У немецкого католического епископа Федерико Толли, http://en.wikipedia.org/wiki/Thelema в его книге "Thelema" (английское издание Edition Araki, 2005), немецкое издание "Thelema — Im Spannungsfeld zwischen Christentum, Logentradition und New Aeon" (Leipzig, 2004.) есть интересные суждения. Там он говорит о том, что Телема, как Закон, является высшим проявлением Воли, что Телему следует понимать, как синоним Воли Божией, и показывает это на примерах из писаний Апостола Павла, Св. Августина с его знаменитым "Люби и делай, что изволишь" ("Love, and do what thou wilt"), Якова Бёме и других христианских подвижников и мыслителей. В своей книге Толли подчёркивает, что принцип Телемы, как Воли и Любви (Агапэ) существовал задолго до Кроули, и что в частности он был хорошо знаком как самому Иисусу, так и христианским гностикам.

Мне приходилось слышать разные, подчас совершенно полярные мнения о Телеме и Христианстве - от того, что Телема - это некая совершенно новая или другая религия, с христианством не имеющая ничего общего, до того, что Телема - это Христианство Нового Эона.

Но не секрет, что Кроули написал Гностическую Мессу, находясь под глубочайшим впечатлением от Православной Литургии, и что он, во время посещения России, был потрясён духовной красотой Православия и выразил свои чувства в эссе
"Сердце Святой Руси".

Мне представляется, что между Телемой и Христианством совершается некий диалог, который выражается не столько в противостоянии друг другу, сколько в осмыслении универсальных духовных истин, духовного опыта западного человека.

Для начала вам вопрос.
Знакомы ли вы с профессором Осиповым?

Христианства ведь тоже бывают разными. И иные противоречат друг другу в писаниях святых, другие в идеологиях. С христианством у всех религий есть что то общее, но суть у них разная.

Хотел бы дать некоторые пояснения с позиции православного богословия, дабы не было неграмотного смешения несоединимого.

Конечно, свалить всё в одну кучу, создать единую вселенскую эклектическую свалку - любимое занятие эзотериков. Однако же, следуя Истине, нельзя позволить себе роскошь фантазий и заблуждений.

Итак, по тексту.



Тут два варианта:
1. либо указанный епископ сам приверженец учения Телемы и тем самым пытается его рекламировать
2. либо он всё же христианин, но пытается вести миссионерский диалог с адептами телемитского учения

В обоих случаях подобные выводы не могут считаться чем-то строго богословски соответствующим ортодоксии.



Было бы любопытно взглянуть на эти выкладки



На самом деле фраза у Августина другая "Люби Бога и делай что хочешь". Весьма важный элемент упустил господин епископ, видимо желаю подтащить уважаемого св. отца к своей идее. Hicht gut.



Очень уж смелые обобщения. Якоб Бёме, к примеру, в православном богословии вообще не считается христианским мыслителем, хоть и вдохновлял Бердяева. Он один из немецких мистиков-визионеров.



Как-то сомнительно ставить Иисуса в один ряд с гностиками. Кстати, тут ещё большой вопрос: кого считать христианскими гностиками. Вполне возможно, что тут под фразой "христианские гностики" имеются ввиду как рез те, кто был вне христианского сообщества, просто переосмысливал христианство в смысле языческого гносиса.



Ну это точно не так. В христианстве нет никаких "новых эонов", "эр водолея" и подобных оккультных идей. Тут стоит уточнить, что с точки зрения телемы христианство это религия прошлого эона - Осириса и Исиды. В то время как Телема религия наступившего эона Гора. Отсюда прозелитический взгляд телеме на христианство.



Но это не делает Алистера Кроули христианином, а его гностическую мессу имеющей отношение к христианской благодати. Однако же такие факты заставляют не приписывать Кроули прямо к сатанистам, это был, безусловно, ищущий и по-своему искренний человек, что не может не импонировать.



