Я ж сказал: это не мои долги. И не долги большинства моих соотечественников.
Пусть с Ватикана ещё спросят за святую инквизицию.


Да только те, кто готов подставить любезно свой зад Европе. А она, как только слабинку почувствует, сразу пристроится.

Я ни как не пойму, кто что терпел? Я не говорю, что чеченцы были этакими голубями мира. Но вы почему то говорите о том, что они и все воевали на сторроне Гитлера, а между тем это была лишь ничтожная часть.

Я не думаю, что какой нибудь образованный европеец будет отрицать, что этого не было.




Ну опять вы про свою толерастию. Уже блевать хочется. Где я сказал, что что то надо кому то поворачивать? Почему вы считаете, что признание неприятных для нас фактов - это слабость, ну что за херня?



Для этого мне нужно будет вам объяснить, что убивать - это плохо. А я не знаю как это сделать. Я говорю вам, что в Хайбахе убивали детей, а вы говорите - так им и надо.

Я думаю, такое мнение складывается опять таки из-за пропаганды. Например в прибалтике к русским относятся нормально. И только руководство, и стой и другой стороны, раздувает скандалы.

Ну и чо, Ватикан платит?


А почему вы считаете, что я не признаю факты? Но только не надо взваливать наменя ответственность за эти факты. Ответственность за преступления, совершенные при Сталине лежит на Сталине. А не на наших людях, которые живут сейчас, и живут не больно-то хорошо.
Наши и так много сделали, взяв на себя ответственность по долгам СССР. А ведь могли бы, знаете... Нет государства - нет проблемы.


А где это Вы прочитали?


Я был в Прибалтике. На меня смотрели и волком, и по-дружески - по-всякому. У меня есть друг - латыш. Почему-то он не напоминает мне про ответственность перед его страной? Потому, что Я перед ней не виновен.


Ну да, конечно. У меня две знакомые бросили всё - одна в Таджикистане, другая в Азербайджане, когда им почти вежливо намекнули, чтоб убирались, а не то...

Я бывала в Прибалтике, у меня много знакомых в Эстонии и Литве и не помню, чтобы кто-то относился ко мне плохо или имел какие-то требованияи к России. Всё, что связано со скандалами, это политика властей. В эстонских школах, правда, на уроках истории преподносится больная идея их националастов, чтобы Россия (почему-то не СССР) извинилась за депортацию эстонцев и действия во время Второй мировой. Но в обычном общении между людьми это не проявляется. Иногда возникают политические дискуссии, но это просто попытка разобраться, а не враждебность. С чеченцами тоже общаюсь. Никто пока ничего плохого не выссказал, даже те, что пережили бомбёжки. Наоборот, много чего про Кадырова, например, нелецеприятного говорят. Т.е. у многих есть понимание, что виновата не нация, а её правители.

Вот именно.

Так вы что, "общечеловек"?

Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России. Победа была одержанастрашными жертвами и лишениями нашего НАРОДА.

А если какая-то забугорная мразь начинает квакать об ответственности, покаянии, пытаться переписать историю - мы должны сразу бить в репу.
Сразу - без предупреждения и обсуждения, и очень сильно.

Вот и вся беда в том, что такие настроения сегодня в России преобладают. Кругом одни враги. Хохлы свою историю сочиняют, прибалты с граждаством чудят, грузины хотят осетин и обхазов, наших сограждан извести, а европейцы, так вообще враги на веки, особо не понятна по каким причинам, но все равно враги.

Кого вы собрались бить в репу? Вам наплетут опять с три короба, как про чеченцев. И вы пойдете долбать, всех подряд, без разбора. Мало вам Чечни, Грузии, ну что вы себя, как стадо ведете? Вы сегодня скажете свое всеобщее одобрям и опять наши солдаты, молодые безмозглые пацаны, пойдут выполнять тупые безчеловечные приказы. В Чечне генералы торговали солдатами, сдавали их пачками подешевке. Вы этого хотите?

