[DSV]

Ну ладно давайте так. Поскольку тема про коммунизм носит заведомо левый характер, как нам говорили некоторые не обделенные умом формучане, русскому народу с детства твердили что коммунизм это СССР, поэтому либералы будут четко критиковать и Коммунизм и СССР не разобравшись в терминах, не осознав примерно следующее, коммунизм как уровень развития общества на некотором этапе может вообще отказаться от государства. Вот так - не нужно государство коммунистам (одна из теорий научного коммунизма), существуют коммунисты-утописты, считающие, что коммунизм можно построить пацифизмом, цветами и всеобщей любовью (подчеркну: всеобщей) ух как то этот самый утопический коммунизм походит на либерализм! А если мы почитаем, хотя бы Энгельса (для тех кто не знает - это человек, который с Марксом рос в одно время, в одном регионе, правда англичанин...) о семье и вы поймете, что коммунизм вовсе не так уж и отличается от либерализма! Но это пардон об идеологии и взаимоотношениях людей...

Что же касается формализма, то тут все прозаичнее, либерал обсирает КПСС, Маркса, Коммунизм и ими подобное левое добро, потому что не понимает, что это левое добро очень похоже на правое - либеральное. Либерал не понимает, что чем дальше пойдешь на лево, тем быстрее окажешься справа. Впрочем и социалист этого тоже не понимает, поэтому защищает все левое. Но не будем им мешать, путь они наши воображаемые либерал и социалист ругаются. Ведь главное вот в чем: репутация формучан, которая меняется только в темах зависит только от мнения оппонентов, но никак не от нашего желания, поэтому даже если либерал и социалист будут говорить умные и правильные вещи их все равно будут шатать противоположные мнения и репутация у них будет садиться гораздо быстрее чем расти! Но это не так заметно, так как есть же на форуме наверно и другие либералы и социалисты, которые будут поддерживать своих чревовещателей, даже если они не согласны с этим, но за то только что он либерал или социалист - его могут поддержать сторонники!

А скажите мне вот что дорогие формучане: вот если скажем один социалист не согласен с другим социалистом, то как им решить этот вопрос? А если эта ситуация случиться с либералами? Проблемы, поэтому все приверженцы правых и левых по идеологии идей не в ответе за слова своих же братьев по идеологии! Так то мы все умные, но что бы выработать основную одинаковую для всех либералов или для всех социалистов программу - нам слабо! Ведь найдутся же такие как например ХХХ и будут блин задавать неудобные вопросы, провоцировать всех на правду. И вообще...

Так и в этой теме, один говорит что-нибудь о коммунизме, но ведь с ним мало кто согласен, в любой теме только единицы согласных сообщений, а спор между двумя либералами или социалистами - это вообще нонсенс! А было бы интересно, честное слово забавно на такое посмотреть, ведь все же мы разные не смотря на такие похожие идеологии!

[mikh]

Мне кажется было бы целесообразно брать отдельные институты, собственность на землю и средства производства, гласность, свободное формирование цен и пр. И рассматривать отдельно с точки зрения каждой идеологии.

А вообще диалога двух противоположных политических течений не получается в основном из-за противников социализма. Человек отметил некоторые минусы советской системы, ответа с другой стороны не последовало. Мне кажется это от того, что либералы в России отталкиваются не от самих основ либерализма , а от антагонизма в отношении социализма. Им надо, чтобы было все по иному, нежели в советах, а сам либерализм уж как нибудь присовокупится по ходу. Если почитать шломо, то он только отрицает по сути ничего не предлагая, изредка ссылаясь на какие то зарубежные примеры, но без всякой конкретики. И в этом они все.

Чтоб как то попробовать исправить ситуацию. Хочу предложить к обсуждению еще один очевидный недостаток социализма советского типа:

Плохая совместимость экономики административно-командного типа с элементами свободного рынка. Если вспомнить, во что вылилась попытка в конце 80-х создать кооперативное движение, то яркой особенностью той реформы было сращивание интересов частных кооперативов с интересами директоров госпредприятий. Невнятная схема организации организации отношений госов с частниками, породила огромный теневой сектор. Директоры госов использовали госсобственность в интересах кооперативов, сдавали в аренду средства производства по заниженной цене, например.

А то, что некоторые отрасли экономики, в частности сфера услуг, значительно лучше работает в частных руках - по моему очевидно

если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты. Производственные кооперативы могли бы удовлетворить потребности населения в разного рода товарах не первой необходимости. Но тут необходима мощная правовая база и плавный переход из одного состояния в другой, с апробированием в отдельных регионах. Этого сделано не было. Если это вообще возможно, мне видятся здесь явные перекосы. Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.

