Вопрос для многих интернет-дискуссий "больной". Есть сторонники "свободной любви", есть ярые противники.
Появился после протения статьи Священника Николая ЕМЕЛЬЯНОВА, заместителя декана богословского факультета ПСТГУ

"ГРЕХ - ЭТО ТО, ЧТО МЕШАЕТ ЛЮБИТЬ"

Во-первых, я не люблю интернет-дискуссий. Не потому что считаю Интернет чем-то плохим (я пользуюсь сетью для научной работы), просто мне кажется, что это не самое удачное средство для общения.
Во-вторых, священники не любят говорить о чем-то серьезном, если это разговор "просто так": происходит некоторая профанация того, что тебе очень дорого, а может быть даже и больно. Такая профанация ничего хорошего принести не может. Конечно, я не хочу сказать, что участники дискуссии как-то неискренни или несерьезны, но глубоко уверен, что личный разговор со священником в храме и самая прекрасная, остроумная и искренняя реплика на сайте - это совсем разные вещи.
В-третьих, ни один серьезный врач не будет давать рекомендаций "за глаза", и ни один священник не будет давать никаких формальных оценок и советов, если он не почувствовал той проблемы, с которой пришел человек, т. е. не стал ее соучастником, со-чувствующим.
В-четвертых, священник должен быть очень бережным по отношению к духовному миру каждого человека. Нельзя оказывать давление или духовное насилие: человек должен оставаться духовно свободным в своем выборе. Согласитесь, что это почти невозможно, когда нужно давать критический комментарий к искренним словам человека, отражающим его глубокие внутренние переживания, не чувствуя ни его реакции, ни той боли, которая, может быть, скрыта в этих словах.
Наконец, у меня нет ни опыта, ни достаточно знаний для того, чтобы быть экспертом в вопросах семьи и брака: мне чуть больше тридцати лет, я служу священником всего только восемь лет, женат - только девять и у нас только трое детей.
На последнем хотелось бы остановиться подробнее. В дискуссии многие участники очень смело ссылались на свой личный опыт семейной жизни. Это сделано явно искренне и серьезно, поэтому звучит убедительно и вызывает уважение. Но мне всегда страшно ссылаться на свой собственный опыт, во-первых, потому что не хочется говорить публично о том, что слишком дорого, а во-вторых, потому что настоящая любовь всегда абсолютно исключительна и совершенно уникальна, не похожа ни на какой другой, чужой опыт любви. Библия говорит об этом так: "Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к сердцу женщины". У Шекспира на совет "полюбоваться другими" Ромео отвечает:
Ослепший вечно помнит
драгоценность
Утраченного зренья.
А в чертах Красавиц я прочту напоминанье
О той, кто без сравненья лучше всех.

