Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Национализм, и его отличия от нацизма,и фашизма.
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Политика
Страницы: 1, 2
mikh
Я понимаю, что это очень скользкая, неприятная тема. И в последнее время все кому не лень подливают масло в огонь. Нечистые на руку политики пытаются максимально использовать остроту ситуации в своих интересах. А в разговорах русского с русским , местного с местным стало нормальным называть "нетаких" емкими оскорбляющими фразами. Я далек от мысли , что все у Нас хорошо, и считаю что есть проблемы , которые надо решать сейчас, иначе завтра будет поздно. Но для меня стоит вопрос - "какими методами?".

Про себя скажу. Я Россиянин, русский, местный. Именно в такой последовательности. Слегка недолюбливаю фашитстов( и честно говоря невижу существенной разницы между националистом и фашистом), но как человек разумный - всегда готов к диалогу, готов частично или полностью поменять свою точку зрения.
WhiteAUrum
Изначально, понятия, конечно же, отличались. Наверное даже, были антонимичны.
Но в данный момент, в нашу эпоху, границы стерлись.
Я уже разницы не вижу.
Одинаково не терплю ни тех, ни других.
Потому как, если националисты в России убивают людей, то чем они лучше фашистов?
Aroc
"Скоро-скоро
мы выгоним хачей!
Россия для русских
Москва для Москвичей!"
Москва для Москвичей- перечеркнуто несколько раз жирным маркером- и внизу подпись- "идите на х*й, москвичи ё*****е, Питер для Питерцев!
Надпись в питерском метро.
Раньше на Руси даже соседние деревни собак друг на друга пускали, мордобития и смертоубийства всякие устраивали и урожаи топтали исподтишка.
Главная беда у нас в том, что мы до сих пор друг с другом, с родной кровью, нормально жить не научились.
Русский национализм больше похож на зависть крепости и сплоченности диаспор.
Prediger
Когда сталкиваешься с определениями этих трёх понятий в словарях, особенно советских, то разницы практически нет, нет вообще серьёзной попытки разобраться в этих понятиях, всё как-то ангажировано и табуировано. Естественно, что свободномыслящий человек не желает смиряться с таким навязываемым ему состоянием.

Вкратце я определил бы их так.

Национализм - любовь к собственному народу, поставление его интересов, как определяющего критерия.
Есть также понятие "Духовный национализм".

Фашизм - это скорее форма диктатуры, объединение всех ресурсов страны, народа в единство для преодоления внутренней или внешней угрозы.
Можно различить фашизм положительный (движение Минина и Пожарского, например) и отрицательный (мондиализм США).

Нацизм - это идеология превосходства одной нации над другими, с соответствующими выводами для практики. Если нацизм соединяется с фашизмом, то получается гитлеровский рейх.
mikh
Цитата(Prediger @ 24.9.2007, 12:40) *
Вкратце я определил бы их так


Краткость , конечно, сестра таланта. Но дьвал, как известно, кроется в деталях.Поэтому давайте поподробнее.

Цитата
Национализм - любовь к собственному народу, поставление его интересов, как определяющего критерия.
Есть также понятие "Духовный национализм".


Может быть национализм и хорош, но только если дело не идет дальше пропаганды идеалов, именно идеалов, а не интересов. А нынешние националисты, почему то часто переходят сразу к отстаиванию интересов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть это по сути уже не национализм, а самый натуральный фашизм. Попытка объеденить нацию с целью выступить против всех, кто якобы посягает на ее интересы, при чем самые мягкие меры из предлагаемых это выдворение из страны всех, кто не вышел формой носа, или скул. Как тут один товарищ "антрополог" пытается выделить, среди русских "нетаких" русских.

Цитата
Фашизм - это скорее форма диктатура, объединение всех ресурсов страны, народа в единство для преодоления внутренней или внешней угрозы.
Можно различить фашизм положительный (движение Минина и Пожарского, например) и отрицательный (мондиализм США).


В движении Минина и Пожарского, насколько известно из истории(хотя она тоже штука изменчивая), участвовали не только русские:

Цитата:
Ополчение, в отличие от потерпевших неудачу двух предыдущих, не являлось ни сословным, ни этнически однородным, ни даже чисто православным. Оно было ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫМ! Под одними знаменами собрались русские, татары, черемисы, башкиры и множество иных российских этносов: православные и мусульмане, купцы и бывшие разбойники, аристократы и простолюдины… «Вместе – за одно!» - так сформулировал принцип единения создатель ополчения Козьма Минин.

Так что называть это движение фашистским неправильно. Еще потому, что оно возникло существенно раньше появления фашизма. Ведь как идеология фашизм сформировался в 19 веке, при участии Бенито Муссолини. Который развитие идеи фашизма вне нации не видел. Тут можно говорить только о висьма отдаленном сходстве. Про США тоже самое - национальности "американец" вообще нет, это принадлежность к стране не более.

Цитата
Нацизм - это идеология превосходства одной нации над другими, с соответствующими выводами для практики. Если нацизм соединяется с фашизмом, то получается гитлеровский рейх.


