[дядюшка Ро]

что и нужно абсолютной власти

Вспоминаю первые тридцать лет: хорошо... Следующие тридцать: ха-ха-ха-ха, последнее вообще умора. Увы, абсолютная власть пока еще у природы и, мы туда скатились, да что я... мы туда опять упали...

[Иван_137]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

Либерализм - это ИДЕЯ, (комплекс идей), а современная нам ФОРМА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА - это некоторая РЕАЛЬНОСТЬ, воплощение некоторых идей в жизнь. Подобно примеру со зданием, некорректно судить об идее по результату строительства. Те, кто строил нашу государственность, заявляли, что они следуют либерализму, но они не афишировали ДРУГИЕ идеи, которые при этом присутствовали - в частности, личное обогащение любой ценой. А также любовь к личной власти, (Ельцин), которая в значительной мере и была причиной подписания Беловежских соглашений, с помощью их подписания он убирал с политической арены Горбачева, который стал к декабрю оправляться после путча. И еще масса других идей присутствовала, о которых не говорят.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

[Шломо]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Ошибок нет, поскольку обсуждается не либерализм, а отношение к либерализму! Смысл данной темы не в том, чтобы получить ответ ЧТО, а получить ответ ПОЧЕМУ. И ответ достаточно прозаичен- мало кто знает о либерализме и весь негативизм основан на субъективном отношении к пропаганде, где либерализм озвучен.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

А был ли "мальчик"? Так могу утверждать, что либерализма в России не было ни в теории, ни в практике.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

Верно подмечено, но об этом уже упоминалось.

[vega-96]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России

Так это в самом начале было написано, что теория расходилась с практикой, как в случае социализма, так и в случае либерализма, а народ судит по реальной практике.


Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

[Шломо]

"Личное обогащение любой ценой"- возможно ли это в существующей действительности? Надо сначала ответить на этот вопрос, а потом его связывать либерализмом. Чтобы это сделать- надо где-то крупно умыкнуть. Во времена Маркса это было реально из-за отсутствия контроля за банковской системой. В нынешних условиях контроля за финансовыми потоками это сделать трудновато. И подтверждение тому аресты махинаторов в США, аресты банкиров в Зап. Европе- за "отмывание" денег, в том числе от наркотиков. Существование таких организаций, как Интерпол и ООН- существенно ограничиват такую возможность. Что касается России, то распределение госсобственности среди своих и рейдерские захваты собственности у чужих (благодаря властному потенциалу) как-то мало вяжется со словом либерализм.

[Иван_137]

Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

Вопрос не о том в принципе. Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и чевловека, "личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума, (пренебрежение моралью имеется ввиду). Феодализм - форма общественного устройства, социализм - претендует на то, чтобы быть такой же формой (хотя и не является таковой по науке, а только по жульнической идеологии).

Либерализм - это не формация, нельзя сказать: "строили либерализм".

Либерализм - это то, что нельзя строить. Нельзя строить весну, справедливость, и т.п.

Можно сказать, построили или нет правовое государство, (или какую-нибудь конкретную форму), но либерализм - это не форма, это только направление мысли, понимаете?

Социализм нельзя построить, т.к. у него нет теории. В принципе нет, и никогда не было. Как можно что-то строить - большое, сложное, - без чертежа?

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

[vega-96]

Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и человека.

Это понятно. При феодализме или социализме (в вариантах, что имели место в царской России и СССР) тоже был свой порядок и "комплекс идей" отношения государства и человека, как бы совсем не либеральный. Не знаю, как уж те комплексы правильно назвать, может, вы подскажете, ну или просто условно назовём по названию строя.

"Личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума (пренебрежение моралью имеется ввиду)

Я и имел ввиду, насколько эта стратегия поведения может быть широко распространена и характерна для либерализма. В том плане, что государство "не вмешивается" в частную жизнь, в том числе в плане воспитания, образования людей, контроля, их наставления на путь в роли какой-либо направляющей силы.
При феодализме или социализме (имею в виду не формацию) были другие идеи, продвигаемые государством: служение царю и отечеству, мировой революции, стройки века и т.д. стратегия "Личное обогащение любой ценой", по-моему, была менее "популярна" - условия были для неё менее благоприятные, и люди были несколько иначе воспитаны. Не лучше, но - иначе.
Как бы там ни было, но в направлении либерализма мы всё же продвинулись, по сравнению с недавним советским прошлым. И упомянутая стратегия получила более широкое распространение.
Вот что на этот счёт скажете?

[дядюшка Ро]

Либерализм - это комплекс идей

- это корпоративность под покровом идей...
Знаем как хорошо в мутной водице рыбку ловить и в дымовом занавесе обделывать свои делишки.

Ага!.. "Темпора мутантур и мы мытантур вместе с ними".

[Иван_137]

О либерализме и России "на пальцах".

Прежде чем мы скажем, в чем суть либерализма, мы должны сказать, что было до него в той области, в которой он сказал свое слово. Это область – мироощущение человека, и основанное на этом мироощущении порядок в отношении между человеком и государством.

Раньше было – есть Бог, некая сверхсила и внешняя данность, от человека не зависящая, наоборот, от него зависит все абсолютно – погода, урожай, успех в делах, любовь, и т.п. Наместник Бога на земле – Царь, король, и его воля практически так же священна, как и Бога. Про Бога толкуют священники, и в общих чертах про Царя – они же. Царь, естественно, Церковь защищает при этом – в одной упряжке все-таки, одно дело делают – они образуют систему власти. Царь пользуется своими чиновниками для претворения своей воли в жизнь. Народ пассивен, он только исполнитель, его дело – слушаться и внимать Вышней воле. Соответственно, такая схема культивирует пассивность в народе, упование на внешнюю силу во всем. (Вот приедет барин – барин нас рассудит.)

Однако жизнь идет, приходит капитализм, (о Западе речь сейчас), а КАПИТАЛИЗМ РОЖДАЕТ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, который берет ответственность за свое будущее на себя, СТРЕМЯСЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ИНИЦИАТИВУ. Постепенно приходит понимание, что не Царь источник всех благ в обществе и государстве, а сами люди, к-е производят простой продукт и вообще все блага. Появляется понятие собственности, ее неприкосновенности. (Священна и неприкосновенна.) Что инициатива людей – двигатель прогресса. Появилось само понятие прогресса, которого в традиционном обществе не было – жили без изменений изо дня в день. Появилась идея, что не Бог источник власти, а народ, люди, которые делегируют свои полномочия, а правительство – лишь обслуга, некий сервис для общества. Тут и демократия появляется. Демократия – следствие капитализма.

Феодальное, традиционное общество порождает гигантскую пирамиду, очевидную для большого государства, где она приобретает карикатурные формы. Царь занимается всем и в результате нигде не может успеть. На это жаловался еще Николай I. Екатерина Великая утверждала планы всех городов Империи, включая самые маленькие. Для того, чтобы построить дом больше определенного размера – надо было писать в Петербург прошение. Для того, чтобы построить храм в деревне – то же самое. Казалось бы, ну какая разница, в каком храме будут молиться крестьяне такого-то барина, какое царю до этого дело? Ан нет! Таков был порядок – это исторический факт.

Что важно сказать для России 21 века? В 20 веке в стране был введен феодализм в жестких формах с другой риторикой. Т.н. социализм. Упование на Бога было заменено упованием на ученых, которые якобы знают, как построить светлое будущее. (Маркс был здесь использован жульнически, он говорил, что его теорию нельзя в России применять.) Власть царя – на власть Коммунистической партии. ("Партия – наш рулевой!") Все демократические (т.е. капиталистические) свободы, потихоньку развивавшиеся в Империи, были ликвидированы. (Ленин писал прошение и из ссылки выезжал за границу – можно ли в СССР вообразить такое?!) Соответственно, инициатива на местах была задавлена – как бы чего не вышло, общество было максимально забюрократизировано. В начавшейся Горбачевской перестройке прибалты, помню, жаловались, что в Москву приходится ездить утверждать рецептуру тортов, которые выпекают для себя. Такая ситуация убивает инициативу и порождает инфантилизм, (детскость), еще бы – "партия заботится о вас!" Единственная цель существования партии – забота о народе! А вам – не сметь! Ваше дело – вкалывать на заводе, и больше – ни-ни! И даже – огород обрежем по самые окна, чтобы не отвлекались от работы на общественном поле.


