какие нужны при нынешней власти, не умеющие задумываться. А где наши, умеющие задумываться? Если такой в жизни себя не нашёл, то ему от разочарования в демократии и беспробудного пьянства отшибло память. Нация устала от потрясений. Дальше год 2000. К наступлению нового тысячелетия в стране уже практически всё поделено. Теперь нужна стабильность олигархам, нужно зафиксировать навсегда раздел пирога, чтобы новые рты на него не раскрывались. Однако в пылу дележа по уши в грязи вымазали свою харизму и вымазали своих оппонентов известные лидеры и олигархи. Олигархам нужен неизвестный «герой». В их комсомольской среде перевёртышей нашёлся ВВП. Ельцин публично передал ему корону, в традициях монархической преемственности власти. Несомненно, после такого падения, когда дальше некуда падать, можно только подниматься, поэтому любые действия по укреплению государственности обречены на успех, особенно с заоблачными ценами на нефть. Все центральные СМИ взяты под контроль, поэтому народ получает только «взвешенную» информацию. Стадо посажено на Останкинскую иглу, ручные медиамагнаты приступили к дозированию и промывке мозгов: реальные социальные проблемы и катаклизмы не освящаются либо о них говориться отстранённо и крайне озабочено, а Президент, в лучших технологиях пиара, то и дело в телевизоре адресно решает разные важные вопросы. Восторг народа получен, политика одобрена, несмотря на то, что она сводиться к затыканию дыр в прогнившей системе. Всяческая оппозиция подавлена или дискредитирована. Чеченский конфликт перестал быть актуальным, поэтому войну быстро свернули. Механизм прост. Выбран клан Кадырова, которому отдали бразды правления и дали процент от нефти. Боевик Кадыров под присмотром наших войск сам навёл порядок, уничтожил конкурентов и этот клан поставлен на федеральное финансирование. Лишь бы из него не вышел второй Дудаев. Об экономике тоже можно сказать коротко и просто Россия – лишь сырьевой поставщик, за нашу нефть и газ с нами в мире считаются. Цена на нефть растёт многократно быстрее, чем пенсии. Доходы с продажи нефти стремительно обгоняют рост благосостояния. Причины понятны: кадровый дефицит, отсутствие желания напряжённо работать над улучшением жизни населения в условиях молчания этих ягнят. Хорошо иметь терпеливый обнищавший народ, довольный любой подачке. В лучших традициях саморегулирующейся рыночной экономики государство избавляется от излишней социальной ответственности, передавая всё, что можно, частникам. Вот и ЖКХ будет частное, разбирайтесь на местах. Зато вертикаль власти чёткая: от Центра зависит любой регион. Капитализм построен, надо только периодически отвлекать внимание народа на какой-нибудь образ внешнего врага или кризис, мало ли технологий, ведь живём в век информационных войн.
Надо сделать отвлечение и описать одну интересную ситуацию. Есть такой «опальный» олигарх Березовский, скрывающийся в Англии со времен коронации Путина. Березовский, как Путин – верные слуги Ельцина и не могли так просто рассориться. Есть версия, что не было раскола в дружных рядах олигархической верхушки, это хорошая театральная постановка с большими политическими дивидендами. Например, два кореша-олигарха (БАБ и ВВП) для укрепления своего влияния намеренно поссорились. Теперь один прячется, далеко за рубежом помахивая кулаками, а второй его догоняет, ловит, изобличает, но всегда безуспешно. БАБ притягивает к себе всех врагов политического курса ВВП, рассуждающих примерно так «враг моего врага – мой друг». У БАБ демоническая репутация вора и негодяя, которая дискредитирует любую политическую силу. И когда какая-либо иная политическая сила набирает вес, то БАБ просыпается и даёт ясно понять, что именно он её финансирует. Всё, на этом оппонент низложен. И террористические происки в РФ списываются на БАБ, с которым ведётся «смертный» бой. БАБ притягивает к себе шпионов, вербует предателей и помогает другим олигархам, несогласным делиться своим добром в период укрепления власти. Уже больно полезен БАБ для ВВП.
Отвлеклись. С коммунистической оппозицией уже всё ясно. Демократическая оппозиция раздроблена, частично сама в вертикали власти, а тот, кто не там, тот дискредитирован, например, связями с БАБ. Реальной оппозиции нет. Одновременно создаётся очередная партия власти с красивым именем Единая Россия, не хватает лишь приписки «Олигархическая». Тут же в партию вступило всё действующее руководство, в том числе коррупционеры и рейдеры, которым объявлена война. Тут всё правильно, борьба с коррупцией несомненно важна и необходима. Коррупция тормозит развитие любой экономики. Более того, власть закручивает гайки и реанимирует работу правоохранительных органов. В целом, происходит процесс объединения и укрепления власти с сопутствующими издержками, цель которого стабилизировать существующее положение вещей. Этот процесс вполне благороден, поскольку действительно наполнен мыслями о родине, о своём хозяйстве. Партия Единой Олигархической России, имя мощнейший административный и финансовый ресурс, захватив телеэфир, выдаёт кучу правильных слов, которые давно хотел услышать народ. Рейтинги зашкаливают, партия захватывает весь парламент. Теперь в «нужных» руках и законодательная ветвь власти (судебная и исполнительная давно приручены). После борьбы с коррупцией будет борьба за создание нравственных ориентиров в обществе, формирование идеологии и модели поведения правильного гражданина. При этом важно, чтобы первые лица, такие как Президент и Премьер-министр в глазах нации были всегда с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем: Царь-батюшка всегда хороший, вот его бояре могут безобразничать, поэтому всё, что сделано положительного – от Царя, а всё, что вызывает недовольство это происки врагов или бояр – бездельников, дураков, коррупционеров.
В итоге сейчас мы имеем фактически мини СССР, с однопартийной системой (КПСС – Единая Россия) и верхушкой олигархов, контролирующих всё, с бездонными карманами из поделенного пирога. Не подумайте, что к национальному достоянию как-то причастен народ или государство. Когда народное хозяйство будет приведено в порядок, у олигархической власти возникнет необходимость в создании собственной оппозиционной партии (или двух партий, не больше). Ведь нельзя наступать на грабли, народу нужно предлагать выбор. Здесь по типу демократий в США или Англии: есть две партии (консерваторы и демократы), они борются между собой, а фактически борются два блока администраторов страны в едином механизме. Попытаемся сделать свой прогноз. Какая будет новая оппозиционная партия в нашей управляемой перевёртышами демократии? Коммунисты? Точно нет, их заплевали Ельциноиды – перевёртыши. Наверное, будет дан политический ресурс какой-нибудь новой либерально-демократической партии с правильными убеждениями, не посягающими на неприкосновенность олигархов. Олигархи, создавшие карманную Единую Россию, скоро озадачатся созданием карманной оппозиции для неё. В итоге, будут две карманные партии на выбор народу, голосуйте. Управляемый демократический механизм заработает. Цель достигнута: олигархи сыты и овцы не бунтуют. Движущей силой любого народного волнения является лозунг: «нам нечего терять кроме наших оков». Важным станет, чтобы овцы, довольные новой державной политикой старых олигархов-комсомольцев, всегда были с мыслью, что им всё-таки есть чего терять.
Хотя такое изложение событий, думается, уйдёт в глубокие аналы истории.
vega-96
Цитата
... сделайте Ваш прогноз на ближайшие 10 лет, хотябы приближённый. Напишите?