Уже хорошо, что нацизм Вы не начали отбеливать. Пока могу сказать , что доводов маловато. Духовный национализм - это висьма абстрактное явление, существующее только в теории. Я еще пока в реальности не видел ни одного "белого и пушистого" националиста, таких, наверное, просто нет в природе. По мне так любой "националист"(почему в ковычках, потому что их существование считаю пока не доказанным) может, при определенном стечении обстоятельств, стать фашистом-нацистом. Это как быть немножко беременным.
Prediger
Цитата(mikh @ 24.9.2007, 14:17) *
но только если дело не идет дальше пропаганды идеалов, именно идеалов, а не интересов


Извините, зачем тогда идеалы, если ты их не воплощаешь в жизнь? Это просто отвлечённое умствование и переживание. В том-то и дело, что идеал ведёт к отстаиванию интересов, конктерных интересов, при этом каждый такой акт не является идеальным воплощением идеала.

Другой вопрос: как и какие интересы отстаиваются. В том-то и беда, что мы видим сплош подмены и дешёвки не рынке современных политических утопий. Я бы не назвал ни одного движения, которое бы полноценно отстаивало именно жизненно важные интересы народа.

Цитата(mikh @ 24.9.2007, 14:17) *
В движении Минина и Пожарского, насколько известно из истории(хотя она тоже штука изменчивая), участвовали не только русские:


Вы пропустили главное о фашизме - это не форма национального движения, это политическая форма действия, имеющая положительную и отрицательную возможности проявления.

Главное в этом понятии - "Единство".

Само слово происходит от "fascio" - связка, связка прутьев у древнеримских ликторов, символизирующая единство и силу единства.



Цитата(mikh @ 24.9.2007, 14:17) *
Так что называть это движение фашистским неправильно. Еще потому, что оно возникло существенно раньше появления фашизма.


Фашизм это идея, принцип, поэтому не важно происхождение самой политической доктрины. Полагаю, что Муссолини не приватизировал это понятие. Опять же он сам возводил происхождение фашизма к древнему Риму, а именно диктатуре Юлия Цезаря.

Цитата(mikh @ 24.9.2007, 14:17) *
Уже хорошо, что нацизм Вы не начали отбеливать.


Говорю как есть, без особых оценок. Оценки каждый даст свои в силу сложившихся мировоззренческих предпочтений.

Цитата(mikh @ 24.9.2007, 14:17) *
Духовный национализм - это висьма абстрактное явление, существующее только в теории.


Отчего же? Он существует для тех, для кого "духовность" не пустой звук, не только фраза. Если нет первого в этом словосочетании, то и второго быть не может.
Spriggan
Вчера подпили со знакомыми-гопорями. Они вот тоже не отличают национализма от нацизма. Обвиняют меня в фашизме. И ведь не в толкуешь им. Они никаких аргументов и слышать не хотят.
mikh
Здесь надо определиться с понятиями.

Национальные идеалы не имеют материальной ценности. Это традиции, культурные, духовные ценности. То чем народ живет, точнее должен или может жить. У нас громадное культурное наследие. Россия - родина любимых всем миром классиков. Пушкина, Достоевского, Чайковского, Глинки, Мусоргского...А для нынешнего племя это как будто не свое, оно к западному тянется, и к восточному не меньше, только почему то не к своему.

Национальные интересы - это наличие работы, возможность купить жилье, целостность границ, безопастность граждан на территории и за пределами.

Ведь о чем говорил Прот. Владислав Свешников в своей работе "Этика общественного служения"? Идеалы первичны. Так вот те кто ратует за продвижение национальных идеалов в массы - это и есть националисты. А уж если народ проникнется этими иделами, у него и интересы будут другие, а не шкурные как сейчас.Типа: "Этот черный мое рабочее место занял, мою квартиру получил". Материальных ценностей всем хватит. Не у других надо отнимать, а самим производить.Только вот с последним пока туго. А я думаю потому туго, что советское время, мы научились хорошо распределять. А вот чтобы что то делать -пускай лучше гос-во об этом думает. Каковы Они сейчас - национальные идеалы?

Цитата
Вы пропустили главное о фашизме - это не форма национального движения, это политическая форма действия, имеющая положительную и отрицательную возможности проявления.


Я отметил главное - это диктатура. А диктатура - это приближенность к власти ограниченного круга лиц. Да действительно, в некоторых исторических случаях изначально диктатура способствовала бурному экономическому росту. Режим Пиночета, Фашистская Германия, СССР, нынешний Китай. Только заканчивается это все одинаково. К власти приходят люди далекие от идеалов(вообще от каких либо), начинают строить свое благосостояние за счет других. Тоже самое нас ожидает, в случае засилия Единой России, к сожалению это неизбежно при однопартийной системе.

И потом, Мы постоянно говорим народ-народ. Вот для Вас народ это кто? Для Меня народ - это совокупность этносов, народностей, национальностей проживающих на территории России. Включая Чечню, Дагестан и т..д. И Я буду только рад если, допустим, Грузия частично или полностью войджет в состав России. И Для Меня Национальные идеалы одни. А вот интересы уже общие - Российские.
mikh
Цитата(Spriggan @ 24.9.2007, 17:51) *
Вчера подпили со знакомыми-гопорями. Они вот тоже не отличают национализма от нацизма. Обвиняют меня в фашизме. И ведь не в толкуешь им. Они никаких аргументов и слышать не хотят.


Пили бы с таким, как предигер, было бы все на оборот. Утром бы уже просили принять в партию.
Prediger
Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Национальные идеалы не имеют материальной ценности


Это уж как-то плоско. Для проницательного ума понятны многогранные связи идей и материального. Притом надо иметь ввиду, то момент чисто материальный в жизни человеческого общества не так уж и велик, т.к. всё, что нас окружает, это вещи, пронизанные теми или иными идеями, воплощёнными идеями. Отсюда грань между идеей и материей весьма тонка и не так категорична.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Национальные интересы - это наличие работы, возможность купить жилье, целостность границ, безопастность граждан на территории и за пределами.