Настоящая, единственная любовь у каждого человека всегда "лучше всех", особенная, новая и разная, только грех и блуд всегда совершенно одинаков и скучен.
Почему же я все-таки согласился высказаться? Во-первых, мое согласие что-то сказать вызвано тем, что к каждому священнику (даже самому молодому и неопытному) и ко мне в том числе, обращались, постоянно обращаются и будут обращаться люди, которые прошли через опыт блудного сожительства. Они бывают в ужасе от того, что ощутили всю силу уничтожительного влияния греха на свои чувства, сердце и вообще на все силы и способности своей души. Их бывает очень жалко, а иногда за них страшно, особенно, когда они сами до конца не осознают, какие они жалкие неудачники. Во-вторых, в дискуссии прозвучали слова "никому ведь от этого не плохо" (имеется в виду от того, что люди сожительствуют, а не женятся), но вот это как раз совсем неверно! Плохо от этого многим. Не только мне лично - я могу потерпеть, но и моим детям, а этого я терпеть не имею права.
Конечно, хотелось бы как-то объяснить взгляд Церкви на проблему брака и сожительства, но в краткой реплике-комментарии выразить учение Церкви во всей полноте невозможно. Поэтому мне хочется, прежде всего, предупредить, что возможны какие-то неясности или неточности. Из-за них может показаться неубедительной сама позиция Церкви в данном вопросе. На самом деле это не так, это только значит, что я плохо объяснил и нужно попытаться самому вникнуть в проблему более глубоко.
Церковь никогда не считала чем-то самим по себе греховным физические отношения между полами. Напротив, древние церковные правила называют грехом отношение к физическому общению супругов, как к чему-то гнусному. "Всякое прикосновение мужчины и женщины неприлично, если оно не стоит на основе любви; всякое сладострастье под тенью великих крыльев любви - целомудренно. Для любви нет грязи, нет низости, нет позора. Это - свет, который освещает все; это - тепло способное разогреть лед; это - мед, который уничтожает всякую горечь. Любовь освещает все, до чего рукой, взором или мыслью коснулся тот, кого мы любим". Эти слова сказаны не современным романистом, а одним из величайших церковных богословов, аскетов и мистиков - святителем Григорием Назианзином, жившем более полутора тысяч лет назад, в IV веке. Что же тогда Церковь не приемлет? К чему относится с абсолютной бескомпромиссностью и называет грехом? В процитированных словах святителя Григория на это есть очень ясное указание - это то, что "не стоит на основе любви". Действительно, вы не найдете в Евангелии какого-то формального списка грехов или перечисления поступков, которые являются грехом. Потому что никакого формального определения греха нет и быть не может. Грех - это то, что мешает человеку любить Бога и близких. Это то, что разделяет людей, то, что делает человека бесконечно одиноким. Это единственное точное определение греха. Из него со всей очевидностью и неизбежностью вытекает та бескомпромиссная позиция, которую Церковь занимает по отношению ко всякому злу и греху. Она не может одобрять или благословлять никакие отношения между людьми, которые ведут к разделению, разрыву, и называет их греховными. Нужно обязательно понять, что Церковь называет отношения между людьми греховными не тогда, когда они противоречат каким-то формальным установлениям, а когда они ведут к разделению и одиночеству.
Когда мы пытаемся оценить отношения между людьми и понять, "греховные" они или нет, то нужно, в первую очередь, искать не внешних признаков (в поведении людей или форме отношений), а понять: помогают ли эти отношения учиться любить друг друга или ведут к нелюбви, к разрыву?
Когда эти отношения только начинаются, то слишком велика опасность что-то очень серьезно в них испортить. Точно так же, как какие-то болезни в период беременности могут быть причиной рождения больного ребенка или даже инвалида. В отношениях между мужчиной и женщиной самые страшные "болезни" любви, а может быть, даже "инвалидная" семейная жизнь часто являются результатом их ошибок в самом начале, в период знакомства или жениховства. Церковь это очень хорошо знает и поэтому с такой силой и болью предупреждает от этих ошибок и, в частности, призывает сохранять строгое целомудрие до брака.
Почему же физические отношения до брака - это всегда ошибка? Разве они не помогают друг друга лучше узнать и полюбить? Почему они противоречат любви и уничтожают ее? Приведу два крайних примера человеческих отношений. Любой нормальный человек понимает, что блудные отношения в форме насилия - всегда страшный грех и преступление против человека. Действительно, это самое страшное выражение нелюбви к человеку, это отношение к нему, как к вещи, т. е. лишенное какой бы то ни было духовной составляющей. Это самая крайняя форма эгоизма, о которой Церковь говорит как о смертном грехе, потому что это свидетельство того, что душа человека омертвела, он стал неспособен относиться к другому человеку с любовью.
На другом полюсе - физические отношения мужа и жены, в которых выражается и обогащается их абсолютное духовное единство и доверие друг другу, т. е. определяющей в этих отношениях всегда будет духовная составляющая. У нормальных супругов никогда не возникнет стремления разойтись, даже если физическая составляющая их отношений исчезнет (временно, в связи с рождением детей, или даже насовсем, в старости или в болезни). Это высшее проявление любви, самоотдачи, когда каждый готов отдать себя всего целиком с душой и телом в дар другому.
Сторонники "свободной" любви заявляют: "А мы где-то посередине!" И вот здесь Церковь отвечает со всей определенностью: "Середины не бывает: или всё или ничего". Действительно, если между мужчиной и женщиной есть хоть какой-нибудь, самый ничтожный оттенок этого страшного насильнического, т. е. блудного и греховного отношения, то любовь в их сердцах жить не будет, она будет более или менее быстро (в зависимости от глубины этого оттенка), но неуклонно разрушаться. Это обязательно приведет их к разрыву. Потому что их отношения изначально направлены не навстречу друг другу, а на себя, т. е. на разрыв. Поэтому это - грех. Этот оттенок может быть очень грубым: "Я не собираюсь на тебе жениться и не хочу о тебе заботиться". Он может быть очень тонким: "Знать, что любимый человек у тебя в долгу. Это на большого любителя". (Слова из дискуссии). Но в любом случае это всегда выражение какой-то неуверенности, какого-то неабсолютного доверия друг другу.