Пока я напишу свой прогноз. В ближайшие 10 лет ничего не изменится, как бы там не квакал зомбоящик.
Высокотехнологичную промышленность уже некому создавать. Оставшиеся крупные технические специалисты, конструкторы, учёные - люди ещё советской закалки, которые уже сходят со сцены.
Смены молодой нет и не будет - 20 лет потеряно.
Удел России - страна третьего мира, сырьевой придаток.
Коренным образом изменить ситуацию никто не хочет: ни 80% плебеев, ни 1% олигархов и правящей верхушки.
ТОЛЕРАСТИЯ рулит!
mikh
К мыслям Юрия.

Мне кажется в этой версии событий как то слабо уделено внимание роли США, уж они то постарались на поприще борьбы с "осью зла". Чего стоит одна "гонка вооружений", из того. сколько денег было затрачено на эту компанию, можно сделать вывод, что на финансирование "диссидентов" могла уйти порядочная сумма. не знаю на счет ЕБН, но Горбачева адназначна купили. Так методично разваливать экономику и систему управления незасланец просто не мог. Его шикарный персональный фонд тому доказательство.
Одно уничтодение ракет "Ока", не входивших, не подпадавших ни под один международный договор, в том числе и под соглашение о ракетах малой дальности, 239 ракет «Ока» с дальностью 400 км. Горбачев уничтожил в угоду США и НАТО. Сделал им, так сказать, подарок. Не помню точно кому, наверное Примакову, пренадлежат слова, которые он сказал в частной беседе корреспонденту комсомольской правды, что Горбачев торговался, когда выводили войска из и стран варшавского договора. И в результате сделки получил в счет своего фонда неплохую сумму.

Еще один момент. Можно пару слов сказать про директорский корпус. Мощнейшее лобби при принятии в 91-м закона о приватизации. Дефакто директоры крупных предприятий в конце 80-х годов с появлением положения о хозрасчет были хозяевами своих производств, сдавали в аренду помещения, оборудование, при этом ни за что не отвечая. Многие производства, в результате приватизации , достались их деректорам, через воздействие на свои коллективы. Так же было и со Славичем.


Вчера смотрел по 5му каналу дискуссию ппо поводу низких зарплат. Там г. Батурин высказал очень простую интересную мысль. Почему бы государству не поучаствовать в бизнесе? Создать унитарные предприятия. Скажем, в производстве цемента. Зарплаты в этой отрасли минимальные, в основном производства находятся в моногородах. Обонкротиться в этой сфере крайне сложно.Цены здесь определяет явно не рынок, а чистый сговор. Если бы госпредприятие давало зарплаты на нормальном уровне с частных предприятий просто все побежали бы. Что в свою очередь заставило бы бизнес платить нормальные заплаты. А что мешает государству участвовать в добыче и переработке нефти? Кстати, газ - альтернативное топливо, и для авто в том числе. Газпром - подконтрольное государству предприятие. Представьте, что бы было, если бы цены на газтопливо были в несколько раз ниже цен на бензин, а не 20-30%, как сейчас. А ведь это вполне возможно. Перевести машину на газ не так накладно. А какой это удар будет по монополистам( а как известно, у нас каждый производитель в своем регионе монополист) - производителям бензина? Почему так не сделать??? Это мощный экономический рычаг, но, судя по всему, совершенно не нужный нашему режиму, интересно почему.
mikh
Цитата
Удивительна точка зрения MIKH, утверждающего, что всё нормально (за исключением некоторых проблемок с вертикализацией власти


А где я утверждал, что все нормально??? smile.gif Я говорил, что преобретение олигархами собственности это естественный процесс. Ну можно сказать и нормальный. Не нормально неучастие остальных в этом процессе, при чем по собственной же воле.

Цитата
Кстати, наш уважаемый MIKH, о себе сообщает сведения, позволяющие предполагать, что в скором времени он может быть таким управленцем, если обратит на себя "высокое" внимание и лизнет до гланд (никого не хочу задеть, это касается всех подобных, в т.ч. и меня).

"
А почему это вы не допускаете возможность превращения меня в "жирного комерса"? Даже обидно smile.gif
vega-96
Цитата
Вчера смотрел по 5му каналу дискуссию ппо поводу низких зарплат. Там г. Батурин высказал очень простую интересную мысль. Почему бы государству не поучаствовать в бизнесе?


Цитата
Это мощный экономический рычаг, но, судя по всему, совершенно не нужный нашему режиму, интересно почему.


Олига́рхия — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Наше государство стоит на страже интересов олигархов, высшие чиновники у них в доле. Себя и потомков на много поколений они обеспечили, а новые бизнесы, низкие зарплаты народа, как и сам народ ЛИЧНО им нафиг не нужен.
Lokky
Что ходить вокруг да около. Надо признать, что олигархия это отражение более общей российской беды. А заключается она в том, что в этой стране давно уже правят те, кому народ быдло, расходный материал.
Началось это при царях, достигло апогея в совке. Теперешние не так буйны, но сшиты из того же и родом оттуда же. Надо говорить о коренных интересах народа и его свободе!
mikh
Цитата
- в Царской России образованных людей (включая тех, кто умел хотябы читать) было не более 5 %, а за первые пять лет совесткой власти в ходе реализации программы "ЛИКБЕЗ" образованных стало 90% населения.