А также сохранение национальной культуры, национального характера, право на свой исторический путь и т.д.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
У нас громадное культурное наследие. Россия - родина любимых всем миром классиков. Пушкина, Достоевского, Чайковского, Глинки, Мусоргского...А для нынешнего племя это как будто не свое, оно к западному тянется, и к восточному не меньше, только почему то не к своему.


Почему я и считаю, что сегодняшнее эстетическое увлечение германским национал-социализмом не есть исконное и наше, это вид западничества, о чём у нас была тема.


Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
А уж если народ проникнется этими иделами, у него и интересы будут другие, а не шкурные как сейчас


В том-то и разница между национализмом просвещённым и бытовым: один направлен на позитивное строительство, другой на разрушение.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Материальных ценностей всем хватит


Проблемное заявление в начинающуюся эпоху войн за ресурсы. Ресурсов на всех не хватит, уже не хватает. А если у нас их на порядок больше, то это не повод, чтобы раздать их остальным, а повод укрепить свои позиции, повышать собственный уровень жизни, делать серьёзные заделы на будущее.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Вот для Вас народ это кто? Для Меня народ - это совокупность этносов, народностей, национальностей проживающих на территории России. Включая Чечню, Дагестан и т..д


В слово "народ" вкладывают разные значения. В одном это народ России, как совокупность традиционно сплотившихся вокруг русского народа этносов, в другом именно тот народ, к которому принадлежишь сам. Зависит от контекста.
mikh
Цитата(Prediger @ 25.9.2007, 9:42) *
Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Национальные идеалы не имеют материальной ценности


Это уж как-то плоско. Для проницательного ума понятны многогранные связи идей и материального. Притом надо иметь ввиду, то момент чисто материальный в жизни человеческого общества не так уж и велик, т.к. всё, что нас окружает, это вещи, пронизанные теми или иными идеями, воплощёнными идеями. Отсюда грань между идеей и материей весьма тонка и не так категорична.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Национальные интересы - это наличие работы, возможность купить жилье, целостность границ, безопастность граждан на территории и за пределами.


А также сохранение национальной культуры, национального характера, право на свой исторический путь и т.д.


Согласен, тут пожалуй надо перефразировать. Национальные идеалы не имеют материальной ценности, но имеют материальное воплощение, или должны иметь. А национальныя культура и характер это опять таки идеалы, и их никто в жизнь воплощать не мешает. А вот с историческим путем непонятки smile.gif. Он у нас сейчас есть? да был. А сейчас Мы куда движемся? Наверное надо сначала определиться с этим, а потом отстаивать право на движениен "туда".
mikh
Цитата(Prediger @ 25.9.2007, 9:42) *
В слово "народ" вкладывают разные значения. В одном это народ России, как совокупность традиционно сплотившихся вокруг русского народа этносов, в другом именно тот народ, к которому принадлежишь сам. Зависит от контекста.


В контексте национальных интересов(или интересов общности, с которой Вы себя ассоциируете), кто для вас народ?
Prediger
Сообщения об использовании национальных ресурсов выделены в отдельную тему в разделе экономика.
Prediger
Цитата(mikh @ 25.9.2007, 10:26) *
В контексте национальных интересов(или интересов общности, с которой Вы себя ассоциируете), кто для вас народ?


Чтобы было проще понять, приведу вашу схему, только с другими акцентами.

Я русский, местный, российский гражданин. Отсюда приоритеты. В узком и специальном смысле мой народ - русский.
Как для гражданина страны, в плане борьбы за социально-экономические права в моей стране понятие народа расширяется на всех тех, кто находится в ареале русской культуры и русского языка, живущих в России.

Цитата(mikh @ 25.9.2007, 10:23) *
А вот с историческим путем непонятки . Он у нас сейчас есть? да был.


Путь есть всегда. Весь вопрос - куда? А ещё важный вопрос - кто задаёт для нас направление: мы сами или дядя олигарх, захвативший СМИ.
mikh
Цитата(Prediger @ 26.9.2007, 9:19) *
Как для гражданина страны, в плане борьбы за социально-экономические права в моей стране понятие народа расширяется на всех тех, кто находится в ареале русской культуры и русского языка, живущих в России.


А остальные тогда кто для Вас? Остальным что делать? Россия для Русских?

Цитата
Путь есть всегда. Весь вопрос - куда? А ещё важный вопрос - кто задаёт для нас направление: мы сами или дядя олигарх, захвативший СМИ.


У нас сейчас не путь, а направление. Типа -"Втречаемся в светлом будущем. А как туда попасть? Да фиг знает. Кто как может."
У нас сейчас нет национальной идеи, каждый на себя одеяло тащит. Нет ни четкой цели, ни представлений о методах их достижения. Если есть, расскажите, мож Я не знаю.
mikh
Из того , что Вы Предижер не отвечаете на мои вопросы Я делаю вывод. Что Ангел выражает Ваши мысли. А сами то чё стесняетесь? Я не против в чем то согласиться с Вами, если Вы будите убедительны. От Ваших сладких речей, фашизм слаще не станет. А Я кое с чем уже почти согласился, и вдруг, пара резких фраз и Вы в кусты. smile.gif
DES.
Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Здесь надо определиться с понятиями.
Национальные идеалы не имеют материальной ценности. Это традиции, культурные, духовные ценности.