Это вполне возможно. Но не стоит так сразу подводить какой-то базис под этот диалог, пусть даже в виде "универсальных духовных истин", ибо сам этот термин стремится затащить христиан в пространство всё того же оккультного сознания, не желающего видеть принципиального различия между духовными традициями, желающего всё превратить в универсальную солянку.

P.S. надеюсь, некоторая полемичность моих выкладок никого не огорчает, а изыскание истины вопроса является целью дискуссии.

Я думаю, тут будет уместно процитировать самих представителей разных подходов к Телеме на предмет совместимости практики того же О.Т.О и Телемы с христианством.

Ну да, весьма наслышаны. В третьей главе книги Бытия подробно описана первая в истории инициация и последствия. Первыми посвященными, таким образом, можно считать Адама с Евой (именно это первое посвящение послужило причиной Крестных Страданий Спасителя- как тут не вспомнить про Книгу Закона- похвальба с клеванием глаз Висящего на Кресте). Можно еще про Каинитскую фамилию вспомнить, у масонов она в большой почете.
Так что Орден посвященных действительно имеет древнюю историю.

Вот видите - у каждого своя история: у нас - своя, у вас - своя, у атеистов - своя, у буддистов... у индусов... и т.д. У тети Маши-уборщицы - своя история. Сколько людей, столько и историй. Мы все живем каждый в своей истории, в своем мире, и границы этих миров непереходимы. Таким образом, существуют миллиарды историй.

Да история то у нас одна, только смотрим мы на нее по-разному.
Только сравните параллели

22. Я Змей, дающий Знание и Наслаждение, и сияющую славу, опьянением возбуждающий сердца человеческие. Чтобы поклоняться мне, возьмите вино и необычные снадобья, о которых я расскажу пророку моему, и захмелейте от них! Они совсем не повредят вам. Вся эта глупость, в ущерб себе, - ложь. Невинность, выставляемая напоказ, - ложь. Будь сильным, о человек! Вожделей, наслаждайся всем, что есть чувство и блаженство; не бойся, что какой-либо Бог отвергнет тебя за это.

Быт. 3. 4-5.
"И сказал змей жене: нет, не умрете; Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло"

Неужели это не одна и таже история? Не лукавьте))

Не этого ли персонажа, хвалящегося:


и так ненавидящего Его Мать:



мы называем Сатаной?

Я не лукавлю. Змея над чашкой в аптеке и гадюка, убитая Вами в лесу, не одна и та же змея. "Змей", о катором идет речь в приведнном Вами отрывке, не висел на ветке в саду. Это - "пламя, горящее в каждом сердце человеческом и в ядре каждой звезды", "Жизнь и Жизнедатель".

Каждый может найти символы Кундалини во многих других культурных традициях, например, Змея Меркурия, которая является символом Алхимии. Гностики ссылались на змею, чтобы описать спинной мозг. В Древней Греции и позднее, в римской мифологии, можно найти Асклепиуса, бога исцеления. Он представлялся держащим скипетр, переплетенный змеей (иногда двумя). Почему греки связывали этот символ с исцелением? Скипетр представляет собой центральный стержень человеческого тела или спинной мозг. В Риме в роли Асклепиуса представлялся Меркурий, который держал Скипетр исцеления, именуемый "Кадесиус". Одна или две скрученные змеи, переплетенные вокруг скипетра, представляли Кундалини, Которая спиралью поднимается по центральному тонкому каналу, совершая винтовое движение.

На Западе многие религиозные системы также говорили о Кундалини. Христиане называют ее отражением Святого Духа внутри нас.

В Исламе о Кундалини говорится как о мистическом животном - Бораке. В Коране говорится о Рухе - святом дыхании Аллаха.

Карл Густав Юнг сказал, что "кундалини на языке психологии это то, что побуждает вас пойти на величайшее приключение... Это поиск, который делает жизнь пригодной для проживания, и это Кундалини; это божественное побуждение."


http://www.sahajayoga.ru/kundalini.htm

Так что хула на этого Змея вполне граничит с хулой на Святого Духа.