Это что то из области советской историографии. В действительности все было "немного" по другому. Я не преуменьшаю достоинств советской социальной системы, но давайте будем более объективными. А для этого нужно читать не только просоветских историков. Можно вспомнить хотя бы о земствах введенных в 1864 году, через них финансировалось начальное образование, это помимо существовавших до этого источников образования. При Николае II было существенно увеличено финансирование образования. С 5% до 90% за 5 лет, извините, смешно.

Что касается научных прорывов и всего прочего. Здесь неплохо бы вспомнить, как финасировались научные лаборатории, с нынешним даже сравнивать нечего, а если сравнивать с США, то получается довольно смешная картина. Студенты из США , когда видели советскую научныю базу, однозначо говорили, в таких условиях работать нельзя. Да, работали, и очень неплохо, на зависть всем, и американцам в том числе. Благодаря или вопреки, вот это вопрос smile.gif. Ну что тут скажешь феномен. Что тогда двигало молодыми учеными, не понимаю. Зарпалаты у них были мизерные, но можно было поехать куда угодно, в любое учреждение зайти и воспользоваться его материалами, это стимул, но это в молодости, а потом то?? Это ооочень интересно, как это можно было сделать, заинтересовать людей до такой степени, что они из ничего делали конфетку. Вспомнить создателя советского акраноплана, мега технология существенно опередившая время, сегодня переживающая второе рождение, и сложнейшую судьбу его создателя конструктора Ростислава Алексеева. Сколько палок в колеса ему было вставлено.
Маркус
Цитата(Человек @ 10.7.2010, 14:06) *
- в Царской России образованных людей (включая тех, кто умел хотябы читать) было не более 5 %, а за первые пять лет совесткой власти в ходе реализации программы "ЛИКБЕЗ" образованных стало 90% населения. Не в пример всем другим странам, в дальнейшем, особенно в послевоенное время, образование стало культом, страна была самой читающей, и всё это совершенно бесплатно для всех слоев населения;

Несколько расходится мое мнение об образованности с вашим. Для того чтобы называться "образованным"- как минимум надо окончить среднюю школу. За пять лет это даже теоретически сделать не получится. А в целом ваше высказывание мало отличается от советской пропаганды. Лень искать статистику по царской власти, но согласно переписи населения от 1921 года ( и это после разрушительных лет Гражданской войны, когда до образования было, как до Пекина!) грамотным было 86% населения. Так что нечего клеветать на царский режим- там была шикарная реформа образования, которая, не вмешайся Российская империя в мировую войну, привела бы к 100% грамотному населению. Советская же власть ничего нового не предложила, кроме тотальной эксплуатации населения за Слова.

Цитата
- Аналогично образованию, был поднят уровень медицины. Это сейчас, при капиталистической России, сокращается количество учебных заведений и медицинских пунктов, учреждений. А в совке получить медпомощь бесплатно и качественно можно было практически везде. И тут следует ещё раз отметить - качественно;

Советская власть превратила врачей в самую низкооплачиваемую когорту людей- на уровне нищенства. Не говоря уже о том, что страна "железного занавеса" на десятилетия была выключена из обмена достижениями современной медицины, а так же работала на доисторическом медицинском оборудовании- в таких условиях "качество" медицины можно поставить под большой вопрос. Опять же догадайтесь, где впервые в мире были проведены профилактические медицинские осмотры, а так же приняты законы о страховании жизни и здоровья работников?

Цитата
- Была целая система отбора и воспитания спортсменов. Успехи капиталистической России, в частности и в спорте, во многом обусловлены запасами советского времени. А своего-то пока ещё не построено;

Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...
Цитата
- один из самых низких уровней преступности в мире. Насильственная преступность была крайне редкой и не такой глумежный, как сейчас. Капиталисчтическая Россия отметилась офигенным падение нравов, приемлемостью аморалки, наличием самой изощрённой преступности, включая продажа людей в рабство, на органы и т.д.;

Тут уж не поспоришь- все жили одинаково... хреново. Как говорится "нет почвы для преступности".
Цитата
- Наличие ряда научно-технических прорывов. В частности, это выход первыми в космос;

Поговаривают, что благодаря трофеям, что были захвачены в Германии. Опять же Вернен фон Браун для штатов много чего в данном направлении сделал.
Цитата
- Развитая инфраструктура, промышленная сеть, практически 100% занятость населения.
Сейчас так же 100% занятость населения, которая хочет работать.

Цитата
В дальнейшем, активное решение жилищного вопроса, массовые застройки и, если бы не 90-е годы, то жильём были бы обеспечены все семьи, что признают даже противники совка;
Даже для бомжей?
Prediger
Мнения и статистика о дореволюционной России очень разные, просто даже диаметрально.

Вот довольно пространный материал о грамотности в России.
vega-96
Особенно вот это порадовало:
Цитата
Некоторые частные библиотеки крепостных крестьян насчитывали до 2000 томов.
mikh
Цитата
Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...


Здесь вы неправы, можно сколько угодно говорить о бедных замученных хоккеистах, баскетболистах и пр.. Но спорту в Союзе уделялось очень большое значение, и в первую очередь именно массовому спорту. Начиная от средних школ, где, не в пример нынешнему среднему образованию, всегда был необходимый инвентарь, в норальном состоянии всегда поддерживались стадионы(а на это немалые деньги нужны), продолжая массой спортивных секций, кружков, продолжая ВУЗами, где занятия спортом всячески поощрялась. нам остается только жалеть, что все это похерено. Сравните, как занимались лыжами в Переславле в советское время. Вся Касарка была забита обычными людьми, не спортсменами, я прекрасно помню это время, и сейчас при отличной погоде, если не считать спортсменов, с десяток любителей там увидишь. А ведь это один из самых демократичных видов спорта. Легко сделать вывод, что спорт сегодня мало кому нужен. Допустим только благодаря паре энтузиастов у нас отличная детская хоккейная команда.
Lokky
Но господин Путин нам по телевизору рассказывает, что построена новая экономика на новых началах. Врёт или что?
Маркус
Цитата(mikh @ 14.7.2010, 14:49) *
Цитата
Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...