Рукопись достоевского - это материальная ценность в которой воплощаються национальные идеалыsmile.gif
Цитата
То чем народ живет, точнее должен или может жить. У нас громадное культурное наследие. Россия - родина любимых всем миром классиков. Пушкина, Достоевского, Чайковского, Глинки, Мусоргского...А для нынешнего племени это как будто не свое, оно к западному тянется, и к восточному не меньше, только почему то не к своему.

И хватит клеймить поколение. не всем пушкин-достоевский. Кому-то надо дяталь на заводе точить. такие люди всегда были.
И потом. К чему это, к своему? К валенкам да лаптям? К гармошке и балалайке?
Это Свое?
DES.
Многие русские правители не раз обращпались к филосовским трудам ученых иностранцев. Они от этого менее русские?
Или мы от этого менее русские? Если так, продолжайте ходить ступалищами по ходилищу.
Prediger
Цитата(mikh @ 28.9.2007, 17:36) *
Из того , что Вы Предижер не отвечаете на мои вопросы Я делаю вывод. Что Ангел выражает Ваши мысли.


Я непременно удовлетворю ваше любопытство к теории фашизма и иму подобных идеологий, только не всегда есть время и руки доходят.
И, конечно же, Ангел не выражает мои мысли по этому поводу, ибо в нашем обществе принято каждому иметь собственный взгляд на вещи.

Цитата(mikh @ 28.9.2007, 17:36) *
От Ваших сладких речей, фашизм слаще не станет


А вы его пробовали? Сомневаюсь. Для вас это чисто теоретическая вещь.

Цитата(mikh @ 26.9.2007, 11:21) *
Россия для Русских?


Таки для кого же она - Матушка Россия? У вас есть другие варианты? Или есть нетерпение жить под оккупацией?

Цитата(mikh @ 26.9.2007, 11:21) *
А остальные тогда кто для Вас? Остальным что делать?


Остальные, т.е. те, кто традиционно проживает на территории России, как то: татары, калмыки, буряты, якуты, башкиры, народы Севера и пр. они мои сограждане, с которыми мы вполне хорошо можем строить благоустроенную и замечательную страну.


Цитата(mikh @ 26.9.2007, 11:21) *
У нас сейчас нет национальной идеи, каждый на себя одеяло тащит.


У вас может и нет, но не у "нас". На следующий ваш вопрос: "А расскажите мне значится эту самую национальную идею" отвечаю - этим надо жить и дышать, только тогда есть смысл что-то облекать в слова, а если такой общей жизненной национальной платформы нет, то слова пусты и бессмысленны.
mikh
Цитата
Цитата(mikh @ 28.9.2007, 17:36) *
От Ваших сладких речей, фашизм слаще не станет


А вы его пробовали? Сомневаюсь. Для вас это чисто теоретическая вещь.



Я то нет. А вот нашим дедам повезло меньше. Или вы забыли? Или фашизм там вовсе ни при чем был?

Цитата
Цитата(mikh @ 26.9.2007, 11:21) *
Россия для Русских?


Таки для кого же она - Матушка Россия? У вас есть другие варианты? Или есть нетерпение жить под оккупацией?



То есть , правильно ли Я понял, для лиц проживающих "нетрадиционно" на территории нынешней России У Вас другого определения кроме как - "Оккупация" не нашлось?


Цитата
Цитата(mikh @ 26.9.2007, 11:21) *
У нас сейчас нет национальной идеи, каждый на себя одеяло тащит.


У вас может и нет, но не у "нас". На следующий ваш вопрос: "А расскажите мне значится эту самую национальную идею" отвечаю - этим надо жить и дышать, только тогда есть смысл что-то облекать в слова, а если такой общей жизненной национальной платформы нет, то слова пусты и бессмысленны.




И тут Я должен устыдиться, да? Вы хоть сами читали , что написали, или времени не хватило? Перефразируя Вас же - "Каждый знает, какая у Нас у всех национальная идея. И нефиг лишний раз об этом вспоминать".
mikh
Цитата(DES. @ 28.9.2007, 21:00) *
Цитата(mikh @ 25.9.2007, 8:42) *
Здесь надо определиться с понятиями.
Национальные идеалы не имеют материальной ценности. Это традиции, культурные, духовные ценности.

Рукопись достоевского - это материальная ценность в которой воплощаються национальные идеалыsmile.gif
Цитата
То чем народ живет, точнее должен или может жить. У нас громадное культурное наследие. Россия - родина любимых всем миром классиков. Пушкина, Достоевского, Чайковского, Глинки, Мусоргского...А для нынешнего племени это как будто не свое, оно к западному тянется, и к восточному не меньше, только почему то не к своему.

И хватит клеймить поколение. не всем пушкин-достоевский. Кому-то надо дяталь на заводе точить. такие люди всегда были.
И потом. К чему это, к своему? К валенкам да лаптям? К гармошке и балалайке?
Это Свое?


Ну дык ведь так и есть. Нынешней молодежи западное ближе, в основной массе. А все потому, что такие как предигер, знают про национальную идею , но молчат. smile.gif . А ее надо пропогандировать!!! Если она у Нас есть.