Приведенная Вами цитата имеет не буквальный смысл. Кстати, хотя бы прочтите Книгу Закона внимательно. Вы смешали два разных ее образа в одно. "Змей" Хадит не клюет глаза Иисусу. "Сокологоловый" - это Ра-Гор-Хуит или просто Горус, как его обычно называют. Если и тот, и другой для Вас - "сатана", так может сатана разделился? Не смешивайте библейскую и телемитскую мифологию. Это разные мифологии.

конечно можно назвать Святого Духа кундалини. также как Христа мощным сенситивом...
это во-первых, а во-вторых христиане не зеркалят внутри себя никакого Святого Духа. по христианскому учению Святым Духом просто все живет и движится.
и не думаю ,что мусульмане проводят аналогию с кундалини. есть и в Ветхом Завете упоминание о Руах (Дух) - это момент сотворения человека (вдохнул в него дыхание жизни). но как-то змеиные паралелли в Писании все как-то более однозначные.
единственное, что навскидку приходит не вписывающееся - это змей воздвигнутый Моисеем в пустыне. но я уже не помню, как это толкуется - на форуме есть более компетентные в этом люди. может откомментят.

Безусловно, сударыня. И если бы мне было надо, я вообще бы высмеял эту цитату с Сахаджайоги.ру. (Какая в России Телема, такая же и йога... тьху...) Взять только утверждение, что "две скрученные змеи, переплетенные вокруг скипетра, представляли Кундалини". Вздор. Две скрученные змеи - это не Кундалини и даже не Сушумна, а всего лишь Ида и Пингала. Это знает любой Неофит. Таким же образом, и Хадит - это не Кундалини. Кундалини, или лучше - Шакти, это один из аспектов Нуит. Тогда как Хадит, он же - Шива, это - Ишвара, возлюбленный Парвати-Шакти, чей священный брак происходит в Сефире Тифарет, т. е. в Анахате. Мне просто лень было подробно писать об этом.

Смысл моего предыдущего сообщения не в том, чтобы разъяснить сущность Божества, а в том, чтобы указать на нестыковку одних и тех же образов в мифологиях разных народов. Например, для христиан дракон - это символ зла, а для даосов - наоборот. И если бы я называл бы своей священной книгой Библию и говорил при этом, что я поклоняюсь Зверю или Змею, Вы смело могли бы назвать меня сатанистом. Но Книга Закона - это не Библия и нет смысла проводить между ними параллели на уровни символов.

Хотя опять же я вас понимаю, вы-то многие действительно верите в то, что пока Всевышний отдыхал после полуденной прогулки по Эдемскому саду, некий падший херувим предстал перед Евой в виде змея и предложил ей отведать фрукт с запретного дерева. Мне все это напоминает рассказ о том, что детей находят в капусте. Но я не смеюсь над Вами, во-первых потому, что сам разделял веру в подобные вещи около двадцти лет своей жизни, а во-вторых, я прекрасно понимаю, что у всех у нас свои мифы (атеисты - не исключение)...

ага, а еще верим, что в аду греются на костерке большие сковородки, где во фритюре зажаривают грешников, а в раю праведные бренькают на лире перескакивая с облачка на облачко, или для разнообразия ковыряются лопаткой в клумбе.
гы!

Да неужели? А кто тогда говорил:


Под другими "повернутыми" вы явно подразумевали христиан. А раз по-вашему для христиан Айвас- бесовский дух, то вы первый провели параллели- те силы, которые для вас являются Высшими, для христиан- бесы.


Ну вам виднее, чем он там занимался, висел или стоял.
Отсылка на книгу Бытия настолько очевидна, что только глупый не увидит явных сходств.


Если Змей пытается присвоить себе божеское достоинство- из этого никак не следует, что его нужно почитать как Бога.



Вы не следите за тем, что говорите. Или это у вас такой метод вести диалог? Одному оппоненту приводите цитату, а другому эту же цитату и высмеиваете. Интересный подход. Если вы считаете, что приведенная мне цитата вздор, зачем тогда нести вздор?