[vega-96]

если бы можно было в свое время решить проблему внедрения кооперативов, читай мелкого бизнеса в систему советской экономики, многие вопросы были бы сняты.

но это - начало реставрации капитализма, а дальше - по нарастающей.

Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности. К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий. При этом магазины и предприятия остаются в госсобственности.

По-моему, в этом направлении интересно поразмышлять.

[mikh]

Думается, если предполагать сохранение социализма, нужно сначала рассмотреть возможные способы развития мелкой ширпотребовской экономики без внедрения частной собственности.

А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки. И частная собственность может быть ограниченной, скажем средства производства и недвижимость может быть не в собственности, а в аренде, и цена на товары может быть ограниченной. Вопрос только в том состоит, что условия для ведения бизнеса должны быть понятными, обстановка стабильной. Главное достоинство института собственности - это гарантия стабильности. Но почему нельзя обеспечить стабильность другими средствами?

К примеру, гибкое материальное и прочее стимулирование работников как торговли, так и предприятий.

А эта мера сама по себе напрашивалась. Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.

[vega-96]

А почему Вы видите в мелком бизнесе опасность для социализма? Если поставить его в жесткие рамки.

Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой.
Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.

Во всех отраслях экономики труд надо материально стимулировать.

Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко. А вот со сферой услуг, торговлей - простого решения на первый взгляд не видно.

[студент]

Если говорить об СССР, то в промышленности проблемы со стимулированием могли решиться легко.

Да, решались они легко - за рац. предложение можно было получить премию в 200 рэ, 13-ю или путёвку вне очереди (если повезёт). За более серьёзное изобретение - всё это вместе взятое. За очень серьёзное открытие - условный коммунизм локального масштаба + постоянный контроль людей в штатском+статус невыездного. Все эти варианты при свободной рыночной экономике стимулируются по-другому: если изобретение никакой серьёзной пользы и выгоды не несёт, то не получишь ничего вообще. Если значительное - то патент и полностью обеспеченный человек на несколько жизней вперёд. Конечно, далеко не всегда всё гладко - это рынок (читай - война конкурентов), могут украсть идею...да мало ли что. Но хоть есть возможность изменить свою жизнь, если мозги от природы оказались в нужном месте, т.е. в голове. При стимулировании труда административными способами сразу пропадает настоящая мотивация.

[vega-96]

Изобретений нет, зато обеспеченные на несколько поколений вперёд имеются. Конечно, мозги - в нужном месте.

[mikh]

Жёсткие рамки будут душить бизнес, не давать ему расширяться, совершенствоваться, что противоречит сути бизнеса. А при ослаблении рамок малый бизнес рано или поздно превратится в большой.

А не надо расширяться. В этом и фишка Насчет совершенствования - флаг в руки. Если бы были понятные условия лично я бы воспользовался. Не согласен с тем, что это чему то противоречит. Главное, что противоречит бизнесу это отсутствие стабильности. Если условия будут понятными, если можно все спланировать, проанализировать - желающие найдутся, я уверен.

Социализм и бизнес с частной собственностью - вещи несовместимые по определению. Бизнес + частная собственность на средства производства = наёмный труд, эксплуатация, отчуждение работников от продукта своего труда, социальная несправедливость.

Именно по этому частная собственность не нужна. Совершенно не понимаю зациклиности на ней. Для предпринимательской инициативы в частной собственности нет необходимости.

[mikh]

Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?

зачем Длинному какой то ёбиль, если он торгуя сырьем и ничем не рискуя и так имеет все, что захочет? Это блажь была.

[студент]

А теперь "маленький" нюансик:
после 90-го года и по сей день у нас нет изобретений. Миллионные и миллиардные вознаграждения есть, а толковых изобретений - нет. А что есть из того, что внедреяется, - дык то, что было изобретено ещё в СССР (достали из шкафа и пыль сдули с чертежей, - вот и все дела).

Чем объяснить бум изобретательства, прогресса и научного творчество тогда, и такую "безблагодать" сейчас? И это при том, что нет смертоносных войн, миллионов инвалидов, не могущих работать, но требующих содержания, нет необходимости восстанавливаться из руин, а потом создавать инфраструктуру, занятость населения.... Казалось бы: твори, изобретай, вон и Сколково есть, и совсем ненапрягает сельское хозяйство (оно отсутствует)... А результаты в творчестве нулевые.

Кстати, а где Ваш хвалёный, либеральный ё-мобиль? М?
А сколько было помпезности...