А что, собсна, плохого в балалайке? Вот как американцы так сделали, что "нэшэнл", как стиль музыки, у них популярнее, чем поп. Я не знаю. Мож потому, что они не молчат о своих патриотических чувствах.
DES.
Цитата(Ангел Изленгтон @ 4.9.2007, 23:58) *
Если русским патриотизмом теперь называется воспевание кваса, считайте меня германским нацистом и западником.
DES.
Что вы знаете о молодежи кроме того, что ваш сын/внук смотрит американские комедии и играет в бетмена?
mikh
Цитата(DES. @ 1.10.2007, 9:35) *
Что вы знаете о молодежи кроме того, что ваш сын/внук смотрит американские комедии и играет в бетмена?


Мой сын все больше играет в пирамидки и мячики, ну в песочнице иногда. Американские комедии его не привлекают, очень любит рекламу. А внуков ближайшие 10 лет не предвидется. biggrin.gif Посмотрите в профиль. Я не шифруюсь.

Мне нравится современная молодежь. Но то, что она тянется к западу - это факт. К тому же Я не сказал, что это плохо, время покажет. А вот с патриотическим воспитанием у нас плохо, вы же не станете это отрицать? Советских идеалов уже нет, новые еще не появились.
Prediger
Цитата(mikh @ 1.10.2007, 9:01) *
Я то нет. А вот нашим дедам повезло меньше. Или вы забыли? Или фашизм там вовсе ни при чем был?


Заезжаный штамп советской пропаганды, мол фашизм это плохо, т.к. мы боролись с фашистским режимом. Ну тут стоит вспомнить, что в гитлеровской Германии был всё таки национал-социализм.
Также стоит подумать над тем, что мы прямо и косвенно воевали с США в разных региональных конфликтах во второй половине 20-го века, однако же не демонизируем их капиталистический строй сейчас, а даже долго его копировали с перестройки.

Цитата(mikh @ 1.10.2007, 9:01) *
для лиц проживающих "нетрадиционно" на территории нынешней России У Вас другого определения кроме как - "Оккупация" не нашлось?


Опять дешёвые штампы из телевизора. Если "проживающие" требуют к себе какого-то особого к себе отношения, а не подстраиваются под интересы населения моей страны, то они то и есть.

Цитата(mikh @ 1.10.2007, 9:01) *
Перефразируя Вас же - "Каждый знает, какая у Нас у всех национальная идея. И нефиг лишний раз об этом вспоминать".


Вы перефразировали неверно, ибо вообще не поняли о чём речь. Смысл примерно такой: кому-то это дано, а кому-то нет в силу развития и нравственной ориентации.
DES.
Идеалы у всех свои. То, что исскуственный совок развалился - лишь подтверждение тому.
Ну не получилось создать Великий Инкубатор с одинаковыми питомцами, коим в голву вбита гвоздьями одна мысль - общая.
О воспитании идеологии начинают говорить вобще только тогда, когда беспросветно рухает экономика и необходимо
как-то сплотить массу дабы "все это дружно поднять".
Нет никакой великой всезахватывающей и всеобьелдиняющей русской мысли. А национальная идея - продукт ленивого ума, получающего низкую зароботную плату.
mikh
Цитата(DES. @ 1.10.2007, 12:10) *
А национальная идея - продукт ленивого ума, получающего низкую зароботную плату.


Предигер, поняна? Вот так вот. Как у вас с з/п?. У меня хорошая, но маленькая, и думать иногда лень. Значит точно, национальныя идея - это для меня. Осталось разобраться какая она у меня, и что с ней делать.
Prediger
Цитата(DES. @ 1.10.2007, 12:10) *
национальная идея - продукт ленивого ума, получающего низкую зароботную плату


Всего лишь взляд сильно ограниченного человека, для которого нет не только национальной идеи, но и вообще любого духовного явления. Такой "большевизм" в области мысли слишком стар и примитивен, чтобы его рассматривать всерьёз.

Цитата(mikh @ 1.10.2007, 13:42) *
Как у вас с з/п?.


Достаточно, чтобы ездить на иномарке. Однако это мне не мешает мыслить и жить духом своего народа.
DES.
Никого конкретного не имел в виду. Даже странно что упоминание низкой З\П может быть здесь для кого-то оскорбительным.
А насчет... Национальная идея это хоть и продукт ума с урезанным восприятием и ограниченной жизненной средой, однако не всякий ум потянет в себе таковую вынашивать. Это, скорее, привелегия умствующего подростка, нежели, например, 40-летнего бюджетника с низким окладом, или деталеточильщика с литейного,
Впрочем это все гнилая полемика.
Д/З:Национальная идея. Ваши мысли?
DES.
Странно что человек проповедующий национальную идею(какую?Это вобще что?), ездит на иномарке...
Брезгуете продуктами отеч. прома?
Arschmann
Хех, все проблемы по моему из-за идеологии. Идеология дает возможность некоторым людям чувствовать себя необоснованно более лучшими, более продвинутыми, верящими в истинного бога и т.д. Хотя никаких фактических оснований для этого на практике не наблюдается. Есть только один критерий ценности данной особи. Вклад в развитие человеческой цивилизации, трабл в том что вклад этот частенько не виден сразу и непонятен современникам. Это я к чему: хорош флудить - точи деталь. Так пользы явно больше будет. Кстати пойду пельмешек заточу...
Aroc
Цитата
Есть только один критерий ценности данной особи. Вклад в развитие человеческой цивилизации, трабл в том что вклад этот частенько не виден сразу и непонятен современникам. Это я к чему: хорош флудить - точи деталь.

