[Lokky]

Уже не первый раз всплывает эта тема - вот.

[Prediger]

Prediger,
Только евреи называют Израиль - Эрец Исраэль (а'Арец). Вы таки, да?

А почему ви спграшиваете? :5:

[Carbon Monoxide]

А вообще, это нормальное явление - сельским хозяйством в любой стране занимаются коренные жители (значительный период истории - закрепощённые "коренными" феодалами и на их землях). "Пришлых" крестьян и животноводов в истории практически не существовало.

(skipped)
Есть и общемировая тенденция - до момента эмиграции человек может заниматься сельским хозяйством (от родителей остаются земля, поголовье скота, орудия труда). После переселения - никогда. Даже при эмиграции внутри страны он и его дети будут уже городскими жителями - торговцами, ремесленниками, чиновниками (такое перетекание населения называется урбанизация).
В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов, а не коренное население. Видимо како-то исключение из "общемировых тенденций"?

[Ангел Изленгтон]

В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов

Население стран, которые вы перечислили, состоит из иммигрантов и их потомков. Так уж исторически сложилось )

А если серьёзно, то пожалуйста киньте ссылку на информацию, из которой будет ясно, что китайцы-иммигранты не живут в чайнатаунах крупных городов США, а массово рвутся фермерствовать в арканзасщину.

[Prediger]

В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов, а не коренное население.

Но ведь это именно потомки, а не сами иммигранты. Они уже стали оседлым населением. В этом и весь ответ: через два-три поколения иммигранты становятся оседлыми и спокойно занимаются земледелием.
Хотя при всём при этом надо учитывать, что в США, как и вообще в т.н. западном мире, сам характер земледелия отличается от традиционной земледельческой культуры в сторону опять же урбанизации, это я говорю в смысле технологичности и промышленного типа организации сельхозпроизводства.

[Carbon Monoxide]

Но ведь это именно потомки, а не сами иммигранты. Они уже стали оседлым населением. В этом и весь ответ: через два-три поколения иммигранты становятся оседлыми и спокойно занимаются земледелием.
Хотя при всём при этом надо учитывать, что в США, как и вообще в т.н. западном мире, сам характер земледелия отличается от традиционной земледельческой культуры в сторону опять же урбанизации, это я говорю в смысле технологичности и промышленного типа организации сельхозпроизводства.

Неужели иммигранты в Америки занялись земледелием только через несколько поколений? А до этого они наверное занимались банковским делом или портняжили? Но, простите, что же они в это время кушали? "Пуговицы от штанов"? (с)
Полагаю, что иммигранты и их потомки занимались земледелием по ряду причин: потому что они этим занимались и на родине, потому что инаце нельзя было выжить, ну и, возможно, некоторые из них двинулись в Новый Свет именно за свободной землёй. Мы ведь говорим об изначально "оседлой" культуре, а не о цыганах или бедуинах, так что им не было необходимости "становятся оседлыми".
Отличий от "традиционной земледельческой культуры" я тоже не вижу. Не верится мне, что в 17 веке пуританские фермеры пахали землицу тракторами. Земледельческая культура была та же, что и в Старом Свете, откуда она и приехала. Другое дело дальнейшее развитие. Но до рабовладения, а тем более урбанизации ещё нужно было дожить - для ней необходима сильная экономическая база.
Я говорю об Америке только для примера, так как этот вариант самый очевидный. Если взять другие случаи, возможно найдётся много схожего.

[Carbon Monoxide]

В таком случае не очень понятно, почему в нынешних США, Канаде, Австралии, Бразилии (я думаю можно ряд и продолжить) земледелием и животноводством занимаются именно потомки иммигрантов

Население стран, которые вы перечислили, состоит из иммигрантов и их потомков. Так уж исторически сложилось )
А если серьёзно, то пожалуйста киньте ссылку на информацию, из которой будет ясно, что китайцы-иммигранты не живут в чайнатаунах крупных городов США, а массово рвутся фермерствовать в арканзасщину.

Уважаемый, Ангел Изленгтон. Я просто пытаюсь вам показать, что нельзя строить умозаключения без основы, а уж тем более выводить "общемировая тенденция". Я вам привёл конкретный пример несовпадения практики с вашей теорией.
По поводу же "чайнатаунов" - покажите хоть один "чайнатаун" на карте Америки, образовавшийся там в 17-18 веках. Я не заню, рвались ли китайские эмигранты "фермерствовать в арканзасщину", зато этому есть немало примеров в дальневосточном регионе России (ранее СССР), где китайцы и корейцы брали (начиная ещё в 70 годах прошлого века) наделы земли в аренду и "сельскохозяйствовали".
Чтобы расставить точки над "i" - я пытаюсь сказать, что эмигранты при переселении во многом переносят сови занятия и привычки в страну иммиграции. А поскольку тема треда - "еврейский вопрос", то для меня нет ничего удивительного, что нет среди евреев и их потомков "евреев-крестьян или животноводов", так как они ими не являлись до отъезда в очередную страну пребывания. И не стоит придумывать туманные "законы жизни" для объяснения объяснимого.