Да, в Грузии все удачно получилось, не так много солдат положили, как могли бы. А чтобы было, если бы Грузины не побежали? Мясорубка на годы вперед. Кому там в Кремле, нужны жизни солдат? Если бы дейстивтельно были нужны, могли бы, хотя бы, провести модернизацию танков. Наши солдаты в Грузии воевали на технике, серьезно уступавшей технике противника. Как наши генераллы собирались там воевать, вам не ясно? Числом! Бесконечными трупами срочников. И информационную компанию забабахали, как раз на случай, если все пойдет по кровавому пути развития. И пошли бы эшелоны с пацанами. Что контрактники бы там воевали? Кому вы верите? Ну что вы себя ведете, как дебилы? Какие мы там порядки защищаем? Своих сограждан? Что за бред? Как в это можно верить? Кремль устраняет своих конкурентов. Не дали проложить трубу в обход интересов Кремля. Как, скажите, эти интересы совпадают с вашими? Вы с этой войны не рубля не получите, а только солдатские жертвы. Ну сколько можно, ребята? Кто следующий, прибалты? Я более чем уверен, Кремль найдет до чего доебаться. А вы будете в ладошки хлопать.

Вот вы все говорите: Великая Отечественная война - это святое и неприкосновенное для граждан России.

А что самое ужасное в этой войне? Вы забыли? Огромные, бессмысленные жертвы среди гражданского населения! Что такое нацизм? Это ненависть к людям другой национальности. Сама мысль, что чья то жизнь стоит меньше, чем ваша, по причине неправильной национальности или расы, аморальна, бесчеловечна. Тогда Гитлер сумел убедить немцев в превосходстве арийской расы над другими, и за эту идею шли воевать, убивать. А с какой идеей шли воевать наши солдаты в Чечне? Мы возмущаемся бесчеловечности нацистов, а сами что творим? Ну и что мы вынесли из той победы? Какие мы сильные, какие мы ловкие? Что одни сумели Гитлера победить? Получается, что нацизм и в наше время уместен? Чем мы лучше немецких нацистов?

Сегодня вы открестились от Сталинских преступлений, завтра скажете, что преступления Путина не ваших рук дело, что все без вас решили. Это не человеческое общество, это стадо.

А для Вас, я так понял, не святое?


Чо ты всё про Чечню-то? Ты чечен?

Однажды я видел горячих кавказских парней, которым билы незнакомы ни честь, ни стыд, ни уважение, а только презрение к людям другой национальности. Остановить их удалось только палками. Когда я потом спросил у своего друга - их соотечетвенника, человека их национальности, почему они так себя ведут, он ответил мне, что они все всегда так себя ведут, если их чуть больше, чем два. Он так и сказал: "наши, если их много, козлы".
Это я запомнил навсегда.

Я человек миролюбивый, у меня есть друзья среди и прибалтов, и кавказцев, и хохлов, у меня соседи - кавказцы, и у нас нормальные отношения, но я не намерен любить весь мир только за то, что они рождены человеками. Басаев, Радуев - их тоже полюбить? Может, Чикатилу?

В Прибалтике меня один раз оскорбили в спину. А за что? Только за то, что русский. Было пару случаев, когда со мной не захотели даже разговаривать. Тоже только потому, что русский. И несмотря на это я не питаю ненависти ко всем подряд прибалтам. Но задевать тоже не надо.


А разве это с нами решили?
Разве с нами Ельцин чеченскую войну начинал?
Разве с нами чечены в Дагестан пошли?
Разве с нами Ссакашвили по Цхинвалу стрелял?
Будёновск, Беслан - это тоже с нами? Со мной?

В любой войне жертвы мирного населения всегда бессмысленны.

Не все шли воевать за идею. Многих призвали в армию и не все немцы были бесчеловечны.

А с той же, что и в Афганистан. Они не шли - их отправили. И здесь уж, если не ты, то тебя. Элементарное выживание. Да и всем известно, что чеченские боевики это в большинстве случаев не чеченцы, а наёмники.

За всех решает тот, кто пробрался наверх. А мы можем только возмущаться или сопротивляться. Или быть равнодушными. Потому что мы не можем заменить правителю его совесть, и не сесть нам всем вместе в его кресло и не дать личных распоряжений. Пока мы строим свои планы на жизнь, он распоряжается армией и заключает неизвестные нам договоры - мирные и немирные.
Вобщем-то, любое общество - стадо. Главное, чтобы пастырь был правильный.