Здесь вы неправы, можно сколько угодно говорить о бедных замученных хоккеистах, баскетболистах и пр.. Но спорту в Союзе уделялось очень большое значение, и в первую очередь именно массовому спорту.

Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).
Маркус
Цитата(Человек @ 15.7.2010, 16:56) *
Вообще-то, в советский период тот, кто больше работал, тот и имел зарплату больше.

Помнится, в техникуме рассказывали нам одну поучительную историю из брежневских времен (в конце 60-х) про эксперимент на одном заводе в Зеленограде: там решили на уровне управленческих структур провести реформу. Подсократили "лишних" и стали получать по 1000 и больше в месяц, но при этом выполняя объем работ на более высоком уровне. На них "телегу" в ЦК накатали и укрупнили управленческий состав, назначив "потолок" в 150 деревянных. На том получалка и закончилась. Правда ходили слухи, что получали люди из ЦК больше, а так же те, кто больше воровал. Единственно исключение- люди, что уезжали работать на север- там побольше было, но со своими "потолками". Так откуда "дровишки"?
Маркус
Цитата(Человек @ 15.7.2010, 2:15) *
Вот ещё одно мнение:
В течении последних 20 лет не создано ничего нового. Все нынешние инновации - это разработки советского периода, которые сейчас извлекаются из пыльных шкафов. Кроме мегаполисов более нигде не обновалялась учебная база в школах и аппаратура, инвентарь в медицинсуких учреждениях. Пример тому Переславль.
Поговаривают, что плазменный телевизор был изобретен еще в начале 20 века, а так же основополагающие теории по информатике и компьютерной технике. Просто для тех новшеств не было технической базы. Да и ваше утверждение, что "инновации" не использовались в советское время, в пылились в шкафах- говорит не в пользу СССР.
Что же касается плохой технической базы Переславля- раз народ не возражает, то так оно и будет. Средства из бюджета, видимо, выделяются и местная власть
их регулярно "осваивает".
mikh
Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).


Вы бредите, пора бы уже остыть от ненависти ко всему советскому. Подозреваю что вы, как и я, вряд ли много застали. Никто никого не заставлял(ну разве что в школе, и это правильно), это было пристижно, красиво, полезно, это даже объяснять людям не надо было. О профессионалах Вы говорите? А откуда они по вашему берутся? Выращиваются из клонов по специальной программе? Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время. О количестве секций и об их возможностях в нынешнее время я уж не говорю.

Цитата
Ныне же, пастух или сантехник, любой другой рабочий никогда не заработает себе на квартиру, автомашину и т.д. Дети его тоже не поднимутся на много выше чем он, даже если будут иметь гениальность.


На вас на всех штоли жара так действует??? ))) Знаю массу примеров обратного, думаю, и вы, если посмотрите вокруг, найдете подтверждение моих слов, до уровня олигарха, конечно, не каждый поднимается, но ничто не мешает сыну простых рабочих получить образование, устроиться на хорошую работу. И даже, о ужас, заработать на квартиру.
mikh
Цитата
Мои родители и их знакомые, то есть поколение ударников совка, имели приличные заработки по тем временам и относились к категории "основных рабочих" (согласно бухучёта). Если кто-то работал в 2 смены или больше, чем предусмотрено было ТК, то точно в соответствии с тамошним законодательством расчитывались надбавки и т.д. Это же в случае перевыполнения плана. Работа в ночное время тем более перекрывала двойные нормативы оплаты труда. То есть, была прогрессивная система оплаты труда и вполне справедливая по тому времени. Были и другие системы поощрения: путевки в санатории, ценные подарки, доска почёта и т.д. Но, естественно, заработать сразу и очень много было невозможно. Зато каждый труд, любой профессии считался уважаемым.


Здесь еще надо отметить, что многие неправильно оценивают доходы советских людей, здесь надо сравнивать сколько, к примеру, нормальных продуктов мог купить советский человек, а сколько россиянин. Допустим, молочных продуктов на душу насления потреблялось существенно больше, чем где либо в мире. Натуральных, качественных продуктов, а не то, что сегодня предлагают сетевые магазины. Я подозреваю, что сравнение даже с сегодняшним днем будет не в пользу россиянина.
vega-96
Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".

"Мировая революция" - тема Ленина и Троцкого, до середины двадцатых годов. Уже при Сталине эту ахинею похерили, а позже вообще не поминали.
Цитата
Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время.

И сколько сейчас ? У нас в советское время было 2 урока в неделю по 45 минут.
Думается, сейчас спорт менее популярен, потому что гораздо больше возможностей и для самореализации, и для отдыха и развлечений.
Цитата
Мои родители и их знакомые, то есть поколение ударников совка, имели приличные заработки по тем временам и относились к категории "основных рабочих" (согласно бухучёта). Если кто-то работал в 2 смены или больше, чем предусмотрено было ТК, то точно в соответствии с тамошним законодательством расчитывались надбавки и т.д.

Это - неправда.
При советской власти добровольно работать больше нормы было строго запрещено, особенно с целью больше заработать. Также строго запрещалось где-то подрабатывать, калымить. Это называлось "нетрудовые доходы", и за это можно было даже сесть в тюрьму. Предполагалось, что советские люди получают достойную зарплату, обеспечивающую самый высокий в мире уровень жизни, размер которой определён партией и т.д. И если ты хочешь заработать больше - следовательно, ты - буржуазный элемент, против партии, враг народа.
Был план, норма выработки. Если план не выполняли - получали мало. Если перевыполняли - то нормы повышали.
Примерная схема: норма выработки рабочего в месяц - 100 изделий, за каждое - 1 рубль зарплаты. Сделал 100 штук - получил 100 рублей. Сделал 96 штук - получил 96 рублей, взбучка за невыполнение плана, возможно, выход на работу в выходной, чтобы доделать план.
Сделал 110 - получил 110, НО - раз смог сделать 110, то норму повышали до 110, но уже - по 90 коп за каждое! Так что заработать больше законным путём тогда было нельзя.
Была такая частушка:
Слева молот, справа серп,
это - наш Советский герб,
хочешь - сей, а хочешь - куй,
всё равно получишь - ... smile.gif

Цитата
Зато каждый труд, любой профессии считался уважаемым.