Для России 21 века важно сказать, что НОВЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК В МАССЕ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛСЯ. Массы имею еще крестьянское, феодальное мышление. Новый человек появляется, но не в массе. И его появление в небольших масштабах пока не привело к организации политических организаций, (партий), которые бы представляли его интересы. А те якобы партии, которые есть - это декорации, это обманка для масс. Якобы коммунист Зюганов. А уж Жириновский - вообще профессиональный ГБ-ист, ну какой он к шуту либерал?! И того, и другого - поганой метлой, за обман народа!

ПОЭТОМУ – ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ (ЗАКОНЫ), ВВЕДЕННЫЕ В РОССИИ, НЕ МОГЛИ ПОРОДИТЬ ЛИБЕРАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА. Для этого нужен ответственный и свободный человек В МАССЕ, который не надеется и не ждет барина. Тогда этот ответственный человек построит общество под себя, обеспечив, создав определенный политический общественный процесс, чтобы жить было удобно. А крестьянин – во все времена, у всех народов – существо пассивное, он будет ждать.

Посмотрим на этот форум. Что мы видим? Мы видим, как ругается власть. Но нет конструктивного обсуждения, как построить общество. Хотя бы в одном Переславле, который якобы для большинства форумчан родной. К недавним выборам обсуждались кандидаты – этот нехорош этим, тот – тем, ну что же, нет достойных людей в городе? Бред! Нашелся кандидат, вполне фигура проходная – послужной список вызывает уважение, и пр. – и что же? Нет денег! Нужно-то – всего полтора миллиона! Это разве деньги?! Пройдите по любой улице Переславля, посчитайте стоящие перед домами и во дворах машины – любая улица отдельно могла бы оплатить избирательную компанию этого кандидата.

Т.е. ресурс в городе есть, но нет – чего? Нет человека, жителя, который берет ответственность за свою судьбу. По факту преобладает крестьянское, феодальное, инфантильное поведение. Естественно, свободные выборы (либеральные выборы) в таком городе будут приносить успех только жуликам. Они деньги найдут! И получат от своей власти во много раз больше! Активность жуликов будет вознаграждена, что мы и видим не тольков отдельных городках, но и во всей России.

Фактически, свою судьбу отдают в чужие руки. Ну, можно ли жалеть таких людей? Они сделали свой выбор. И это – свободный выбор, никто с пистолетом у их головы не стоял!

Поэтому – все приносит пользу только в определенных условиях. Машина не нужна в тайге, где нет дорог. И либерализм – его правила игры принесут пользу только там, где есть свободный и ответственный человек. В противном случае – свободой будут пользоваться жулики и воры, а все остальное население – страдать. Этому населению нужен добрый барин, да где его взять?!

Я тут не говорю, плох или хорош либерализм ВООБЩЕ - это бессмысленный вопрос. Но, исходя из обществоведения, можно было сказать с самого начала, чем кончится его введение в России. Тем же, что мы наблюдаем и в Африке, при попытке введения демократических схем там.

Что делать со всем этим - это другой вопрос. Просто надо понять, что некоторые, на первый взгляд, простые и правильные лозунги, совсем не всегда дают ожидаемый и правильный результат.

[Иван_137]

...

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

А разве у нас либеральное государство? Правовое государство? Где все равны перед Законом и где вообще царствует Закон? Либеральное государство провозгласить - провозгласили, а на деле получилось - криминальное. :( И, между прочим, закономерно получилось!

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

Это факт! В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Поэтому - вопрос государственного строительства выступает на первое место при вопросе о прогрессе, о развитии страны.