Чечня - часть России, чеченцы - граждане России, со всеми правами и обязанностями. Армия наводила там порядок, ликвидировала банды. Военная операция была законной и оправданной.

Это просто объясняется. Дело в том, что в либералистических СМИ, принято любить несчастных и миролюбивых чеченов. Вот оттуда товарищ и набрался. Там вообще внушается пиетет по отношению к любым выродкам, будь то бандиты в Чечне, или демократичные грузинские солдаты, храбро растреливающие мирных жителей.

Я ни где не сказал, что я люблю чеченцев. Безусловно, козлы и среди них есть. Конечно, преступления были и с той и с другой стороны. Было бы странно, если бы было по другому. Но это не умаляет вины высших армейских чинов и главнокомандующего. Когда-нибудь об этом будут говорить так же, как о преступлениях Сталина. Я еще раз повторю, там страдали женщины и дети.



Я не знаю, как вы отличаете СМИ по политическому признаку, какие из них либералистические(или либеральные), какие не очень. Может вы их еще и по половому признаку различаете? Наверное, либералистические - это те, где не принято нести Кремлевскую чушь. К сожелению их сегодня в России не так много. Еще меньше таких, где пишут правду.



Я не хотел бы оправдывать грузинских солдат, но вам не кажется, что нужно дождаться определенных заключений, вытекающих из расследований? Я пока видел только невнятные репортажи. Еще были выступления представителей международных организаций, которые склонны считать, что вина лежит на обеих сторонах конфликта. Лично очень хотел бы знать правду. Действительно ли давили гусиницами детей и стариков, стреляли по подвалам.

Эхо москвы, епт.

Соврешенно верно, но тем не менее они несли на своих штыках власть Рейха, который потом делал, что хотел руками СС, и обычные солдаты все это видели. Следовательно они тоже несут на себе часть отвественности.



И это верно, срочники оказывались в безвыходном положении. Лично я их не виню. Это молодые пацаны, воспитанные в советской системе, в такие головы можно забить все, что угодно. Тоже самое было в Чечне, молодые ребята были искренне уверены, что выполняют долг.



Так давайте, хотя бы говорить об этом открыто, а не прятаться за красивые лозунги о Великой России. В Чечне был геноцид, другое дело, что хрен там дадут чего расследовать, если даже журналистам не дают работать.



Может быть. Но мы можем видеть и другие примеры. Как украинцы сопротивляются натовским инициативам в своей стране. Как они же не дают устанавливать псевдоисторические памятники. Как американцы не раз выражали свое несогласие с бесконечными войнами, развязываемыми их правительством. У нас в России действует комитет солдатских матерей, который активно протестует против участия в конфликтах срочников. Журналисты, которые жертвуют своими жизнями, чтоб донести правду до читателя. И так далее. Давайте начнем с того, что не будем себя обманывать.

Я уже выражал здесь свое мнение по поводу Эха. Да, я слушаю их. Но, правда, я не могу вспомнить, чтоб там в последние пол года, или даже год, говорили о Чечне. Нет, я черпаю информацию из других источников

А если завтра - война? Третья мировая?
Америкосы будут нас бомбить, грузины - резать и давить гусеницами. А вы тоже будете говорить, что жизнь всех людей одинаково стоит? Рука дрогнет ракету возмездия в США запустить - вдруг там ребёнок невинный погибнет? И говорить, что Сталин или Путин не лучше Буша и Гитлера?
Не знаю, как у вас - а у них рука не дрогнет.
Все мы - за мир и дружбу, за то, чтобы все злодеи получили по заслугам. Но в ближайшем будущем не предвидится такого мира.

Говорите, немецкие солдаты разделяют ответственность? Они служили своей стране, в которой были другие представления о мире.
Ничего они теперь не разделяют - сгнили уж они давно, в полях под Москвой, Курском, Берлином. Дедам и прадедам нашим они уже ответили.

А как иначе?



Здесь есть разница, каким образом это делать. Как грузины в августе, не предупредив, не дав вывезти мирное население. Или как при бомбардировке грузинских объектов, с соответствующими предупреждениями. Хотя тоже не факт, что там было именно так.