Только очень недалекий и гордый человек может сказать, что он уже готов любить свою жену так, каш требует Церковь, т. е. готов отдать за нее свою жизнь. К решению этого вопроса есть два подхода.
Сторонники "свободной" любви предлагают пробовать. В этом случае есть три варианта развития отношений. Первый и самый распространенный - когда люди разбегаются в разные стороны, с удовлетворением думая: "Хорошо, что не поженились, это была ошибка". Это всегда плохо. Если это действительно ошибка, то человек на всю жизнь получает неистребимый опыт ложных отношений, который будет ему всю жизнь мешать любить по-настоящему. Но гораздо страшнее другая возможность, а именно та, что никакой ошибки не было. Господь послал тебе этого человека, чтобы ты его любил вечной и прекрасной любовью, а ты сам своими руками, своим недоверием и "пробами" все кощунственно уничтожил. Отверг самый драгоценный дар или, если угодно, упустил свой единственный счастливый шанс, а другого может и не быть. Уверенность, что "нужные друг другу люди" всегда найдутся, неубедительна. Можно много раз встречаться с "нужным" именно тебе человеком и не узнать его.
Второй вариант развития отношений: "Было хорошо, а по заключении брака стало плохо". Это самый естественный ход событий. Люди привыкают жить в недоверии друг к другу (пусть в самом-самом тонком и неуловимом недоверии, например таком, как "провокационная" мысль о возможности "встретить другого"). Потом они поженились, и что, их отношения в один день станут другими? Конечно, нет. Они сразу почувствуют дискомфорт, т. к. уже есть "привычка к греху", т. е. к ложным отношениям. В свое время публиковались результаты социологических исследований на эту тему. Браки, в которых сперва "пробовали", а потом женились, вопреки благим намерениям, распадаются в два раза чаще тех, где не "пробовали". Таким образом, "пробовать" - значит сознательно подвергать себя риску.
Наконец, третий вариант - это покаяние. Если грех - это то, что мешает любить, то покаяние, в самом общем смысле, это творческий поиск в любви, который обязательно требует изменения отношений, сознательного отхода от каких-то расхожих штампов и собственных стереотипов.
Таким образом, "пробы" - всегда путь отрицательный. Он не оставляет надежды на успех. В этом случае успех, т. е. настоящая любовь и доверие, могут возникнуть только через покаяние - отказ от "пробного" способа взаимоотношений.
Для верующего человека очевиден другой способ: зная свою немощь, просить помощи Божией. Для этого и существует Таинство венчания, когда свои сомнения и страхи, обоюдное стремление к прекрасной и абсолютной любви двое ищущих людей приносят Богу и просят, чтобы Он помог им всегда находить верный путь друг к другу. Это, конечно, вовсе не магическое средство для счастливой семейной жизни. Ничего магического в Церкви нет. Магия -это несвобода, а Бог и Его Церковь всегда оставляют человека свободным. Венчание - это благодатная помощь в вечном и радостном пути двоих любящих к Абсолютной Любви. Тогда это обретение друг друга получает вечную и абсолютную перспективу.
Если человек решился на то, что его любовь будет только абсолютной, уникальной и вечной, то он не только к "печати в паспорте" будет относиться с трепетом и благоговением. Он будет стараться не упустить ни одной мелочи, которая могла бы хоть как-то унизить его любовь, его отношения с тем, кого он любит.
Ведь брак - это понятие очень многогранное и сложное. Брак - это духовное общение, поэтому тот, кто любит и хочет любить по-настоящему, будет венчаться. Но брак это не только отношения между супругами. Настоящая любовь всегда стремится "перелиться через край". В чине венчания есть замечательная молитва о том, чтобы вступающие в брак свою любовь "подавали и требующим", т. е. тем, кому она очень нужна - своим родителям, родным, друзьям и знакомым, а потом и детям. Поэтому тот, кто любит, обязательно устроит для всех близких свадьбу. Наконец, брак -это и социальные, и материальные, и физические отношения, поэтому тот, кто хочет любить по-настоящему, не посчитает мелочью ни гражданский брак, т. е. его законную регистрацию, ни обустройство семейного быта, ни даже белое платье невесты и костюм жениха.
Есть еще один момент в дискуссии, о котором я не могу не сказать: многие считают "свободную" любовь отношениями, от которых "никому не плохо". Я в самом начале своего комментария заявил, что это не так. Во-первых, грех это не что-то безобидное. Если человек привыкает не доверять тому, кого он пытается любить, то это недоверие, эта нелюбовь будет в нем расти и распространяться не только на любимого, но и на других людей. В самом страшном случае она выражается в нелюбви к детям - в абортах. И тогда результатом так называемой "любви" становится убийство.
Во-вторых, я не зря везде в словосочетании "свободная" любовь, взял первое слово в кавычки. Потому что свободна только настоящая любовь, а грех всегда страшно агрессивен. Оказывается, что те, кто отстаивает "свободную" любовь, отвергают настоящую, причем не только лично для себя, но и право других людей на нее, на нормальную семейную жизнь. Любая многодетная мать знает, какую злобу она часто вызывает у тех, кто отстаивает "свободу" грешить, т. е. ненавидеть. ("Что, лучше всех себя считаешь? Я аборты делала, а ты детей нарожать вздумала?"). Достаточно посмотреть современные фильмы или глянцевые журналы, чтобы увидеть, что они не оставляют человеку выбора. Они агрессивно пропагандируют только один путь. Любой священник в своей практике постоянно сталкивается с ситуациями, когда человек решает выбрать "свободную" любовь вопреки внутреннему отвращению, потому что иначе ощущает себя ненормальным. Любой священник знает, что многие юноши и девушки, общаясь в компании сверстников, приписывают себе безобразные приключения, чтобы не казаться "белыми воронами". При этом они даже не задумываются о том, что половина их товарищей на самом деле тоже все выдумала. Люди боятся быть самими собой, они теряют внутреннюю свободу.
Поэтому, когда слышишь гордые заявления о том, что "свободная" любовь - это нормально и естественно, и общество "спокойно" к этому относится, то сердце сжимается страхом и болью за своих детей. Невольно думаешь, а что сделают с ними сторонники такой "любви"?