Ну вот например образование Германии. Объединением мелких, разрозненных, полудеревенских княжеств занимались в первую очередь грамотные идеологи. Националистическая идеология в буквальном смысле сделала Германию.
Arschmann
Эээ, не путайте тепло с мягким. В случае объединении Германии (да и общем-то в других похожих случаях), главным идеологическим лозунгом завоевателей/объединителей было "Нас больше, идемте с нами или мы вам наваляем и вы все равно будете с нами", что в принципе логично, чисто здравый смысл. В последней же войне, в которой участвовала эта страна, лозунгом было "Мы всем наваляем, потому что мы арийцы!". Разница чувствуется по моему.
Я упрощаю все, да. Но идеология основанная на арифметике и здравом смысле (а также на стремлении человека принадлежать какой-либо группе, стадный инстинкт работает) гораздо живучее и работоспособнее, чем на спорном утверждении расового превосходства. Да конечно, религия и прочие лакомые штуки, на которые человеки всегда ведутся, тоже играют роль.
Короче, пока не потерял мысль. А она такова: "Идеология (любая) должна основываться на чем-то твердом, на том что можно пощупать любому человеку, иначе нормальные люди ее просто не приемлют и не поймут". Хотя на практике оказывается что для продвижения какой-либо идеи в массы, ничего этого и не требуется, некоторые люди (т.н. быдло) готовы верить любому маркетологу/пиарасту/политологу/ясновидящему и т.п., им даже комфортнее когда за них думают и решают что им будет лучше. Вот с привычкой не думать надо бороться, это несомненно.
И самое главное для любой национальной идеологии, это то что дает превосходство перед другими нациями. Не обязательно с отрицательным знаком. Но чем-то человеку надо прихвастнуть. В людской природе это заложено. Чем хвастаться россиянам? "у нас культурное наследие (но 70 лет мы его разрушали)", "у нас самая большая страна на планете (но раньше было больше)", придумайте дальше сами что-нибудь. Росси нечем гордиться, потому и нет идеологии. А где нет идеи, на сцену выходят простейшие человеческие инстинкты: секас и жажда наживы. У России сейчас нет идеи.
Prediger
Подумал тут на досуге о сущности национализма. Как мне представляется, его главным мотивом является поставление интересов нации превыше других приоритетов (мира во всём мире, прав зелёных человечков, спасение китов на луне).
Притом любые формы фашизма (концентрации сил и власти для преодоления кризиса) могут быть оправданы лишь обстоятельствами момента, как это было в смутное время (Минин и Пожарский).
Однако же вот что совсем не присуще национализму, так это любая форма тоталитаризма, т.к. тоталитаризм в корне своём противоречит интересам нации, ограничивает свободы и возможности. Отсюда я вижу несовместимость национал-социализма и национализма.
mikh
Цитата(Prediger @ 8.10.2007, 16:40) *
Подумал тут на досуге о сущности национализма. Как мне представляется, его главным мотивом является поставление интересов нации превыше других приоритетов (мира во всём мире, прав зелёных человечков, спасение китов на луне).


А по моему здесь надо больше акцентировать внимание на духовных ценностях. О чем говорил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в своем выступлении в ПАСЕ. В целом на счет национализма я полностью пременил свое мнение. Национализму быть! Только вот аккуратенее надо с определением, не все еще понимают, что уж говорить, если в энциклопедиях понятия национализм и нацизм смешивают. http://ariom.ru/wiki/NacionalSocializm

Цитата
Притом любые формы фашизма (концентрации сил и власти для преодоления кризиса) могут быть оправданы лишь обстоятельствами момента, как это было в смутное время (Минин и Пожарский).


Здесь я не согласен. В чрезвычайных ситуациях создается чрезвычайная комисия(правительство), и действует вплоть до разрешения вопроса. Такая система госустройства только отдаленно напоминает фашизм. Фашизм - это диктатура. А в случае создания чрезвычайной комисии ни у кого не должно возникать сомнений в необходимости ее создания, иначе это просто хунта. И вообще, грош цена такому народу, который не смог объедениться для защиты Родины.


ТО Arschmann.

Отнюдь, не согласен что национальная идеология должна быть примитивной. И уж тем более не согласен с тем что она должна быть основана на превосходстве. Тут Вы слишком утрируете. Есть разница между превосходством и отличием? Национальное Русское культурное наследие отличное от всех остальных, не только и не столько физическими показателями(если вообще они здесь применимы). Мы просто другие, ни на кого не похожие. На этом и должна основываться идеология. Идеология должна прививаться в детстве, всеми доступными путями. И если в нормальных условиях(нынешние условия Я все таки считаю не нормальными) к 20 годам человек не понимает, чем его народ отличается от остальных народов, то знаетеле ему к дохтуру надо.
Владимир Кожевников
Цитата(mikh @ 24.9.2007, 8:20) *
Я понимаю, что это очень скользкая, неприятная тема. И в последнее время все кому не лень подливают масло в огонь. Нечистые на руку политики пытаются максимально использовать остроту ситуации в своих интересах. А в разговорах русского с русским , местного с местным стало нормальным называть "нетаких" емкими оскорбляющими фразами. Я далек от мысли , что все у Нас хорошо, и считаю что есть проблемы , которые надо решать сейчас, иначе завтра будет поздно. Но для меня стоит вопрос - "какими методами?".