Кто сказал, что не имеет? Даже если бы это была простая метафора, ее мерзость и богохульство говорят сами за себя. Еще раз повторяюсь- не пытайтесь выдать черное за белое, ведь даже Алистер Кроули не пытался это делать. Он то поступал честнее вас.


Имя им- легион.

Никаких параллелей я не проводил. Я просто привел мнение некоторых христиан: невежественное и необоснованное.
Нельзя образы святых книг любой религии вырывать из контекста и, тем более, переносить в другой контекст. Повторяю еще раз: если бы телемиты принимали источником своей веры Библию, то можно было бы и судить наши воззрения на основании библейских мифов. Но поскольку значиние наших символов не корреллируется с библейскими, то и сопоставления такие неуместны.
Это не я несу вздор, а автор цитаты. А я привел цитату лишь в качестве примера возможных вариантов объяснения, не настаивая, по сути, ни на одном.
Богохульства в приведенной цитате нет, потому что "богохульство", как явствует из самого состава слова, есть хула на Бога. Мы, телемиты, Христа Богом не считаем, поэтому в наших устах и богохульством это считаться не может. Суть именно в метафоре. То, что Горус "выклевывает глаза Христу", висящему на кресте, означает, что Телема отвергает самую точку зрения христианства. Мы не верим в "дьявола", в "первородный грех", во врожденную порочность человека и, следовательно, в необходимость "искупления". Вот, в чем смысл этого стиха: в отвержении самой необходимости голгофской жертвы. Мы верим в эволюционный процесс, в поступательное развитие человечество и стоим на позициях социального дарвинизма. Вот, почему Книга Закона утверждает, что "сострадание - порок царей" и что парии и непригодные должны умереть в их убожестве. Мы против благотворительности в любых ее формах. Человек или народ должен работать сам, а не ждать подачками со стороны. В этом - наше разительное отличие от христианства.
Вот видите, Вы, не разобравшись, называете наших Богов бесами. Однако я не уличаю Вас в богохульстве, хотя имею на то не меньшее право, чем Вы. Телемиты гораздо более терпимы к чужим верованиям, чем христиане, которые отличились в истории сожжением ведьм, погромами, религиозными войнами и прочими жестокостями, когда проповедуя на словах "милосердие" и "любовь к врагам", вы все века вашего существования были немилосердны даже к христианам, которые чуть иначе понимают какую-то закорючку в Библии. Что ж говорить об язычнкиках! Вас оскорбляет лишь стих из Книги Закона, но сколько таких стихов в адрес язычников содержится в Библии! Чтобы Вы сказали, если бы прочли "христианина не оставляй в живых" (ср. Исх. 22:18)? Сколько языческих храмов вы разрушили? Сколько жрецов убили? Из скольких книг вы устроили костры? А теперь возмущаетесь одним лишь стихом в адрес вашего распятого бога?!.
Правильно. Так почему же христиане то и дело норовят истолковать образы одной религии с помощью образов другой? Когда змея Хадита, свернувшегося в недрах каждой звезды, атома или человеческого сердца, сравнивают с эдемским змеем, получается в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Книга Закона, на мой взгляд, представляет из себя жесткое противопоставление Библии и Богу Библии. При чтении Книги Закона возникает ощущение, что автор текста люто ненавидит все, что свято для христиан. Отсюда я делаю вывод о несамостоятельности Книги Закона, о ее вторичности по отношению к Библии, и об одном духовном поле, на котором автор телемитского Закона, пытается вести брань со Христом.
Христос ничего не говорил про Айваса, зато Айвас слишком много говорит про Христа.

Христос не знал про Айваса.

