[DSV]

Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу!

Когда уровень техники и производства будет столь высоким, наступит изобилие товаров, которые не будут ничего стоить, отпадёт необходимость в ручном труде, всю продукцию будут делать роботы, а люди будут заниматься только творческим трудом. Люди будут более образованные, культурные, идеология будет основана на самосовершенствовании, познании мира, прогресса. Деньги станут не нужны.

Но такой сценарий осуществим только при социализме, так как при нём производство работает только для удовлетворения потребностей людей.
При капитализме производство работает исключительно для извлечения прибыли, поэтому там - тупик, столь высокий уровень производства, изобилие и всеобщий достаток для капитализма не нужны. Капитализм будет тормозить прогресс, всякими кризисами, созданием дурацких товаров и услуг. Совершенствование личности человека тоже тормозится при капитализме, потому что по сути своей при капитализме нужны тупые потребители, а не гармонично развитые личности.

Вот в этом и вся прелесть, когда мы говорим что капитализм тормозит развитие коммунизма, поэтому мы будем строить коммунизм коммунистическими способами - по Марксу! А что мы имеем по Марксу строят коммунизм только Китай, Куба и еще парочка стран, а вот скандинавия Швеция, Дания, Норвегия строят коммунизм совсем не по Марксу!

Это я все к тому говорю, что идеология коммунизма (социализма) - это марксизм, он воплощается в политических партиях коммунистическая партия и социалистическая партия по сути дела у нас есть двойственность определений:

Коммунизм как уровень развития общества!
Коммунизм как идеология политических сил!
Социализм как уровень развития общества!
Социализм как идеология политических сил!

А потом один формучанин например ДСВ спрашивает у другого формучанина, например ВЕГА-96 что же это получается в скандинавии идеологии марксизма нет, а социализм и коммунизм они стоить могут! И еще в Китае идеология марксизма есть, и коммунизм они тоже строят!

Так в чем же тут разница, давайте искать почему так оно делается?

Но вместо рисунков и схем начинается крик как на телеканале НТВ где Жириновский кричит на Зюганова, а Зюганов на Жириновского. Только на нашем форуме нет Зюганова и Жириновского, зато есть CHELOVEK и SHLOMO.

Поймите товарищи, господа таким образом вас становится неслышно не на телеканале НТВ не на форуме, потому что самые здравые мысли теряются в куче ненужной и откровенно негативной информации. Другими словами вы просо перечисляете все минусы социализма и либерализма как идеологий, путая при этом понятия формаций смешивая либерализм с капитализмом, а идеологию социализма-марксизма с формацией коммунизма!

Мы же вроде уже почти помирились в теме про либерализм! Начали уважать друг друга, так давайте если мы говорим о минусах этих режимов скажем и о положительных сторонах! Признаемся себе что у любого предмета есть как минимум два качества: полезное и бесполезное! Не бывает только плохого или только хорошего! Наши предки В.И. Ленин и Джон Локк сами признавали что и в социализме есть издержки и в либерализме тоже они есть! Потом еще такой пример: Сталин и Рузвельт говорили о послевоенном мире пришли к решению, что марксизм нужно переработать, дополнить его, а капиталистические методы свободного рынка упорядочить государственным контролем! Они это закрепили на ялтинской конференции, правда Черчиль, который тоже там был сообщил, что вы то закрепили дружбу, а вот ваши потомки будут воевать против друг-друга! И как в воду глядел! Социалисты готовы глотки перегрызть либералам, впрочем как и либералы готовы перегрызть глотки социалистам!

Остановитесь друзья, давайте поймем наконец что пока мы не вместе - мы овцы, а вот наши враги - волки - уже объединились и играют на наших различиях.

[дядюшка Ро]

Хм... Вполне дельное предложение и конструкция его выложена прекрасным красноречием. Я Вас поздравляю!..

[mikh]

что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?

Вот тут не соглашусь. При советах з/п по большей части была справедливой. Сейчас это определяет рынок. Раньше честный труд был достоинством. Сегодня мерило всему успех, не важно каким методом заработанный. Раньше была уверенность в завтрашнем дне, можно было выбрать специальность по своим способностям, склонности к определенному ремеслу. Спец, синий воротничек знал, что для него будет работа и его труд будет оплачен достойно, не будет космической разницы с каким нибудь менеджером. В конце концов заняться любимым делом возможностей было не сравнимо больше. Разве это не принципиальная разница?