Свободные отношения построены, в основном, на страсти и похоти. Для развития этих отношений нужно постоянно поддерживать высокий градус, накал. Здесь уместнее сказать не "я люблю тебя", а "я хочу тебя"- объект страсти рассматривается как объект насыщения. По мере того как насыщение наступает, пара распадается- смысл их исчерпан.
Супружеские отношения более целомудренны. Зная наперед, что страсть пройдет, человек, тем не менее стремиться закрепить отношения, значит видит в своем возлюбленном не предмет насыщения, а того, кто разделит вместе с ним всю его жизнь.
Ну это в идеале, а так всяко бывает...

В наше время появилась тенденция не оформлять свои отношения совсем. Пары годами и десятилетиями жвиут не регистрируясь, детей при рождении отец просто усыновляет. А "штамп" в паспорте ставить не хотят...
Грустно как то...
Если их не связывают семейные узы, что их держит? Получается, что привычка и страсть!
А если подумать о наших детках... Разве им не важно знать, что его/ее мама была папе - жена, а не сожительница, и папа маме -муж, а не "бойфренд"?
Где-то прочла, что супруги должны быть "совместимы" в духовном, социальном и физическом плане (именно в такой последовательности). И если проблемы во втором и третьем случаях решаемы довольно легко - было бы желание, то разница духовных ценностей преодолевается с большим трудом (не всегда, конечно, бывают разные ситуации).
И получается, что если ваши отношения с человеком действительно являются таинством любви, то здесь можно и нужно, наверное, идти на любые жертвы, ведь "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится..." (1 Кор. 13:4-8)

Похоже мы (современная молодежь) просто стали боятся создавать СЕМЬЮ...

конечно, боятся... точнее, боимся.

Я считаю, что официальный брак не обязателен, он в основном для детей, чтобы не было всяких юридических неувязок.

Мне не нравится само выражение - узаконить отношения, словно без этого люди любящие друг другу преступники.

и выражение - гражданский брак тоже не нравится, могли как-нибудь по-другому обозвать


луше не заострять на этом внимание

главное любовь

А в браке - штамп в паспорте?
Есть мнение, что не важно.
Ну если пользоваться такими определениями, тогда мне тоже как... не очень (с) Борат. Но для ребёнка родители - это папа и мама, а не Муж и Жена.
Покажите мне прямую связь между "духовным, социальным и физическим планом" и свидетельством о браке?

Ответил "Попробуем для начала поживем, а там видно будет", хотя мне ближе формулировка "поженимся, когда время придёт".

брак - это в первую очередь обет. или обещание по-другому. я считаю, что только два человека могут решать, кому и что они хотят обещать. лично я не хочу ничего обещать своему государству. если бы я был приверженцем какой-то конкретной церкви (а думаю, это может когда-нибудь случится), то я бы поделился своим обещанием с верующими братьями и сёстрами.

Есть брак гражданский и церковный. И все.
Гражданский брак - это тот, который со штампиком в паспорте. Все что без него - сожительство.
С недавних времен без свидетельства о браке вам откажут в венчании в церкви.
Только по его предъявлении вас смогут обвенчать.

Я задала создала тему, чтобы узнать Ваше мнение, точку зрения.
Я никому ничего не пытаюсь доказать, рассуждаю вместе с вами. Вот и все!

to Boga

В наше время - может и никакой. При таком количестве браков "по залету", кончающихся в 70% случаев разводом, никакой связи нет. Бытует же мнение, что до брака нужно пожить немножко, узнать друг друга получше, понять - в сексуальном плане устраиваете друг друга или нет....

Если примерить к себе, то мне бы не очень хотелось, чтоб мои родители были сожителями, а не мужем и женой.
С женской стороны: если продумать смысл фразы "выходить замуж" - за мужа. В полном понимании этого слова. Любить его, быть за ним как за каменной стеной, доверять ему и быть уверенной в нем во всем. Быть единым целым, быть СЕМЬЕЙ. Вот в этом для меня "духовное и социальное" единение. А физическое: все ж в наших руках ( и не только руках ), совершенству нет предела!
Что-то вот закрался червь сомнения: что мешает сожителям оформить брак (и в ЗАГСе, и в церкови)? Страх обетов? как сказал bumpy... Или просто надежда - встречу кого-то лучше и уйду, меня здесь ничего не держит, я никому ничего не должен(должна)? Причин, конечно, миллион...

А некоторые еще и замкнутого пространства боятся В любом случае, если человек держит дверь открытой, он хочет иметь возможность уйти.

Сразу видно, что человек ничего не понимают ни в форумах, ни в сущности общения в сети. Стал приводить совершенно нелепое противопоставление общения в реале и в сетке. От таких пируэтов уровень ожидания от дальнейшей статьи сразу снижается.

Основная причина в неуверенности в "партнёре", просто люди не оценивают друг-друга, как спутников до конца жизни. Как тут уже и сказали, желание оставить дверь открытой тоже одна из основных мотиваций в этом деле.

Также надо понимать, что при неуверенности в своём спутнике, штамп в паспорте сильно осложняет жизнь в плане социальном, а именно что касается имущества и его возможного раздела при разводе. Также это накладывает резкие ограничения на вашу свободу финансово-хозяйственный деяний. К примеру - вы не сможете без согласия жены продать машину, совершить любую сделку и пр.
При таких ограничениях, связанных со "штампом", взаимное доверие должно быть близким к 100 %, чтобы можно было вступить в "официальные" отношения.

Но в том-то и дело, что сейчас кризис доверия между людьми во всех сферах.

Также надо понимать, что сам образ социальной жизни меняется в сторону увеличения индивидуализма, что гораздо легче и удобнее жить одному, что быть связанным с кем-то и пр.