Да, считался, но только на словах.

Цитата
Рабочий может сколь угодно много работать на своего хозяина, но основную прибыль его производительности труда получит хозяин, а рабочий не получит должного и справедливого дохода

Да, потому что - КАПИТАЛИЗМ. При капитализме так всегда было, есть и будет.
vega-96
Цитата
Однако меня в целом это положение вещей устраивает, мне это выгодно.

"От сумы да от тюрьмы не зарекайся!" - гласит народная мудрость.
Наверное, какого-нибудь буржуя в 1911, к примеру, году тоже всё устраивало, и перспективы виделись самые радужные. Такой же оптимизм был и у какого-нибудь партсекретаря году в 1984, в Прибалтике smile.gif
В нашей непредсказуемой стране даже олигархи не могут быть абсолютно спокойны за своё будущее.
vega-96
Цитата
VEGA-96, специально поинтересовался у родителей, правильно ли я написал. Оказалось всё правильно, особенно для периода соцсоревнований.

Отчасти правильно это - для сталинской эпохи. Тогда действительно стахановцам и высококвалиф. специалистам платили в разы больше, чем основной массе.
А при Хрущеве и Брежневе процветала уравниловка, а деньги считали злом. В то же время, и потратить их было проблематично из-за дефицита товаров и услуг. В то же время процветала страшная коррупция, партийные и комсомольские прохвосты, певшие оду Ленину и трезвонившие о вреде денег и "наживы", получали многие блага "по-блату", даже и без денег.
СССР времён "застойного периода" - империя цинизма, лжи и лицемерия, где слово почти всегда расходилось с делом, и никак не пример для подражания.
Маркус
Цитата(mikh @ 17.7.2010, 18:27) *
Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).


Вы бредите, пора бы уже остыть от ненависти ко всему советскому. Подозреваю что вы, как и я, вряд ли много застали. Никто никого не заставлял(ну разве что в школе, и это правильно), это было пристижно, красиво, полезно, это даже объяснять людям не надо было. О профессионалах Вы говорите? А откуда они по вашему берутся? Выращиваются из клонов по специальной программе? Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время. О количестве секций и об их возможностях в нынешнее время я уж не говорю.
У меня нет ненависти к советскому, поскольку там мои корни. А это значит ненавидеть себя ;) Мало того- я там неплохо жил, поскольку мама и бабушка работали в торговле, а это давало доступ к благам "социализма". Это мое прошлое и я не хотел бы для себя такого будущего, поскольку не принимаю существующую в те времена систему отношений, базирующуюся на трех принципах: фальши, уравниловки и несправедливости. Это раз.
Два- отношение к спорту в советские времена: страна пестовала героев- будь то космонавты или спортсмены с достижениями мирового уровня. Сейчас же отношение изменилось и это стало просто РАБОТОЙ. Т.е. специфическим способом получать материальные блага. Так спорт в данном плане мало перспективен, поскольку короток век спортсмена- отдав же силы и подорвав здоровье потом мало чем сможешь заниматься. К тому же потерян существенный стимул, что привлекал молодежь в ряды спортсменов, а именно возможность вырваться за "бугор" с доступом к дефицитному импортному ширпотребу. Как вы думаете- сейчас это нужно молодым, чтобы иметь эти блага? Ответ правильный, потому и не идут.
Теперь несколько страшилок про подготовку спортсменов в совке. Вы, надеюсь, человек разумный и не бредите СССР- потому предоставленную информацию воспримите как банальный факт.
Систем подготовки было несколько, в том числе применялись технологии из спортивной медицины- это и переливание крови (про инфицирование через кровь молчу- это многим известно), так же применялись гормональные препараты, известные более как стероидные гормоны или анаболики. После применения таких схем у спортсмена через короткий промежуток времени появлялись серьезные проблемы с печенью, а так же наклонность к повышению артериального давления (ранние инсульты, инфаркты). Так же от интенсивных тренировок быстро повреждались сердце и почки.
Недавно показывали передачу про спортивные технологии у женщин- это вообще шок. Спортсменок обязывали беременеть перед соревнованиями, и перед выездом делать аборт. За счет повышения ресурса организма достигались результаты.
Так я думаю, что в наше время мало кто захочет вредить себе:
- для достижения материальных благ у трудоспособного и деятельного человека появилась масса возможностей;
- на уровне слухов есть инфа, что спортсмены международного уровня за свой статус и возможность доступа на соревнования "откатывают" чиновникам из госспорта.
Так что реально надо смотреть на положение вещей, а не жить прошлым эфемерным "величием".

Цитата
Цитата
Ныне же, пастух или сантехник, любой другой рабочий никогда не заработает себе на квартиру, автомашину и т.д. Дети его тоже не поднимутся на много выше чем он, даже если будут иметь гениальность.


На вас на всех штоли жара так действует??? ))) Знаю массу примеров обратного, думаю, и вы, если посмотрите вокруг, найдете подтверждение моих слов, до уровня олигарха, конечно, не каждый поднимается, но ничто не мешает сыну простых рабочих получить образование, устроиться на хорошую работу. И даже, о ужас, заработать на квартиру.

Здесь с вами согласен- много жилья в Подмосковье скуплено... рабочими. Правда, работающими в нефтегазовом секторе. Зарплаты там такие до кризиса были, что им легко любой банк давал ипотеку.
vega-96
Цитата
VEGA-96 не соглашусь с Вами в отношении СССР, тем более про процветание коррупции, блат, цинизм, ложь, лицемерие и т.д. Всё названное Вами свойство любой эпохи и любой страны. Столько, сколько существует человечество, столько существуют данные явления. Вот только степень везде разная.

В том и дело, что в позднем СССР ложь и цинизм достигли прямо таки космических высот. Даже не знаю, где ещё маразм был столь вопиющим. Пропаганда вещала, как наш народ хорошо живёт, как растёт благосостояние, и как плохо живут на Западе. Что у нас самая развитая в мире наука, промышленность, сельское хозяйство, как выполняются и перевыполняются планы по сбору зерна и выплавке стали, как твёрдо и непоколебимо мы идём курсом великого Ленина, к победе коммунизма! Это твердили по ТВ и радио, писали в газетах и журналах. Это учили в школах, на собраниях на заводах и т.д. И сопровождался весь этот бред "бурными и продолжительными аплодисментами", демонстрациями с портретами партийных чиновников и т.д.