Про себя скажу. Я Россиянин, русский, местный. Именно в такой последовательности. Слегка недолюбливаю фашитстов( и честно говоря невижу существенной разницы между националистом и фашистом), но как человек разумный - всегда готов к диалогу, готов частично или полностью поменять свою точку зрения.



Прежде всего нельзя ставить в один ряд такие понятия как "национальные интересы" и "национализм".
mikh
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:40) *
Прежде всего нельзя ставить в один ряд такие понятия как "национальные интересы" и "национализм".


Почему?
Владимир Кожевников
Цитата(mikh @ 2.11.2007, 14:46) *
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:40) *
Прежде всего нельзя ставить в один ряд такие понятия как "национальные интересы" и "национализм".


Почему?


Соблюдать русские национальные интересы, значит:
1) свободно выражать, сохранять и развивать свою самобытность:

-- русский язык,

-- русские традиции и обычаи (исторически сложившиеся и передаваемые из поколения в поколение, взгляды, вкусы, общепринятый порядок, установившиеся правила и нормы общественного поведения и т. п.),

-- особенности культурного наследия русских,

-- православие;



2) поддерживать и развивать духовный и интеллектуальный потенциал;



3) устанавливать и свободно поддерживать всесторонние связи между русскими во всем мире, связи с Российской Федерацией, получать информацию из Российской Федерации и русской диаспоры;



4) создавать русские культурные автономии, общественные объединения, средства массовой информации и участвовать в их деятельности;



5) участвовать в работе неправительственных организаций в стране проживания и на международном уровне;



6) участвовать в развитии взаимовыгодных отношений между государствами в интересах Российской Федерации и русской диаспоры;



7) осуществлять свободный выбор места жительства или права на возвращение в Российскую Федерацию.
mikh
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:49) *
Цитата(mikh @ 2.11.2007, 14:46) *
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:40) *
Прежде всего нельзя ставить в один ряд такие понятия как "национальные интересы" и "национализм".


Почему?


Соблюдать русские национальные интересы, значит:
1) свободно выражать, сохранять и развивать свою самобытность:

-- русский язык,

-- русские традиции и обычаи (исторически сложившиеся и передаваемые из поколения в поколение, взгляды, вкусы, общепринятый порядок, установившиеся правила и нормы общественного поведения и т. п.),

-- особенности культурного наследия русских,

-- православие;



2) поддерживать и развивать духовный и интеллектуальный потенциал;



3) устанавливать и свободно поддерживать всесторонние связи между русскими во всем мире, связи с Российской Федерацией, получать информацию из Российской Федерации и русской диаспоры;



4) создавать русские культурные автономии, общественные объединения, средства массовой информации и участвовать в их деятельности;



5) участвовать в работе неправительственных организаций в стране проживания и на международном уровне;



6) участвовать в развитии взаимовыгодных отношений между государствами в интересах Российской Федерации и русской диаспоры;



7) осуществлять свободный выбор места жительства или права на возвращение в Российскую Федерацию.




И что, это все как то идет в разрез с национализмом? Тогда расшифруйте это понятие.
Loyalist
Когда в стране есть грамотный национализм, тогда понятие национальной идеи и не родится. А национальный интерес - это интерес, кому спихнуть произведённое в стране говно. И за говноедов в мире идёт нешуточная борьба! Однако.
Владимир Кожевников
Цитата(mikh @ 2.11.2007, 14:57) *
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:49) *
Цитата(mikh @ 2.11.2007, 14:46) *
Цитата(Владимир Кожевников @ 2.11.2007, 13:40) *
Прежде всего нельзя ставить в один ряд такие понятия как "национальные интересы" и "национализм".


Почему?


Соблюдать русские национальные интересы, значит:
1) свободно выражать, сохранять и развивать свою самобытность:

-- русский язык,

-- русские традиции и обычаи (исторически сложившиеся и передаваемые из поколения в поколение, взгляды, вкусы, общепринятый порядок, установившиеся правила и нормы общественного поведения и т. п.),

-- особенности культурного наследия русских,

-- православие;



2) поддерживать и развивать духовный и интеллектуальный потенциал;



3) устанавливать и свободно поддерживать всесторонние связи между русскими во всем мире, связи с Российской Федерацией, получать информацию из Российской Федерации и русской диаспоры;



4) создавать русские культурные автономии, общественные объединения, средства массовой информации и участвовать в их деятельности;



5) участвовать в работе неправительственных организаций в стране проживания и на международном уровне;



6) участвовать в развитии взаимовыгодных отношений между государствами в интересах Российской Федерации и русской диаспоры;



7) осуществлять свободный выбор места жительства или права на возвращение в Российскую Федерацию.




И что, это все как то идет в разрез с национализмом? Тогда расшифруйте это понятие.


Можно продавать немчуре российский газ. Российскаие евреи так и делают, соблюдая свои еврейский нециональные интересы.
А можно из газа делать спирт, из спирта -- искуственный каучук, из него резиновую смесь, из нее шины для немецких автомобилей и продавать немчуре не газ, а шины. Что по-вашему больше отвечает русским национальным интересам? И разве это национализм? Нет.
Loyalist
Зачем немчуре квадратные шины от российского производителя? Понятно, что и как нам лучше. Только немцу от этого смерть и геморрой.
Владимир Кожевников
Национали́зм — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Национа́л-социали́зм — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм», которе произошло от сокращения «наци», которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей.Не путайте национализм, национал-социализм (нацизм), фашизм и национальными инетересами, национальной безопасностью.
mikh
Обжегшись на молоке на воду дуют. Вот вы сейчас дуете на воду. Понятие "национализм" в разных источниках определяется по разному. Вот это пределение(Материал из Википедии) Вы вырвали из контекста, а Вы почитайте дальше! Там , между прочим, правильные слова написаны. А Вы пытаетесь в одну кучу свалить и нацизм, и национал-социализм, и национализм.