Эх, какая милая темка, чтобы поизголяться, но, опоздал. В общем то, всё что я хотел бы сказать на эту тему, сказал Бога, согласен на все 100, и проголосовал точно так. А по поводу того, почему неохота марать паспорт штампом, точно подметил Предигер, когда говорил про имущество. Плюс сто. А ещё , сразу после официального брака, девушку словно подменяют. Сам не сталкивался (точнее сталкивался, но частично. Так сказать на ранней стадии), но у большинства женатых друзей наблюдал с ужасом. Милое воздушное создание после штампа, добившись наконец своей цели превращается спустя несколько месяцев в некое официально зарегистрированное злобное и ревнивое существо, которое начинает пить кровь из своего новоявленного молодожёна, ворчать по любому поводу, требовать (подчёркиваю - требовать) себе бабки на шмотки, перестаёт брить ноги и всё остальное, дома ходит как чучело, и красится только либо для гостей (других мужиков) либо на работу (где опять таки другие мужики, или тётки-коллеги, перед которыми можно будет похвастаться новой помадой или тряпкой), если вообще не заявляет, что работать она больше не хочет. Я уже не говорю о том, что спектр сексуальных умений резко уменьшается и всё чаще сводится к головной боли. Данные я получил от людей, которые неоднократно подтвердили мою уверенность в них и доверие к ним и их словам. Я уж не знаю, что делает с мозгом женщины этот пресловутый штамп, но факт налицо. Ну а отсутствие штампа как правило держит девушку (да собственно и её избранника) в тонусе, т.к. она (он) будет знать, что в случие наступления расслабухи ей (ему) могут быстро и без осложнений указать на дверь. Незаменимых как известно нет, особенно в молодом возрасте.
Впрочем, есть ещё нередкие случаи, когда милые дамы ещё до намёков на свадьбу начинают настолько сильно качать свои так называемые "права", что избранник, подумав повнимательнее делает ноги, вполне отчётливо представляя, что его ждёт в браке. Да и назовут ли хорошее дело "браком"
Разумеется, есть исключения из данного правила, и благодаря им люди наверное ещё женятся. Не вся жизнь так мрачна.

To Prediger


Если ты не уверен в своем спутнике, по моему мнению, тогда не стоит допускать вообще близких отношений, а если речь идет о пустой страсти значит, связь сама себя исчерпает в короткие сроки (неделя не больше - е, хотя вопрос допустимости коротких одноразовых половых встреч - это вопрос воспитания и самоуважения).

Возможного раздела имущества, при разводе можно избежать, составив брачный контракт с отдельным и самым глобальным пунктом: "финансово - хозяйственные отношения супругов" (назови как хочешь, дело вкуса) - если этот вопрос так заботит (женщины на это гораздо легче соглашаются, чем мужчины (не про олигархов)).




Проблема очень многих людей, что они разучились любить, любить ближнего, грамотно любить самого себя, животных, природу и все прекрасное, что их окружает. Людям легче увидеть и или захотеть увидеть зло, чем непосредственную искреннюю любовь. Поэтому и доверия друг к другу нет, но ведь нельзя отчаиваться, надо просто на все посмотреть другими детскими :beby: , широко раскрытыми глазами и мир станет, богаче на краски и слово любовь не будет пустым словом, которое используют, в настоящее время для достижения, меркантильных собственных целей.

to Boga


Брак - супружество - это важно, важно для всех кто в этом действии участвует муж - жена - дети. Как ребенок, у которого родители (вынужденно из-за Ельцинских законов и нововведений) были разведены, но совместно проживали; была очень не приятна (мягко сказано) эта ситуация :cray: .

To Morgan


То же самое можно сказать и про мужчин :football: (у них футбол, газета, пиво с друзьями и полный набор отговорок, гораздо более богатый, чем у женщин).

PS:
To Prediger


Надо быть терпимее к людям, не все так опытны, как Вы.

"Любите друг друга", доверяйте друг другу. :flowers1: , и многие проблемы исчезнут сами собой, и вопрос о браке из проблемы, перерстет в приятное тайнство.

Вот что подумала: дети родственны матери по крови, она их выносила, родила, выкормила. Отцу - тоже.
А кто матери отец ее детей??? Если, кончено, нет штампа в паспорте, то получается - НИКТО! Всего лишь биологический отец ее детей.


Мы все безумно хотим "измарать" свой паспорт штампом о прописке! Слышала, что есть видеофильм с участием о. Димитрия Смирнова, где он предлагает вырвать из вашего паспорта страничку с печатью о прописке («ведь печать-то, ерунда»). Не соглашаются, говорит. Хотят иметь этот штамп в паспорте...


Не прими на свой личный счет.

Смешно получается, качаешь права до свадьбы (показываешь свою сущность и сразу выставляешь ряд требований)- сбегают, прикидываешься белой овечкой и выходишь замуж - сразу упреки, мол что ж ты раньше молчала то...
Определитесь в какой момент нужно быть естественными!?!
Естественно, что сожитель не обязан тратить свои деньги на девушку, только подарки и совместное питание (ну может еще бытовую химию и т.п.). Как только появляется семья, соответственно должен быть семейный бюджет. И, какая наглость, что вдруг мужчине говорят " знаешь милый, раньше мне помогали одеваться родители, а теперь я замужем".
Я не понимаю тех официальных семей, где у мужа и жены свои кошельки и совместно они складываются только на содержание детей и быт. Остальное - по заначкам... Я ни в коей мере не говорю, что это неправильно. Просто бывает, что (это касается и Переславля) зарплата у женщин слишком маленькая, а в повышении отказывают из-за статуса жены - "у тебя есть муж, пусть и содержит".
А к тому, что на себя обычно не хватает времени, так за мужчиной тоже следить нужно успеть (постирать, погладить, накормить, убраться, помыть посуду и т.п.). Хорошо, если мужчина понимает "бабий труд" и делает все для его облегчения - и покупает соотв. технику (стиральную, посудомоечную машины), и помогает сам.
А то взвалят все на свою вторую половину и удивляются, что ж она, дрянь такая, вечером только коснувшись головой подушки сразу заснула?!?
Ну скажите ей: "милая, я так тебя люблю! Давай я помою посуду и уберу со стола, а ты бегом в ванну приводить себя в порядок, а то я так по тебе соскучился!"
Любить нужно, терпимее быть и помогать друг другу!