93! Aumgn, у Вас наредкость глубокое понимание нашего учения. Жаль, что я не знаком с Вами. Мне редко доводилсь встречать такие большие мысли о Телеме и Кроули у пишущего по-русски. Я долгое время зависал на форуме "Убежища". Сейчас там даже все мои сообщения Марсий постирал. Хотя вот главы из моей книги, опубликованные в их "Обозрении", почему-то не стирает. Еще и прилепил дурацкий копирайт, хотя я с ними никакого договора не заключал и авторских прав им не передавал. Так вот, и у них, и в Касталии все такая мелочь и скукота. Тем более приятно встретить мыслящего телемита, пушущего по-русски. Кто бы Вы не были, мы могли бы сотрудничать. 93 93/93

Я уже тут объяснял, что Бог телемитов и "Бог" христиан - это разные боги. Или, вернее, разные степени манифестации Божества:
Прежде всего, христианский Бог обусловлен. Он даже простить не может без пролития крови (Евр. 9:22). Чтобы пощадить людей, ему пришлось отдать в жертву собственного Сына (Иоан. 3:16). Это означает, что такой "Бог" находится внутри причинно-следственных связей. Оттого Он может "раскаиваться"(Быт. 6:6), и "гневаться" (Исх. 4:14), и "забывать", а потом "вспоминать" о чем-то (Быт. 9:1) и т.д. Бог христиан полностью антропоморфен. Но наверно так и надо. Христианство - это религия масс, Телема - это религия царей. Они вполне могут сосуществовать, как, говоря словами Ницше, "мораль рабов" и "мораль господ".

Именно так было веками в Израиле. Дело в том, что та религия, из которой вышло христианство, содержала оба представления о Боге, по сути две религии. Одна религия предназначалась для народа. Это была экзотерическая ягвистская традиция племенного божества ("областного бога Палестины", как называл его Ренан), требовавшего жертв и пролития крови. Другая - эзотерическая элогистская традиция, которая была подобна телемитской. Она-то и дала нам Каббалу и многое другое, что составляет сегодня основную часть Ваших и моих взглядов.

Бог первой традиции сидел в кустах, потому что у него даже не было своего храма, пока его не нашел Моисей и не посадил его в ящик, который израильтяне таскали по пустыне. Именно этот мстительный бог уничтожал младенцев в Египте. Т. е. в этом случае мы говорим о местном семитском божестве, вроде других сиро-арабских божеств, как то: Рамон, Ремфан или Камос. Элогим же - это Тот, Кто сотворил небо и землю в Первой Главе Библии, и Тот, кого Сын Божий призывал на кресте, говоря: "Элогим, Элогим, зачем ты меня оставил!" Т. е. Элогим - это Бог посвященных, Бог тайной Премудрости, что во все века проповедовалась среди совершенных...

По сути, אלהים - это множественное число от אלוה. Т. е., это имя указывает нам, по меньшей мере, на двух богов. Христиане понимают под этим Троицу. Но тайное предание, сокрытое в формуле IAO, трансформированное в VIAOV (или в FIAOF), т.е. 93... Впрочем, это уже выходит за тему нашего разговора....

Пролитие крови в Ветхозаветной традиции было символическим прообразовательным актом, указывающим на косность тогдашних евреев, не способных в силу своего "малого духовного возраста" подходить к твердой пище (духовной жертве) и питающихся Законом.
Далее, продолжает апостол Павел:
"Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения ТЫ НЕ ВОСХОТЕЛ, НО ТЕЛО УГОТОВАЛ МНЕ. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе." Евр. 10. 3-6.
Что касается Жертвы Христовой, то, согласно Библии, Бог имел совет в Себе, перед сотворением человека. Он Сам заключил Себя в причинно-следственный круг, до поры, ради сотворения человека.



Бог христиан обращен Лицом к Своим детям, если для вас это антропоморфизм, тогда пожалуй. Хотя если бы вы были знакомы со святоотеческой мыслью, вы бы знали, что антропоморфизм в данном случае всего лишь обозначение духовных свойств и действий Божиих
" посредством образов, типов и символов, нам сообразных"Иоанн Дамаскин "Точное изложение" кн. 1, гл. 11. с. 20.
Ересь антропоморфитов, считавших, что Бог действительно есть существо телесное, было осуждено Церковью. В Синодике в Неделю Торжества Православия сказано:
"глаголющим Бога не быти дух, но плоть- анафема" Цит. по :Макарий Булгаков, архиеп, изд. цит., т.1, с.101.