А почему так легко распрощались с прошлым в 90-е. По моему просто повелись на красивые вывески капитализма, не вникая в суть. Как в том анекдоте:

Дорогая мама, я пошел во флот, потому что мне нравились чистота и порядок, поддерживаемые на кораблях. Но только неделю назад я понял, кто поддерживает этот порядок и чистоту".

[студент]

Раньше начальника можно было и нахрен послать, если он себе позволял что-то противоправное.

А вот я как бы продолжу о мотивациях. Здесь можно обратиться к инстинктам. Есть такой инстинкт - инстинкт продолжения рода. Самый первый и самый важный. Следующий за ним - инстинкт самосохранения.
Мотивация к труду в СССР была обусловлена необходимостью обеспечить жизнью наши будущие поколения. Чтобы дети жили лучше чем родители. Так и говорилось, когда объясняли необходимость массового строительства. Вторым условием говорилось. что высвобождение времени у рабочих даст им больше времени для личногостного развития. Чтобы обеспечить независимость, т.е. действия инстинктом самосохранения, была создана мощнейшая армия.
Тут ещё один нюанс. Вспомните как в самом начале 90-х у всех людей пропали деньги, которые были на сберкнижках. Вспомнили? Дык вот, Советская экономика была сплошной реальный сектор, без дутой экономики необеспеченности валюты. А это означает, что у людей пропали не просто деньги, а пропало имущество, их доля в общественном продукте. Если ещё точнее, это имущество было украдено либералами. Но тут я обращаю внимание вот на что. А зачем советские люди копили деньги на книжках? Отказывали себе в чём-то и складывали на сберкнижку. Зачем? Думаю, для своих детей. Чтобы тем было проще и легче.

Вот Вам ещё одна мотивация труда - следствие из инстинкта продолжения рода и самосохранения.

1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.

2. По поводу мотивации и инстинктов - сумбурно и с подменой понятий. Инстинкт самосохранения - это базовый в иерархии для всех живых существ (в том числе и человека). Все остальные инстинкты - ниже. Примеров могу привести много, но лучше подумайте сами, почему так.
Мотивация к труду в СССР - принуждение, поскольку для поддержания жизнедеятельности системы нужно было от человека получить гораздо больше того, что человеку нужно было для своих нужд. Другими словами - эксплуатация. Так называемые "великие стройки страны" - рабский труд заключённых. Для подтверждения этого необязательно читать Солженицына, если он не правится как писатель.
Обесценивание вкладов - это воровство на высшем гос. уровне, но каким боком оно имеет отношение к названию темы?

Прочитал последние посты в этой теме и вижу, что начинается обыкновенный политический срач. По той лишь причине, что коммунизм рассматривают только как политическую систему и противопоставляют либерализму!?! (это вообще загадка, поскольку понятия из разных плоскостей даже по определению). А тема совершенно другая... Коммунизм как таковой пока на практике не был осуществлён как социальный строй. Те, кто говорит о Китае, почему-то не говорят о том, что в Китае около 1 млн. человек являются официальными миллионерами (в долларовом эквиваленте), около 100 из них - миллиардеры. По неофициальным - в несколько раз больше (по известным причинам ). "Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем" - знакомо? Китай никак не вписывается в марксистскую модель коммунизма. В СССР были в самом начале попытки заставить человека работать в соответствии с теорией, но попытка тут же провалилась, дальше НЭП, а затем началась аналогия средневековья в Европе. Но это и близко не был коммунизм (как его называли). О Кубе и КНДР не надо, Куба более-менее жила, пока Союз её кормил, КНДР - это вариант СССР 30-х годов...
В этой теме хотелось бы обсудить именно те моменты, почему теория (которая на словах вроде бы как хорошая), не прижилась на практике. И возможно ли это в будущем? Или нет? И почему? А если снова скатиться к дебатам о том, как раньше было хорошо и как сейчас дерьмово - это неинтересная пища для ума и бессмысленно с практической точки зрения.

[антипод]

1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.

По остальному мусору отпишусь потом, а это прокомментирую сейчас.
Во-первых, раньше специалистов было много, как и учебных заведений. Во-вторых, работник раньше, ежели он хреновый, увольнялся, переводился на другую работу, депримировался и т.д. Да, с ним возились, няньчались. Если же он был полным люмпеном, ему было вовсе не сахар.
Сейчас за специалиста. даже ооочень хорошего, как-то слабо держатся. Если точнее, то никак. Да и нет их практически. Выведены как класс. А вот раньше спецов ценили...

Я-то помню как оно было на самом деле.