Есть мнение, что во время войны некогда отделять мух от котлет, я считаю, все это херня. Просто есть люди, которые могут выстрелить в беременную женщину, а есть люди еще не выжившие из ума. Есть командиры, которые поощряют или не замечают такие поступки, а есть нормальные люди, которые не допустят этого в своем подразделении. И наконец, есть политическая система, которая допускает все это, а есть ситема, где такие дела расследуются. И захват чужой территории, или наведение, так называемого, конституционного порядка проходит без геноцида, хотя бы, уже большое дело.



Так вот и надо так делать, чтобы не было таких представлений о мире. Нюрнберг, конечно, был очень политизирован, но тем не менее, он задал определенные рамки. По крайней мере стало понятно, что такое -военное преступление. Что они, эти преступления, вообще есть, а не "вилами по воде писано". Ведь посмотрите, что происходит. Мы требуем расследования преступлений, допущеных грузинской стороной. Все правильно, так и надо. Но почему тогда Путин не дает делать тоже самое в Чечне? Вам не кажется, что это не последовательно?

А мне кажется, что здесь все кристально ясно. Все политики, и наши и европейские, все прекрасно понимают. Знают цену заявлениям нашего руководства. Да и наши тоже знают, на что можно расчитывать. Интересно то, как это все представляют нам с вами. Перед нами, с экранов телевизоров, они предстают в образе голубей мира, белых и пушистых. Ну не надо всему верить. Ну не было там все законно и оправдано, ни в Чечне ни в Грузии. Хватит умиляться режиму Путина, не доведет это до добра.

Так что вы хотите доказать?
Тема шла о ВОВ, причем здесь Чечня?! Между ВОВ и чеченской войной нет абсолютно ничего общего.
Война в Чечне - антитеррористическая операция против бандитов, внутренее дело России, а не война в обычном понимании этого слова.
Что по вашему было незаконно и неоправдано в Чечне? Если были какие-то преступления против населения - безусловно, они должны быть расследованы, виновные наказаны в соответствии с Российским законодательством. Как уже говорил, чеченцы - граждане России, наши сограждане, со всеми правами и обязанностями.
Никто из ваших оппонентов абсолютно "не умиляется режиму Путина" - почитайте другие ветки форума.

А что касается ВОВ - советская армия была олицетворением добра, мира, справедливости. И только лютый враг России или предатель может это оспаривать.

Что касается Грузии - американцам только это и надо - расследование преступлений российской армии, геноцида и т.д. - с целью опорочить нашу армию, вызвать брожение и смуту, сломить моральный дух русского народа - что им и удавалось делать в горбачевскую и ельцинскую пору. А нам это надо? Пусть лучше расследуют войны во Вьетнаме, Корее, Ираке, Югославии.
"Завоевать Россию можно, лишь стерев память народа" - как в заголовке темы сказано.

Ясно, епт.


Если честно, заёб ты уже со своей чечнёй.

Понимаешь, mikh, я ведь тоже за Добро. Но понимаешь, mikh, Добро дожно быть с кулаками. С крепкими такими стальными беспощадными кулаками.
И только тогда Добро сможет победить зло, поставить его на колени и зверски убить.
:laugh: :laugh: :laugh:

Добро еще с мозгами должно быть, и с совестью, которая не дает этим мозгам спать спокойно. Я, конечно, могу отстать. Но эти злые чечены потом вашим детям жить спокойно не дадут, потому что такое не прощают. Только они и знать не будут, за что чечены такие злые. И так же как наше поколение, пойдут долбать села, сами толком не зная за что. Двести лет уже это длится. Когда конец, хотелось бы знать? Мне не смешно, честно.



Ага, а заградотряды - ангелы во плоти, уставших сразу в рай. Нельзя мир делить на черное и белое. В появлении злых нацистов тоже были свои причины. Интересно, а красноармейцы, когда под Катынью поляков долбали, объяснили им олицетворением чего они являлись?