В итоге пришли к разбитому корыту. А иного и быть не могло, если вместо работы и решения проблем занимались показухой.
Кто виноват? Мерзавцы и дегенераты, стоявшие у власти.
Спрашивается - нахрена это было надо: бороться с джазом и рок-музыкой, устраивать показуху, запрещать подрабатывать и калымить? Где логика?
Получается, наши советские "вожди", партийные и комсомольские чиновники были врагами. Врагами Советской власти, врагами советского народа, изменниками Родины.
Ельцин был из их числа!

Реставрация капитализма у нас прошла "сверху" : бывшие партийные и комсомольские чиновники во главе с Ельциным почти все остались у власти! Вот и результат: всё говно всплыло на поверхность.

Следовало запретить бывшим партийным и комсомольским чиновникам занимать руководящие должности в демократической России.
А ещё правильнее - разобраться с ними по-сталински. smile.gif

Цитата
Настоящей трагедией, то есть периодом процветания всех самых мерзких свойств человека и общества в целом, это был как раз ельцинский период власти. Этот тот самый период, когда культ денег уничтожал все другие верования и культы.

А в чём разница в этом плане между ельцинским и путинским, или медведевским?
Капитализм = культ денег, это неизбежно при капитализме, и так будет всегда и везде - пока будет капитализм.
С другой стороны, никто никого силой не принуждает следовать этому культу, есть и другие возможности для самореализации и интересной творческой жизни.
mikh
Цитата
И сколько сейчас ? У нас в советское время было 2 урока в неделю по 45 минут.


Ну насколько я помню, была пара по 45 минут. Сейчас один два урока в неделю.

Цитата
фальши, уравниловки и несправедливости. Это раз.


Ну это вы зря. Справедливость - понятие относительное. По крайней мере, вышку каждый мог получить, не думаю, о том, сколько это стоит, и как потом устроиться. То есть система образования была актуальной, неоторванной от жизни, как сейчас. Ребенка в садик гарантировано можно было устроить, и не с 2-х лет, как сейчас. Фальшь? А многие ведь верили, и работали на совесть, и самое главное, получали то, чего хотели. Уравниловка? Мне тоже то не очень нравится. Но не все в этом плохо было.

Цитата
Как вы думаете- сейчас это нужно молодым, чтобы иметь эти блага? Ответ правильный, потому и не идут.


Да не потому не идут, не кому идти. Многие тренеры сейчас на это жалуются. Не из кого выбирать. На счет технолгий "успеха" мало, что изменилось. Тарпищев(теннис) вроде бы там что то придумал, с премининием новы технологий, а в остальных видах все по старому, только теперь еще и финансирование меньше.

Цитата
Так что реально надо смотреть на положение вещей, а не жить прошлым эфемерным "величием".


А я вот не думаю, что величие было эфимерным. Очень многое говорит об обратном.

Цитата
Уверен, лет через 50, Сталин, по сравнению с Ельциным, будет выглядеть положительнее,


Ну если закрыть глаза на жертвы, то да.

Цитата
Что у нас самая развитая в мире наука, промышленность, сельское хозяйство, как выполняются и перевыполняются планы по сбору зерна и выплавке стали, как твёрдо и непоколебимо


Но ведь много было правдой. Зачем все отрицать? Очень многие достижения стали жертвой антисоветской пропоганды. Буквально из всех плюсов делали минусы. Вот за что скажите, за что досталось каналам? Благодаря системе каналов построенных в совестское время, объем сельхозугодий существенно увиличился. негативных последствий нет. Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов, не раз пересыхало, причин для этого, чисто природных, достаточно. Однако трагедия Орала была преподнесена, как ошибка при строительсве оросительных систем. Ничего такого рядом не было. Напротив, в результате жизнь многих регионов улучшилась. Вопреки антисоветской пропаганде, не только СССР строил каналы. Вообще этой теме не одни сотня лет. Еще в царской России строили каналы. США, Канада, Индия, Китай тоже строили каналы. У нас же все это стало полем для деятельности псекдоэкологов.

В общем по нашим умам очень тщательно прошлись антисоветчиной, в результае чего мы плохое от хорошего уже отличить не можем.
Libra
Цитата
Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов,

Аральское море, насколько я помню из географии.
vega-96
Цитата
не согласен с космическими высотами лжи и ценизма в СССР. С чем сравниваете? В других странах этих явлений не меньше, но выражены они были иначе.

Сравниваю с точки зрения здравого смысла и логики. Другие страны здесь не будем обсуждать, это к теме не относится.
Все успехи и достижения СССР были достигнуты при Сталине, и ещё немного вскоре после него - в тех отраслях, где фундамент был заложен тоже в сталинскую эпоху (космонавтика, атомная энергия, ракетная техника).
А потом были 30 лет маразма, когда вместо реальных дел, реформ, "инновационного", как сейчас говорят, smile.gif . развития выродившаяся партийная верхушка рапортовала, хлопала в ладоши и пела оды Ленину и ленинскому пути и т.д. В итоге просрали все великие достижения и завоевания, которые обильным потом и кровью были завоёваны при Сталине, сдали все позиции на мировой арене, в итоге оказались у разбитого корыта.
В конце восьмидесятых ввели талоны на водку, мыло и сахар. И едва дело не дошло до талонов на хлеб! И это - в мирное время, когда вся страна работала! Для сравнения - после страшных разрушений ВОВ талоны на хлеб были отменены уже в 1947 году! Кстати, в Англии талоны отменили только в 1954 году.
Вот и делайте вывод, кто правил Советским Союзом последние десятилетия. Ельцин был из их числа - член ЦК КПСС.
vega-96
Цитата
Вот за что скажите, за что досталось каналам? Благодаря системе каналов построенных в совестское время, объем сельхозугодий существенно увиличился.