Действительно ситуаций, когда он лежит на диване книгу читает, так сказать просвещается, а ты готовишь, моешь полы, посуду, а тебе еще и упреки приходится от него выслушивать, а что так долго устал ждать, полным полно. А вот додуматься подняться, помочь :blink: , да ты что, как можно, равносильно смерти.

В Яблочко. Было бы уже 41. Но никак не въеду, куда тут жать надо. К государству со стороны граждан вообще вотум недоверия, поэтому и реформы в натяг идут. Ну это Я так к слову. Вобщем проблема недоверия есть, однозначно. Везде.

Мы с подругой определили в жизни два основных понятия: задача и проблема; так вот согласно нашего вывода: для российского народа государственная власть - это проблема, которая определяет задачу - выжить.
А вообще что наша власть сделала для народа положительного, за все время своего существования, чтобы народ ей доверял :drinks_cheers:?
Есть понятие каждый человек в жизни получает то, что он заслуживает - перефразируем - если наша власть сегодня такая, какая она есть, значит мы ее заслуживаем.

Это стандартное обывательское мнение не женатых парней, мужчин о жизни после брака. Я тоже, перед тем как жениться сомневался, в том что есть жизнь после брака. Жена делает предъявы, а кто тебе мешает тем же самым заниматься? Это называется борьба интересов. И если ее нет, я чета сильно сомневаюсь, что в такой семье вообще есть отношения. Здесь договориться о полном согласии в принципе невозможно, мужчина и женщина это два разных животных. Все определено уже на генетическом уровне.

Есть более конкретная поговорка:
Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет.

Тоже самое в другой редакции:
Каждый народ заслуживает то правительство, которое его потом имеет.

Но первое мне больше нравится. От второго какой то безъисходностью веет.

Показать не могу, но могу рассказать. Если ты уверен в человеке, то ты можешь сказать об этом кому угодно, даже государству. Отсюда и сам свадебный обряд, если ты счастлив с этим человеком, тебе хочется рассказать об этом , поделиться своей радостью. А за одно засведетельствовать перед всеми, что ты не подженился, а сознательно связываешь свою жизнь с избранником(цей).

Вот как раз о женском здоровье и дальнейшей судьбе:
...статистика свидетельствует, что в 90-е годы число бесплодных браков в Европе возросло до 20%. И здесь медицина бессильна. Как справиться с этим, как преодолеть тенденцию сокращения рождаемости на сегодня этот вопрос остается одним из главных для медиков.

Медицине пока недоступно до конца объяснить весь процесс беременности, чтобы, так сказать, регулировать ход событий. Несомненно одно: что бы ни происходило, ответственность за это лежит, прежде всего, на самом человеке, в данном случае - на маме в наибольшей степени...

Многие люди не знают самых азов, то есть того, что такое здоровье и как к нему надо относиться. Прежде всего, это касается молодых женщин, будущих мам. Вся информация по этому поводу, которую можно найти в любом учебнике по гинекологии, либо вообще остается без внимания, либо ей не придают должного значения. Полагают, что "все эти правила" - относительно числа половых партнеров - только лишняя предосторожность, совершенно не обязательная для исполнения. Многие молодые женщины очень легкомысленно относятся к таким правилам, а это большая ошибка. Даже не с религиозной точки зрения (всем нам известно, что Церковь осуждает блуд). Давайте посмотрим с точки зрения медицины. Что является причиной бесплодия? Примерно в половине случаев это непроходимость маточных труб. В другой половине случаев это следствия патологий, связанных с хроническими заболеваниями.

Как правило, женщине, у которой было более семи половых партнеров, можно практически сразу ставить диагноз хронического воспаления придатков. Это, в свою очередь, становится причиной внематочной беременности, бесплодия, многих других хронических заболеваний. Конечно, эта планка не для всех женщин - у кого-то организм крепче, у кого-то - слабее, но в среднем, как свидетельствует статистика, это так.

Почему именно семь партнеров? Суть в том, что у человека во всех областях и участках тела живет масса микроорганизмов. В кишечнике, например, живут бактерии, помогающие переваривать пищу. И в половых путях человека также содержится масса микроорганизмов. У женщин примерно на 80 процентов это молочнокислые бактерии, а остальные 20-30 процентов - это индивидуальный фон. Индивидуальный настолько, что каждую женщину можно унифицировать по ее флоре примерно так же, как и по отпечаткам пальцев. То же самое можно сказать и о мужчинах. Поэтому к чему может привести частая смена половых партнеров? - Это всегда очень сильное изменение индивидуальной женской флоры. Бактериям женского организма приходится привыкать, перестраиваться, приспосабливаться к новым условиям. Но постепенно их способность к адаптации иссякает, утрачивается, вследствие чего в половых путях уже размножаются и живут чужие микроорганизмы. Это приводит к хроническим инфекциям.

Начитаешься, блин, и начинаешь задумываться...

Любовь вообще редкое явление. Я бы даже сказал- заслуженное. Она является итогом и смыслом настоящей жизни, Человеческой- именно с большой буквы.
А все эти трепыхания- "расписываться или не расписываться", "а нафига эта печать?", "а вдруг мы будем несовместимы?"- любовью здесь и не пахнет, так, физиология одна, поиск партнера по сексуальному удовлетворению.
Кто-то умный сказал- "Если ты сомневаешься, жениться тебе или нет- не женись".
Любовь выдергивает Двух из многомилиардной толпы безликих прохожих, штамп в паспорте обособляет от окружающих, показывая, что родился новый социум, новый мир.