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

[студент]

По остальному мусору отпишусь потом

Можете не утруждаться. Если Вам мусор нужен - то Вам лучше не сюда. Реальный срач устроили здесь своими причитаниями "а вот раньше было... не то, что сейчас". Раньше сахар тоже слаще был? А вода мокрее?

[студент]

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

Господин студент жил в СССР тоже, так что о заблуждениях не будем. Просто сейчас "специалисты" тех времён любат рассказывать о том, какие они были специалисты классные, только, как показало время, никому их достижения стали не нужны почему-то.

[антипод]

Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.

Господин студент жил в СССР тоже, так что о заблуждениях не будем. Просто сейчас "специалисты" тех времён любат рассказывать о том, какие они были специалисты классные, только, как показало время, никому их достижения стали не нужны почему-то.

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

[студент]

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было. Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше? Они не строили коммунизм, но при этом п..ц почему-то не наступил. Непорядок, да?

[антипод]

А я вот думаю, что только благодаря тем самым достижениям у нас не наступил еще окончательный п...ц

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было. Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше? Они не строили коммунизм, но при этом п..ц почему-то не наступил. Непорядок, да?

А что же тогда "приватизировали" абрамовичи и прочие прохоровы?
Вы и правда студент. Учитесь.

[vega-96]

В этой теме хотелось бы обсудить именно те моменты, почему теория (которая на словах вроде бы как хорошая), не прижилась на практике. И возможно ли это в будущем? Или нет? И почему?

Имело место экономическое и военное противостояние мировой капиталистической и социалистической системы. Причём изначально условия соревнования были неравные: впервые социализм победил в бедной, отсталой, аграрной России, ещё и истощёной первой мировой и гражданской войной. Потом была ВОВ, потом - "холодная" война. Главный же форпост капитализма, США, - в войнах не никак не пострадал.
Суммарная экономическая и военная мощь США, Англии, Франции, Германии, Японии - явно выше, чем России. Она была изначально выше - в 1917 году. Советскому Союзу приходилось прикладывать титанические усилия, чтобы эту разницу сократить.

Вот если бы в 1917 году социализм пришёл в США, Англию и Францию, а в России бы остался капитализм - очевидно, в холодной войне всё равно победили бы США - и социализм!

Сколько вам стран назвать, у которых не было достижений в этих двух областях, но люди этих стран чувствовали себя людьми и жили на порядок лучше?

Немного таких стран. США и Западная Европа? Так они и в начале ХХ века жили лучше, и гораздо меньше пострадали в войнах, либо вообще не пострадали. Плюс они постаянно эксплуатируют страны третьего мира.

[vega-96]

Достижения СССР были в космической сфере и в вооружении. Остальное действительно никому не нужно было.

Достижения были, и были очень высокие. Из-за военных угроз объединенного западного мира СССР вынужден был все ресурсы тратить на оборону, именно вынужден! Ресурсы, которых изначально было меньше, чем у них.
Вместо того, чтобы повышать благосостояние народа, что по определению было приоритетно для социализма.

[студент]

А что же тогда "приватизировали" абрамовичи и прочие прохоровы?
Вы и правда студент. Учитесь.

Эти хитрые ребята в первую очередь приватизировали Вас и таких как Вы. Заводы и телеканалы не работают без рабочих или обслуживающего персонала. Почему же такие разговорчивые и бьющие себя пяткой в грудь на форумах потом молча идут и пашут за копейки у абрамовичей и прохоровых, на выборах голосуют за ельцыных, путиных, зюгановых? Страх и слабость - это ваша причина. А ещё нежелание развиваться и хоть немного поумнеть. У меня ник "студент" никак не связан с моим социальным или возрастным статусом - мои студенческие годы уже, увы, закончились хрен знает сколько лет назад. Зато в душе я действительно ещё тот студент, потому что желание учиться осталось (что и делаю постоянно). Иногда на форумах нахожу интересных собеседников, интересные темы. Эта тема интересная, но собеседники остались лишь... увы... Вы меня прекрасно поняли

[студент]

vega-96, внимательно прочитал Ваши последние 2 сообщения - ни разу не встретил слово "коммунизм". Вы читали название темы? Или будем обсуждать "холодную войну", суммарную военную мощь и т.д.? Вернитесь на Землю, коммунизм интереснее Как Вы для себя определяете это понятие?

[vega-96]

Холодня война - ключевой момент, без упоминания которого не обойтись. США не позволят построить общество другого типа.

Эскизы прикрепленных изображений