Не в курсе про каналы, но, предполагаю, как и освоение целины - типичная совковая показуха.
А нахрена было увеличивать сельхозугодья? Особенно за счёт земель, для земледелия малопригодных. У нас что, было мало черноземной, плодородной земли?
Каждую осень в школьные годы мы где-то месяц работали в колхозе. Собирали картошку, свёклу. Как сейчас помню колхозные поля вокруг Переславля : от горизонта до горизонта растёт картошка, крупная и сочная, с голову! В другом колхозе - море свёклы, тоже крупная. Собирали целый месяц всем городом: школьники, рабочие, служащие, не говоря уж про колхозников.
Картошки собирали огромное количество, можно подумать, один переславский район мог обеспечить всю страну.
Сейчас колхозов нет, поля запустели, но приходишь в магазин - картошка продаётся.
А в 1980-е - в магазине шаром покати!
Парадокс?!
Очевидно, весь урожай тогда просто гнил на складах, замерзал, поедался крысами. И это никого не волновало, ведь главное - отрапортовать! План выполнен, перевыполнен, рекордный урожай собран! Ура! Слава КПСС!
Вот где нужно было решать проблемы, куда прилагать усилия. Но это было не нужно властьимущим мерзавцам. Им было удобнее осваивать новые земли, поднимать целину, орошать пустыни где-то у чёрта на куличках. На эти бессмысленные мероприятия тратили огромные людские и материальные ресурсы, и в итоге - всё прахом.
Конечно, отрапортовать увеличением площади посевных земель гораздо красноречивее и убедительнее, чем отремонтировать текущую крышу складе.
Вот такой наглядный пример совкового словоблудия. Вот из-за такого подхода во всех отраслях народного хозяйства и рухнула в итоге советская экономика.
vega-96
Цитата
Я критикую перевёртышей-ельциноидов скорее не за смену взглядов и предательство собственной присяги (люди могут заблуждаться в поисках истины)

Заблуждаться могут полуграмотные крестьяне и чёрнорабочие - им это простительно. А правящая верхушка не заблуждалась. Они всё знали, всё понимали, что происходит. И заранее готовились "перевернуться".

Что можно было ждать от перевёртышей и предателей? Уж явно не горящее сердце Данко!
vega-96
Цитата
Пока у нас много заблужений относительно той эпохи и этой. Причина тому - жуткое засирание и промывание мозгов, сделанное грамотными пиарщиками, политтехнологами и словоблудами.

В советское время мне настойчиво, но в итоге безуспешно промывали мозги. А сейчас новоявленным пиарщикам и политтехнологам промыть мозги мне не удастся, иммунитет у меня на них давным-давно выработался. smile.gif

Социализм - потенциально более справедливое, гуманное и человечное общество, чем капитализм и рыночная экономика. Но - только при условии, что у власти стоят честные и порядочные правители, роль которых при социализме гораздо выше, чем при капитализме (как и в случае монархии).
А таковых, увы, очень мало, природа человека, однако. Плюс, международные отношения нужно учитывать, в первую очередь - давление оплота капитализма - США. Так что пока альтернативы пока не видно.
mikh
Цитата(Libra @ 19.7.2010, 17:12) *
Цитата
Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов,

Аральское море, насколько я помню из географии.


Теперь уже без разницы, все равно высохло. smile.gif
mikh
Цитата
Все успехи и достижения СССР были достигнуты при Сталине, и ещё немного вскоре после него - в тех отраслях, где фундамент был заложен тоже в сталинскую эпоху (космонавтика, атомная энергия, ракетная техника).


Неправда, взлет сельского хозяйства, строительство жилья, устойчивый рост рождаемости, благодаря соцпрограммам, все это события 70-х, 80-х.
mikh
Цитата
А нахрена было увеличивать сельхозугодья? Особенно за счёт земель, для земледелия малопригодных. У нас что, было мало черноземной, плодородной земли?


Кроме картошки есть масса полезных растений. Хлопок например, который сегодня в таком количестве не выращивают. Вообще сельскому хозяйству большое внимание уделялось, строительство каналов и освоение целины, это не все мероприятия. Делалось много того, что по нынешним временам просто немыслимо. К примеру химическая обработка почв, выведение новых сортов культур, масштабная механизация сельхоз работ. Может вам стоит заполнить пробел знаний, прежде чем рассуждать на эту тему? Я тоже немного знаю, так кое что. smile.gif

Цитата
А в 1980-е - в магазине шаром покати!
Парадокс?!


Тоже неверное утверждение, не было того ассотимента, что есть сейчас. Конечно, распределительная система была странная, где то густо, где то пусто. А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Цитата
На эти бессмысленные мероприятия тратили огромные людские и материальные ресурсы, и в итоге - всё прахом.


Вот вы только что сказали , что мало знаете о системах орошения, и тут же говорите, что все это напрасная трата средств. По вашему это нормально?
Libra
Цитата(mikh @ 20.7.2010, 15:56) *
А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Я бы так не сказала. В начале 80-х я жила в Москве. Приехала в Переславль, зашла в 1-й номер так называемый, что на углу Ростовской и Свободы. Прилавки совершенно пустые. Продавщицы о чём-то разговаривают от нечего делать. Я спросила, есть у них сметана. Они так ухмыльнулись, поняли, что человек давно в Переславле не был.
mikh
Цитата(Libra @ 20.7.2010, 16:24) *
Цитата(mikh @ 20.7.2010, 15:56) *
А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Я бы так не сказала. В начале 80-х я жила в Москве. Приехала в Переславль, зашла в 1-й номер так называемый, что на углу Ростовской и Свободы. Прилавки совершенно пустые. Продавщицы о чём-то разговаривают от нечего делать. Я спросила, есть у них сметана. Они так ухмыльнулись, поняли, что человек давно в Переславле не был.


Может это была проблема этого магазина? Потому что с молочкой ситуация была всегда вполне приличной. Я, конечно, все не могу вспомнить, что врезалось в память, так это очереди за мороженым. В те редкие моменты, когда его по ошибке(ну иначе не логично, видимо, из Ярославля до Москвы оно уже не доезжало, могло испортиться, приходилось выбросывать в Переславле) За водкой так усердно не стояли smile.gif И еще поездки в Москву за продуктами, и обидное "мешочники". Плохо все было, но я за то, чтобы оценивать ситуацию в целом и опираясь на факты. А не тупо поливать СССР грязью. По моему и так достаточно критики было.
Libra
Цитата(mikh @ 20.7.2010, 16:40) *
Может это была проблема этого магазина?