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

[vega-96]

Допустим некий кооператив мог бы заниматься производством обуви, но тогда он будет явно пересекаться своими интересами с госпредприятиями занимающимися тем же, при чем с момента образования. Кто может организовать такой кооператив с большей вероятностью успеха? Конечно, руководство госпредприятий, которое знает все входы-выходы, то есть уже на этапе учреждения нового частного предприятия возникает конфликт с существующей системой.

Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.

Проблемы были в продажах. Продукция выпускалась без учёта требований и потребностей рынка - в части ассортимента, качества, количества товара. Получалась парадоксальная ситуация: все заводы работали на полную мощность, выполняли и перевыполняли планы, а с доступностью и качеством товаров в продаже было плохо.
Именно в этом направлении и требовались серьёзные реформы в первую очередь. Тогда и промышленность заработала бы эффективнее, если бы имела обратную связь с потребителем.
Но, очевидно, руководство СССР не придавало этой проблеме большого значения. А в итоге именно эта проблема дискредитировала социализм в первую очередь.

[mikh]

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))

[mikh]

Проблема в СССР была не в производстве. Госпредприятие со своими ресурсами могло разрабатывать и производить любую обувь самого высокого в больших количествах. Никакие кооперативы были бы не нужны.

Как мне кажется, кооперативы(МП в более широком смысле) могли бы здесь играть роль своеобразной лакмусовой бумажки - выявлять реальный спрос, определять приоритетные направления развития в отраслях, заполнять узкие сегменты. Советское предприятие - неповоротливый гигант, зависимый от плана, госсзаказа, инструкций. Во многом гиганты лучше, но далеко не всегда.

В идеале хорошо было бы использовать в экономике все многообразие организационных форм. Но это хорошо на бумаге, в рекламе и на витринах магазинов, а на деле все знают - какая бяка. Но когда можно применять отдельные элементы капитализма в жестких рамках, почему надо отказывать в удовольствии? Конечно, к этому вопросу надо подходить осторожно, а не по горбачевски нахрапом.

[DSV]

Согласен с mikh действительно нужно признавать промахи обеих идеологий и использовать достижения в экономике и управлении не взирая на то откуда они пришли из СССР или из Викторианской Англии!

О малом и среднем бизнесе хочу добавить следующее: сегодня не 80-е и даже не 90-е поэтому слова что как и за сколько нужно было бы делать уже не актуальны. Сегодня проблемы совсем другие но если мы будем обсуждать эти проблемы мы заведомо уйдем от темы коммунизма! Однако хочу предположить, что для коммунизма возможно будет характерно как раз стремление к слиянию двух идеологий, для коммунизма полагается высокий уровень развития и образованности общества, а симбиоз свободного рынка и гос. управления дает нам самые выгодные условия для полноценного развития людей, одновременно с этим удаляя ненужную опасность обвала рынка или застоя системы управления!

Слова которые сказал mikh по поводу малого бизнеса конечно больше подходят для мелкобуржуазной партии, но как бы это ни звучало НКП (Новая Коммунистическая Партия) как раз ставит перед собой возрождение малого и среднего бизнеса для выхода из экономических кризисов и застоев! Но вместе с этим НКП рекомендует так называемое защемление крупного бизнеса, то есть нэокоммунисты играют меж двух огней. Это все делается для того что бы изначально крупный бизнес (например добывающая промышленность, электросети, водоснабжение и пр. естественные большие предприятия) перешли и остались в руках государства, а вот сфера услуг, продаж, мелкого производства продукции широкого потребления (то есть мелкий и средний бизнес не требующий крупных вливаний) оставался в руках свободного рынка. Таким образом государство держит в своих руках основные необходимые сферы для жизни народа и защищает всех своих граждан! При этом желающие преуспеть и заработать могут это сделать на бизнесе который не является совсем уж необходимым для жизни народа, но тем не менее даже сфера услуг очень нужна нам каждый день!

На то они и нэокоммунисты что бы строить коммунизм в новых условиях!

И опять же это только экономическая составляющая коммунизма, а как быть с политической или с нравственной или с религиозным вопросом или с национальным вопросом? Поэтому наше обсуждение не должно ограничиваться только экономикой и спором о советском режиме!

Для справки для коммунистов и социалистов - именно после смерти Сталина в СССР поменялся курс от строительства коммунизма к курсу роста потребительских требований! И все идеалы коммунизма были похоронены еще при советском режиме!

[студент]

Правильно Вам ответили - мозги есть, но они в нужном месте. То есть там, где их действительно ценят.

Это где у нас мозги ценят? Заинтриговали)))

А разве я где-то написал, что у нас? Нет, разумеется, не у нас. В том и проблема.