[Prediger]

Собственно да, вернувшись к теме феномена избранного народа, можно подытожить, на основании опыта миграции других народов, что есть тенденция сохранения прежних занятий есть, но есть также и другая - изменение занятий в сторону урбанизации.
Как видно, еврейские мигранты уже десятки поколений занимаются неземледельческими промыслами, поэтому было бы странно от них ожидать, после очередной миграции, что они займутся земледелием. Хотя, после разрушения Иерусалима Титом в 72 г., можно было бы ожидать, что часть сельского иудейского населения займётся чем-то подобным в местах рассеяния. Впрочем, тут уже трудно проследить этот вопрос, т.к. надо весьма тонко владеть историей иудеев после рассеяния, чтобы сделать те или иные выводы.

[Prediger]

Здесь я вижу некоторую иронию небес. Народ, который так стремился быть "как прочие народы" (1Цар. 8:20.), был радикально лишён всего того, на чём основывалось земное благосостояние этих прочих народов. Бывший некогда избранным, народ - носитель завета был принуждён волей-неволей опираться на нематериальные ценности для сохранения своего земного существования.

[Ketnom]

Ашкенази. Что мы знаем о евреях? Кто они для нас? Библейские герои или герои анекдотов? Избранный народ или тайные заговорщики? Единицы, я говорю о россиянах, не станут пользоваться обобщениями. Ещё меньше тех, кто захочет разглядеть человеческое, понять душу еврея.
Богом избранный народ. За это только ненавидят. Почему они, мы чем хуже? А смогли бы сохраниться как народ, вы не избранные, после стольких мытарств? Да и для чего избранный знаете? Вот, в том и дело, может и не захочет ни кто такой избранности. Зачем несет этот народ через века свои традиции и обычаи, почему несмотря ни на что хранит верность единому Богу? Не однозначно мнение Христианства, да и привычка тянуть на себя одеяло уже не удивляет даже самых неискушенных полемиков. Но христиане далеко не оригинальны, вопрос давно перешел из теософской аудитории в политическую. Одно одеяло на всех трещит по швам, но греться под ним умудряются все. Еврейский вопрос - большое теплое одеяло, которым можно ещё и накрыться с головой.
Мои взгляды на богоизбранность менее возвышенны чем у р.Лайтмана. Я считаю, что цель творения, созданного незавершенным, придти к совершенству, дозавершить себя, исправить, специально допущенную Творцом ущербность. Был выбран народ, уж почему именно этот не знаю, что бы сохранил себя и в любых условиях. Для этого кашрут и жесткие правила проживания, воспитания детей и множество запретов. Случись Глобальная катастрофа, и она приведет население земли к нравственному упадку, техническому и научному регрессу. Люди вернутся к первобытному состоянию, на животный уровень. А кто из народов мира лучше всего подготовлен к этому? Для кого главное нести миссию? Сейчас не время разделяться на избранных или прочих. Пора задуматься о том, что каждый из нас часть целой души называемой ЧЕЛОВЕК.

[Ketnom]

Ссылка на Лайтмана
встала криво. Тут снова.

[Prediger]

Ketnom, если честно, не понял что именно вы этим сказали. Вопрос об еврействе и об избранности имеет совсем другой объём и фактуру, на мой взгляд. Тот же Лайтман, которого по непонятным причинам пиарят в последнее время, не очень-то ортодоксальный иудей, а создатель одного из полусектантских направлений в каббалистике. По базовым вопросам иудаизма и еврейства я бы его не стал принимать за авторитета.
Но даже не это важно. Попробую обратить внимание на абзац с вашими мыслями.

Мои взгляды на богоизбранность менее возвышенны чем у р.Лайтмана. Я считаю, что цель творения, созданного незавершенным, придти к совершенству, дозавершить себя, исправить, специально допущенную Творцом ущербность. Был выбран народ, уж почему именно этот не знаю, что бы сохранил себя и в любых условиях. Для этого кашрут и жесткие правила проживания, воспитания детей и множество запретов. Случись Глобальная катастрофа, и она приведет население земли к нравственному упадку, техническому и научному регрессу. Люди вернутся к первобытному состоянию, на животный уровень. А кто из народов мира лучше всего подготовлен к этому? Для кого главное нести миссию? Сейчас не время разделяться на избранных или прочих. Пора задуматься о том, что каждый из нас часть целой души называемой ЧЕЛОВЕК.

Последняя фраза выдаёт в вас приверженца одной из идей каббалистики .

В целом, понимание у вас роли избранного народа верно. Как можно судить по Библии, этот народ жил предуготовлением прихода Мессии. Сам народ в большей части отпадал от истинной веры, но всегда сохранялся остаток. История этого народа как модель для всех остальных в плане отношения с Богом не одной личности, но общности.

[Ketnom]

Действительно, Лайтман далеко не ортодоксален, ему достается от них
Я учился не только у него. Есть такая книга "Танья", есть Великий комментарии к Торе, есть труды шестого Любавического ребе. Без знаний собранных вместе, каббала Лайтмана для меня выглядела бы как морочение гойских голов. Да, сейчас я в "Бней Барух". Признаюсь, по началу казалось что похоже на секту. Нет, это вряд ли. Напомню, ранее Христианство существовало в виде сект.

Согласен, что изложил свой взгляд на этот вопрос под углом личного восприятия. А кому интересно мнение авторитетов иудаизма могут обратится к первоисточнику. PR Лайтмана обусловлен задачей группы, верней одной из задач - распространение.

[GogMagog]

Единственный нормальный широко известный иудей - это Ходос.
А у остальных крышу от богоизбранности снесло.