Это была проблема любого провинциального города. Да и в Москве и Ленинграде на прилавках не очень-то густо было. 2-3 сорта колбасы или сыра - уже считалось, что хороший магазин.
vega-96
Цитата
Делалось много того, что по нынешним временам просто немыслимо. К примеру химическая обработка почв, выведение новых сортов культур, масштабная механизация сельхоз работ. Может вам стоит заполнить пробел знаний, прежде чем рассуждать на эту тему?

Ну так и что? В чём пробел? Проводилось множество мероприятий, урожаи выращивали отличные, о чём я и писал. А до прилавков ничего не доходило.
Цитата
Потому что с молочкой ситуация была всегда вполне приличной.

В магазин привозили большой битон воды, слегка подбелённой молоком. Народ приходил со своими битонами, куда ковшом разливали это с позволения сказать "молоко". Вряд ли сейчас вы стали бы его пить. Естественно, в продаже оно было не всегда, только утром, как привезут. Кто не успел - тот опоздал. smile.gif
Правда, в воскресенье на воскресном рынке можно было купить у деревенских очень хорошее, жирное молоко, но довольно дорогое, не всем по карману.
Цитата
За водкой так усердно не стояли

Где-то в 1988-1990 водка стала дефицитом, продавали её только по талонам, и не везде, а только в некоторых специально выделенных магазинах, где она, естественно, тоже была не всегда.
Гиганские очереди с давками, матершиной и всеми сопутствующими явлениями - зрелище не для слабонервных.
Цитата
но я за то, чтобы оценивать ситуацию в целом и опираясь на факты. А не тупо поливать СССР грязью.

И я того же мнения.
Но не стоит при обсуждении современных проблем приводить неуместные примеры и сравнения.
Маркус
Цитата(Человек @ 20.7.2010, 23:53) *
Иностранное продовльствие и товары, мгновенно насытившие граждан (что поднимало авторитет ельциноидов) подавили отечественного производителя, оказавшегося не конкурентноспособным, ведь товары за границей не покупались, а обменивались на ресурсы (демпинг).

Искренне хотел отомстить США за Афганистан, настучав им по "ножкам Буша"молотком для отбивки мяса, зажарить их до корочки и обглодать до косточки. Не нашел! Одни отечественные производители завалили прилавки доступным и аппетитным куриным мясом. Гады- сволочи эти америкосы... зажимают ножки. ))) Практически все продовольствие производится у нас в стране (мяско- исключение, технологии еще не освоили).
vega-96
Мстить надо было за войну в Ираке 1991 года.

А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.
Маркус
Цитата(vega-96 @ 21.7.2010, 2:02) *
Мстить надо было за войну в Ираке 1991 года.

А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.

Вы думаете их в грязи поваляли? Жесть!
mikh
Цитата
ведь товары за границей не покупались, а обменивались на ресурсы (демпинг).


Вы здесь неправильно применяете это понятие. Демпинг это намеренное занижение цен с целью уничтожить конкурента. Вот если правительство намеренно участвовало в сговоре с заграничными поставщиками, тогда да, но такой мысли у вас не прослеживается.
mikh
Цитата
Ну так и что? В чём пробел? Проводилось множество мероприятий, урожаи выращивали отличные, о чём я и писал. А до прилавков ничего не доходило.


Да почему не доходило то? Просто не было ассортимента и все, если бы не доходило, люди бы голодали. Вы помните о голоде 70-х, 80-х? Я нет.

Цитата
В магазин привозили большой битон воды, слегка подбелённой молоком. Народ приходил со своими битонами, куда ковшом разливали это с позволения сказать "молоко". Вряд ли сейчас вы стали бы его пить. Естественно, в продаже оно было не всегда, только утром, как привезут. Кто не успел - тот опоздал.
Правда, в воскресенье на воскресном рынке можно было купить у деревенских очень хорошее, жирное молоко, но довольно дорогое, не всем по карману.


Это ваши личные ощущения. Я помню то молоко, и было оно вполне приличного качества, и очень дешовое. Вот кстати, вы сегодня купите где нибудь в магазине нормальное сливочное масло? Нет, одни спреды. А тогда оно было.

Цитата
Где-то в 1988-1990 водка стала дефицитом, продавали её только по талонам, и не везде, а только в некоторых специально выделенных магазинах, где она, естественно, тоже была не всегда.
Гиганские очереди с давками, матершиной и всеми сопутствующими явлениями - зрелище не для слабонервных.


Это результат горбачевской антиалкогольной компании, кстати тоже неразумно окритикованной, а между прочим, результаты были очень хорошие, по статистике количество заболеваний на фоне алкоголизма существенно снизилось. Пиара не хватило этой компании.

Цитата
Но не стоит при обсуждении современных проблем приводить неуместные примеры и сравнения.


А что было неуместным?
mikh
Цитата
А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.


Их вроде опять пропустили, американцы оптимизировали технологию, дело за минздравом России, пора вводить новые технические регламенты. smile.gif
vega-96
Цитата
Это ваши личные ощущения. Я помню то молоко, и было оно вполне приличного качества, и очень дешовое. Вот кстати, вы сегодня купите где нибудь в магазине нормальное сливочное масло? Нет, одни спреды. А тогда оно было.

Сливочное масло было в Переславле не всегда, обычно за ним ездили в Москву. И качество было не сильно лучше современного, так как что тогда, что сейчас в промышленности во главу угла ставится вопрос снижения себестоимости. Правда, тогда всё же какой-то контроль был, а сейчас - произвол.
Насчёт молока, ну, как говорится, на вкус и цвет ...
А мои воспоминания весомее ваших, т.к. я немного постарше.
Цитата
Это результат горбачевской антиалкогольной компании, кстати тоже неразумно окритикованной, а между прочим, результаты были очень хорошие, по статистике количество заболеваний на фоне алкоголизма существенно снизилось. Пиара не хватило этой компании.

Компания была непоследовательной и до конца не продуманной. Смертность - на примере моих конкретных знакомых - возросла: стали больше производить и потреблять самогона, пили стеклоочистители, ели гуталин. Ну не готов был русский народ к такому испытанию! Наверное, следовало не спешить, на первых порах ограничится пропагандой трезвого и здорового образа жизни, а карательные меры отложить лет на 10.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.