Да это нам с вами надо, а не американцам. Они, кстати, и не вспоминают. Вы правильно заметели, что Чечня - это суъбект РФ. Там действуют те же законы, скажу больше там действует та же система, а какая она правоохранительная или реакционная, я уже и не знаю, люди по нескольку лет сидят в тюрьмах без приговоров, половина зэков сидят по следственным ошибкам, в тюрьмах гробят людей. Тубиком заразиться нараз. Оправдательных приговоров меньше, чем, в любимое вами всеми, сталинское время. Эта система гробит неправильные народы, неправильных политиков, неправильных мигрантов. Вы думаете она нас пощадит? С какого праздника? Это очень большая иллюзия, что право может быть к одним мамой родной, а к другим тещей. Право или есть, или нет. Если сегодня вы свободны, не факт, что завтра будет также. Хотя, какая там свобода? Вам все мозги уже отсодомитили пропагандой.

mikh, Вы очень сильно отвлеклись не в ту сторону. И отсодомитенных мозгов тут не водится, и сталинские времена вряд ли для кого-то любимые. Мы уже даже не обижаемся.

По Чечне нужно открывать отдельную тему, поскольку от ВОВ мы отходим всё дальше и дальше. И надо сказать, что власть закона в Чечне это власть Кадырова. Неугодные люди просто бесследно исчезают. У меня работает чеченка, она много чего рассказывает про те края. Так что никакой и пропаганды-то не надо.

А это уже в самом понятии Добра заложено, если что.

Согласен, понесло меня. Я вот все и жду, когда Предигер выделит все в отдельную тему, как он обычно оперативно это делает. А мозги "отсодомитиными" получились из-за скрипта, задумывалось несколько иначе.




Давно надо сказать. Только надо еще добавить, что это не случайно так получилось. Что у проекта "Кадыров и семья" есть спонсоры.

К сожалению, сейчас сильно загружен новыми проектами, даже прочитать не успеваю всё здесь. Чуть позже постараюсь вникнуть.

Если вернуться к Нарочницкой, к основной теме. Пропаганда нашего взгляда на историю - это, конечно, хорошо. Но задавался ли кто-нибудь таким вопросом: а зачем нам это вообще надо? Зачем НАМ так надо, чтоы нас там понимали и любили? Ну, не любят нас европейцы - что ж тут странного? Зачем так убиваться по этому поводу? Пора уже научиться жить своим умом и своими интересами. Не делать трагедии из того, что "их история" отличается от нашего варианта. Нужно только не давать им навязывать нам свою точку зрения. Если они считают, что Сталин - тиран и убийца, равный Гитлеру - нам-то что с того? Это МЫ должны знать, что это брехня. А они пусть думают, как хотят. Если по их версии мы - помесь монголов с угро-финнами - да заради бога. Лишь бы боялись, да за газ башляли исправно. Пора понять: нельзя навязать себя миру. Если тебя боятся и ненавидят - попробуй-ка, докажи, что это они зря. Что ты белый и пушистый. Хренушки - не поверят, скажут, это они нарочно прикидываются, поди задумали чтот нехорошее. Вот эта тяга вечно доказать всем вокруг, что "мы не хуже" - это и есть самое что ни есть низкопоклонство. А перед Западом там, или Востоком - неважно. Кто знает себе цену - тот не будет в чем-то каяться, брать на себя несуществующие вины, давать судить себя тем, кто сам по уши в кровушке. Отсюда и все эти настроения, что кругом одни враги, ожесточение, подозрительность. В этом плане мне, кстати,очень нравится наш бывший: не грузится о том, что "ах, они нас опять не любят", а просто работает с теми, с кем считает нужным. Конечно, если нас начинают оскорблять, надо что-т предпринимать, но комплексовать по этому поводу просто глупо. А наша история - наша. И кого в ней осуждать, а кого восхвалять - наше личное дело.

Может тогда уж сразу и "железный занавес" снова возвести - для полного счастья?

Как обещал, выложил книгу Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
Не читал, у меня пока только на очереди, но, судя по другой его книге, можно рассчитывать на прекрасно подобранный документальный материал и ссылки к первоисточникам.
Думаю, ряд популистских "грязных" мифов о ВОВ в книге успешно развенчан.

А что это формат, матьиво?

FictionBook ( описание их собственное ) ( описание wikipedia )
Можно читать соответствующими читалками, либо, если поддерживать идейную чистоту, просто переименовать в htm

Вот это должно показывать.