Отвечу на главный вопрос темы. Возможна ли любовь без брака? - да, возможна, но полноценная брачная жизнь без брака в каком-то его виде в большинстве случаев не возможна, так уж мы созданы.

Aroc
Молодец, полностью согласна с тобой!

Morgan, Ledi, Shennon
Ваши споры о том, кто хуже ведет себя в браке, смешно читать.
Мы говорим о любви. Другое дело, если счастье и любовь разбиваются о быт.
Но в таком случае, необходимо серьезно задуматься - а любовь ли это была?

Согласна на все 100%
Две половинки объединяются в единое целое с одним лишь желанием любить и быть любимыми, быть семьей.


Мы не спорим, а рассуждаем в слух, разговариваем.
У нас есть опыт семейной жизни, именно поэтому мы и рассуждаем.
Спорят бабы на базаре, а мы общаемся!
Лучше уж посмеяться сейчас, чем в будущем поплакать...
И вообще, человеку, который не жил семейной жизнью (ни гражданским браком, ни сожительством), не может полноценно общаться на эту тему, только собственное "а я бы... а я бы..." или "сарафанное радио"... Легко рассуждать, когда ты живешь за спиной у родителей... может поэтому и смешно! А вот потом становится грустно и хочется просто выть волком с единственным вопросом "НУ ПОЧЕМУ это случилось со мной, ведь я такая умная!?!"
Ничьи советы и чужой опыт не могут заменить собственного опыта семейной жизни!

В этом плане уместно задать вопрос о природе той "любви", которая является стимулом для совместной жизни. Возможно, произнося слово "любовь" в данном контексте, мы имеем ввиду некий романистский образ, который до реальной жизни имеет малое отношение. Тогда получается, что такая "любовь" не является цементом брака, работает что-то другое.

По-моему мнению, основным стяжующим мотивом для совместной жизни в браке является психологическая, социальная, бытовая совместимость, общность привычек и интересов.

А "любовь", что бы там ни понимать под этим словом, испаряется после периода ухаживания, разбиваясь о быт и обстоятельства.
Вот дружба, если она образовалась между мужчиной и женщиной, гораздо более устойчива и долговечна.

Prediger
Я думаю не одной дружбой должно все ограничиваться.
Скажем так, любящие люди должны быть другу другу еще и близкими друзьями.

Дружба - это взаимное уважение, доверие и пр. атрибуты Человеческих отношений, не окрашенных взаимным сексуальным влечением. Интересно было бы по экспериментировать. :balloon:

Shennon
Уважаемая, Шеннон, я не живу за спиной у родителей и опыт гражданского брака у меня был.
Я не имею особенности рассуждать о том, чего не знаю.
Поэтому предлагаю Вам взять свои слова обратно.

Aroc
Это чудесные слова! Тут Адам берет на себя ответственность за Еву.
Я уверена, что любовь невозможна без чувства ответственности за другого человека.
Просто сейчас такое время, когда люди боятся быть ответственными за кого-то.

Ну тебя послушать, дак мужчина прямо такой немощный! А если получится так, что он и сам всё это умеет делать, притом ещё быстрее и качественней, вследствие выработанной сноровки? ;) Так в техническом женском предназначении вообще может случайно отпасть необходимость, тогда создастся резонный вопрос, "а что же ты милая, так много хочешь, если польза от тебя только в постели? А ведь таких как ты..."

А ещё это может заканчиваться чудесными семейными скандалами, разбитой посудой, рваными фотографиями и "уходом к маме". Разве это жизнь?
Ну уж не более богатый Хотя, если вспомнить себя, мои отговорки были в основном связаны с приползанием с работы и компьютером. Пиво пил не так часто, но после спиртного энтузиазм к женщинам у меня вообще пропадал, в частности не по причине технической невозможности, а потому что "удовольствие" растягивалось на часы...




Это не мы созданы, это условия такие. Попробуй-ка, возми ипотеку какую нибудь вне брака? Это очень сложно, хотя и можно. И таких примеров давления масса.
Читать смешно, как ты пишешь это сквозь розовые очёчки тех идеальных отношений, которые сама себе придумала. Погоди годиков пять, и посмотрим.
"А любви нет, её русские придумали, чтобы денег не платить. © Одна знакомая куртизанка.

Хахаха! Плюс мильярд )))
Может она и не живёт за спиной у родителей, но по данным разведки ветра в голове у данной особи хватает. Даже внимания не обращай.

Уж поверь, когда эта дружба с девушкой есть, да ещё и окрашенная интимом ( но если она не перестаёт быть дружбой, и не переходит в так называемые "отношения") это очень занимательно и прекрасно. Проверено. Правда потом обязательтно нарисуется какая нибудь стерва. которая эту дружбу разрушит. Жена например )))
А вообще, если без интима, такая дружба тоже бывает, но крайне редко, и всё равно какая нить жена всё испортить, потому что доказать бабе что "Мы с Ирочкой с которой вместе работаем просто друзья" совершенно невозможно, даже если это и чистая правда.

Зачем же принимать все на свой счет??? :angel:
Там было написано, что это адресуется лично вам (что-то типа to WhiteAUrum)?
Зачем тогда весь этот пафос? Может не стоит цеплятся за слова?!?