Вы так и не подтвердили слова о том, что Ницше является вашим пророком. А мы все ждем))


Рассказывайте где-нибудь в другом месте такие "открытия".

Опять же антропоморфизм.


Даже те, кто смотрел приключения Индиана Джонс, и те знают, что в ящике Моисей носил скрижали Завета, а не Бога. Вы Ёрничаете.

Согласно Библии? Согласно хитросплетениям теологичекой казуистики. Нигде и Библии ничего такого прямым тестом не содержится. Нужно изрядно поработать маникюрными ножничками, чтобы склеить из вырванных вне контекста фрагментов многострадальной Библии подобную картинку.
А то, что Божество может "раскаиваться", "гневаться", "забывать" и "вспоминать", и даже скорбеть и печалитсья это не антропоморфизм? Антропоморфизм и сентиментальность.
Просто каждую Мессу мы в числе наших святых, многие из которых, как, например, Жак де Моле или Джордано Бруно, погибли от руки христиан, вспоминаем и Фридриха Ницше. Т. е. попросту он у нас канонизирован, как у вас, например, Серафим Саровский или Сергий Радонежский. Вот и все. Это просто канон.

Согласно Библии. Первая глава книги Бытия, двадцать шестой стих. При всем множестве творческих актов, описываемых в первой главе, Господь нигде, кроме как перед сотворением человека, не останавливается, чтобы обсудить последующее творение. Только перед сотворением человека.


Хитросплетения? Не по адресу. Все, что касается сплетений, причем "хитро", отсылаю Вам нераспечатанным. Это Ваше.


Ну и чего? Я узнал что-то нового? Да, антропоморфизм. Об этом я говорил постом выше, неужели повторять комментарии.

И где в этом стихе говорится, что По моему там говорится лишь о том, что Бог сказал кому-то - ангелам или Сам Себе - что Он собрался сотворить человека, который будет владычествовать над всеми земными тварями, но ничего ни про какой "причинно-следственный круг" там не говорится.

Он не обязан знать всех мелких демонов.

Если Он - "Бог", то Он обязан занать ВСЁ.

Скорее не обязан, а просто знает в силу всеведения, т.к. "обязан" это ограниченность, а Бог вне причин и следствий. Другое дело, что Айвайс не описан в с этим именем в Библии. Но, как можно судить, Кроуил считал Айвайса своим личным ангелом-хранителем, а также представлял его Люцифером...Тут всё становится на свои места.

Не вопрос, заходите, регистрируйтесь, побеседуем:
93! Договорились. В ближайшие дни зарегистрируюсь. 93 93/93

Телема совсем не простая штука. Это учение вдохновляет целый ряд оккультных сообществ и по уровню находится на более базовом уровне, чем те же последователи Блаватской. Я не просто так заинтересовался темой, особенно помог опыт дискуссий с представителями разных телемитских течений здесь.

Когда стал изучать, понял, что явление масштабное, а также очень влиятельное. Многие представители власти "в теме". Адепты этого направления стараются не обозначать свою причастность к этому учению. Притом внешне они могут быть "православными", ходить со свечками и ручкаться с епископами.

А потом я обнаружил, что на эту тему вообще нет работ в нашем академическом богословии, ну просто вообще. Дворкин в абзаце сообщает об этом в стиле "это плохо" и всё. Какой-то заговор молчания. А при этом по многим другим вопросам, даже специфическим, куча работ.

Если кто не видел, то вот моя работа по теме "Алистер Кроули, телема и христианство".

Случайно наткнулся, что в одном журнале или альманахе "Апокриф" написан отзыв о моей работе "Алистер Кроули, телема и христианство". Вот его пдф версия http://apokrif93.com/apokrif/114.pdf