Национализм - это идеология и политика, в рамках которых защищаются права и законные интересы нации, этноса. Совершенно нормально, когда народ имеет национальное самосознание и патается защищать свои интересы.

Конечно, националист может быть и преступником, презывать к активным незаконным действиям. Но мне кажется, что в таком случае, такой "горе-националист" оказывает медвежью услугу своему народу. Нарушение порядка - путь к хаосу. А уж там разницы не будет, кто какой национальности.
Скинхед - это не националист. Это заблудший мальчик, который стал инструментом в руках нечистых на руку политиков, эксплуатирующих в своих сугубо меркантильных целях национальную идею. Национализмом тут и не пахнет.
Russkie
Ребят,всем доброго времени суток!.....Вот я считаю что сейчас как никогда должен развиваться нацинализм,причём ЗДОРОВЫЙ национализм,который должен внушать нам ,Русским,гордость за свой народ и за свою страну,национализм который должен хоть как нибуть сбудоражить народ,что бы власть поняла что в стране надо что то менять!....Я ещё плохо разбираюсь во всех близких этих понятиях,но я не равнодушен к своей стране и к своему народу!...Если кто то не согласен со мной,или частично не согласен,укажите на ошибки,желаю вступить в диалог потому как не имею возможности говорить на такие темы с кем-либо из окружающих,меня не кто не понимает....Жду ответов)
Монтек
Цитата(Russkie @ 17.5.2012, 19:08) *
Ребят,всем доброго времени суток!.....Вот я считаю что сейчас как никогда должен развиваться нацинализм,причём ЗДОРОВЫЙ национализм,который должен внушать нам ,Русским,гордость за свой народ и за свою страну,национализм который должен хоть как нибуть сбудоражить народ,что бы власть поняла что в стране надо что то менять!....Я ещё плохо разбираюсь во всех близких этих понятиях,но я не равнодушен к своей стране и к своему народу!...Если кто то не согласен со мной,или частично не согласен,укажите на ошибки,желаю вступить в диалог потому как не имею возможности говорить на такие темы с кем-либо из окружающих,меня не кто не понимает....Жду ответов)

А у меня только вопросы. Можно? Во что должен развиться национализм? Почему русские не могут гордиться собой и страной без национализма? Почему вы думаете, что власть "не понимает", может просто не хочет или не может менять? И что бы вы хотел изменить?
mikh
Цитата(Russkie @ 17.5.2012, 17:08) *
Ребят,всем доброго времени суток!.....Вот я считаю что сейчас как никогда должен развиваться нацинализм,причём ЗДОРОВЫЙ национализм,который должен внушать нам ,Русским,гордость за свой народ и за свою страну,национализм который должен хоть как нибуть сбудоражить народ,что бы власть поняла что в стране надо что то менять!....Я ещё плохо разбираюсь во всех близких этих понятиях,но я не равнодушен к своей стране и к своему народу!...Если кто то не согласен со мной,или частично не согласен,укажите на ошибки,желаю вступить в диалог потому как не имею возможности говорить на такие темы с кем-либо из окружающих,меня не кто не понимает....Жду ответов)


Мысль правильная: национальное самосознание должно стать основой для дальнейшего развития страны. Надо вспомнить кто такие - русские. Между прочим русские это 80% населения страны, хотя принято Россию считать многонациональной. И под эту дудку развивать нерусские регионы в ущерб русским, а это повод задуматься в чьих интересах трудится наша власть, если она наша.

Вот по поводу гордости как то мне не понятно, то ли это чувство, которое надо в себе культивировать? Это что получается, ты, еще ничего не сделав для своего народа, уже гордишься его достижениями, как своими? Может быть национализм в другом должен состоять? В понимании и признании накопленного национального богатства, уважении национальных традиций, и, если это есть, в любви к собственному народу.
Prediger
А мне кажется, это разговор вчерашнего дня. За последние годы было достаточно информации по русской идее. Кто хотел, тот национализируется. Системные вещи на эту тему не возникли. Организации националистического характера утухли. По сути, вопрос о национализме уже не стоит, вопрос стоит о существовании страны.
дядюшка Ро
Цитата
вопрос стоит о существовании страны.


Плюс 100
mikh
Цитата(Prediger @ 18.5.2012, 10:01) *
А мне кажется, это разговор вчерашнего дня. За последние годы было достаточно информации по русской идее. Кто хотел, тот национализируется. Системные вещи на эту тему не возникли. Организации националистического характера утухли. По сути, вопрос о национализме уже не стоит, вопрос стоит о существовании страны.


А в каком виде могли возникнуть эти системные механизмы? Легально этому развиваться не дают. И, мне кажется, если уж и ждет Россию перерождение, то именно на основе национальной русской идеи, я думаю это сегодня востребовано. Тому свидетельство выступления на эту тему чутких к народным позывам политиков. Хотя бы того же Навального взять.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.