У вас 2 штампа в паспорте - о браке и разводе?
Или вы имеете ввиду сожительство? Потому что как правило люди, которые официально разорвали отношения говорят иначе, например: "Я была замужем" или "Я в разводе".

еще как путаешь

глубоко заблуждаешься

Дело в том, что есть ограничение, с которого можно ставить репутации. Сейчас оно 30. Попробую сделать 10, т.к. сейчас прибыло много новых людей, которые могли бы участвовать в этом методе оценки креативов.

#&*%^%^)@@!!% этому государству, а не подробности моей личной жизни...

Согласен.

Дык. Вы же сами и есть государство. Или для вас гос-во это дядя с толстым портфелем?

Ветку обсуждения о происхождении Евы выделил в специальный топик.

mikh
Моё мнение и телодвижения не имеют для власть придержащих никого значения -> в государстве я - никто.

По теме: если уж на то пошло, то подкреплённый религией брак - более осмысленный. Если венчание было, значит, оно имеет какое-то значение для молодожёнов (иначе и мутить нефиг не надо было бы).
А штамп в паспорте - это просто клякса, ага. Хотя для дам, как для матерей, он значит больше.

Я уже говорила, что сейчас без этой кляксы молодую пару даже не обвенчают... Просила священника мне это объяснить, ответ оказался прост: участились случаи "двоеженства", т.е. с одной гражданский брак (со штампом в паспорте), с другой - церковный. Поэтому на "высоком уровне" решено было не разделять гражд.брак и церковный и заключать последний только при наличии свидетельства о браке.

Столкнувшись с рядом бюрократических заморочек наши женщины начали считать, что в России выгоднее иметь статус матери-одиночки, чем статус разведеной женщины. Почему? Оказалось - все просто:
- Хоть и упростилась процедура получения гражданства, но стопочка справок от второго родителя все равно необходима.
- Никаких документов о смене фамилии по заключению брака предоставлять нигде не надо.
- Никакой доверенности или разрешения на вывоз ребенка на отдых не нужно.
- Никаких проблем с судами и "выбиванием" алиментов.
- Льготы от государства, пособия, и т.п. Небольшие, правда, но хоть что-то.
И получается, что если не уверен, что будущая семья не распадется в ближайшее время, то женщины выбирают этот статус "матери-одиночки". Хотя случаев проживания матери-одиночки (даже многодетной) с отцом ее детей в одной квартире только из-за льгот и т.п. в последнее время заметно участились.
Видимо стало уже "непозорно" (как в советские времена) растить безотцовщину.

Любовь без брака в позе рака :punk:

Взгляните на название темы... и если отбросить все красивые изречения и филосовские восхищения чувствами... То ответ на вопрос: Любовь без брака возможна. Многие могут рассказать, как влюблялись, но не каждый лишь в первую брачную ночь, (чтобы не влюбиться до брака), да наберется масса историй о пережитой любви и до и после ЗАГСа (только не факт, что история о любви после ЗАГСа коснется своей второй половины). Вообщем далеко не отступая напрашивается немного переиначеный вопрос: А вот возможна ли любовь в браке?
Все до единого со временем свыкаются со своим положением рядом супругой/супругом и принимают как должное в силу привычки совместного проживания, детей, общественного морального влияния и до кучи еще и приглушением своей полигамности... Любовь испаряется и перерастает в привычно-заезженный образ жизни; о котором найдутся и те кто скажет, что брак устраивает и все в жизни нравится (кто-то может даже честно)...
Вопрос есть, будут истории, матюки, мнения?

Кто-нибудь читал "Глазами клоуна" Генриха Бёлля?

любовь...

Богу виднее
мне кажется, если двое Любят, то это чисто и прекрасно, и они в браке, даже если нет ни одной бумажки, подтверждающей это


а вот возможен ли брак без любви?

мне кажется, где любовь - там брак, и наоборот

а остальное - одно название

и еще


многие люди очень застревают в каких-то рамках, в каких-то предрассудках, привитых родителями, соседями, дядями, тетями, поколениями


и очень часто так получается, что вера человека уходит в крестик, и человек, снимая крестик, приходит в ужас, чувствует себя обнаженным, словно он не крестик, а веру свою на полочку положил..
у меня было такое
и помню, как мама воскликнула в ужасе - а где твой крестик? словно ты Бога в этом крестике носишь

и еще люди бояться ходить в церкви разные
православные бояться заглянуть к протестантам
потому что встает какой-то барьер в голове

и также венчание, верующие считают, что надо повенчаться, и тогда Бог разрешит их брак
я не спорю
просто мне все кажется, что Богу виднее
а не церкви
церковь ведь не будет устраивать допрос людям, которые пришли венчаться - изменяли ли они, первые ли они друг у друга и т.д.
а я знаю людей, которые венчались просто потому, что так все делали, что так модно было, причем эти люди изменяли друг другу
а церковь благославила брак
а Бог?
не факт же, что Бог благославил

наверно надо как-то добрее быть и к себе тоже и ко всем

я наверно венчаться не буду

мне кажется, что можно повенчаться и без посредников, без церкви
просто взять с собой бутылочку Кагора или еще чего-то, прийти куда-нибудь вдвоем, сесть на какую-нибудь захудалую лавку или траву или снег, и сказать - ну здравствуй, Бог, ты, собственно, знаешь, зачем мы пришли...

ведь Бог же все понимает
не то, что мы