[Иван_137]

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели. Он является родом феодализма, в нашей стране это был шаг назад по сравнению с тем либеральным феодализмом последних десятилетий Империи. И не случайно Ленин говорил, что если реформа Столыпина будет проводиться и дальше, то революция будет не нужна.

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма. Но это, конечно же, не будет либерализмом, который выступает за минимальные налоги, минимальное вмешательство государства в хозяйство и общественную жизнь.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Что дала нам приватизация промышленности? Где анализ этого? Что мы имеем? Падение производства в разы? Живем только за счет нефти? А что будем делать, если цены упадут?

[Иван_137]

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

... , а социализм тогда тоже можно считать направлением. А там и до коммунизма рукой подать

Нельзя считать социализм направлением, т.к. адепты социализма претендуют на формацию. Да, формация, (ведь дОлжно же к какой-то формации отнести эту форму - социализм!) и эта формация описывается феодализмом.

Лук.16:16 «с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него». Здесь главное слово - усилие, т.е. путь избран добровольно и мы должны прилагать свои собственные усилия для движения по нему.

Но мне понравилось как Вы описали либерализм. Его можно смело теперь зачислять в формацию социализма, как один из элементов конструкции, так сказать, кирпичек при строительстве.

Социалзим держался на нагане Макара Нагульного, который с его помощью загонял крестьян в колхоз, что Шолохов и описал. Социлизм отбирал у крестьян и собственность - землю, и личную свободу. Недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право - большевиков. И на ГУЛАГе держался социализм, куда загоняли народ гуртом, что описал Солженицын. Социализм при этом декларировал свободу - это да, но тут же запрещал даже анкедоты рассказывать - за 101-й км высылали, между прочим! Так что чтО это была за свобода - мы это прекрасно помним.

Поэтому - либерализм антагонист социализму.

Интересно ваше мнение и о капитализме. У него есть теория?

И ещё, а как по-вашему, где либерализму было бы комфортнее, с точки зрения реализации его сущности, в капитализме или социализме? А?

У капитализма есть теория, и Карл Маркс - один из ее создателей, хотя кое-где он ошибался. У феодализма есть теория, и этой теорией описывается то, что Вы называете социализмом. Квазифеодализм. Отдельной теории социализма, которая бы объясняла явления его жизни, не существует. Нет такой отдельной общественной формации - социализм.

Либерализм признает за человеком естественные права, и в первую очередь на свободу, и свободу иметь вещь, собственность. Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса.

Либерализм как идея существует внутри капитализма-формации, и либерализм есть возражение роли человека при феодализме, все равно каком - просто феодализме или квазифеодализме-социализме. Либерализм не может быть внутри социализма. Хотя кое-где параллель в риторике можно найти.

[vega-96]

Ну, тут опять разночтение. О каком "социализме" идёт речь? Как экономическая формация социализм безусловно в СССР был, ибо главный критерий: отсутствие частной собственности на средства производства - выполнялся. Соответственно, не было социального неравенства, эксплуатации человека человеком.
В то же время демократии и либеральных свобод не было, а был жесткий тоталитарный режим, который, правда, постепенно становился всё более либеральным. При Горбачеве, например, никого не стреляли и не сажали, и анекдоты любые в газетах печатали.
Капитализм на заре своего становления в 19 веке,например в Англии и США, тоже был жестоким и кровавым. Рабочие работали по 12-14 часов за еду, без всяких социальных гарантий, а за недовольства или забастовку могли вызвать войска и расстрелять. И в начале двадцатого века всё было не так радужно. Есть мнение, что многие права и свободы в развитых странах Запада были даны народу из страха перед тем, что произошло в России.

Я это к тому говорю, что теоретически либеральные ценности могли быть осуществлены при социализме. То, что этого не было в СССР, не означает, что этого не могло быть в принципе при социализме.

Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса

Чей - Ваш? Советский? Никто и не считает, что советский образец - идеал социализма. Теоретически - можно было многое сделать лучше.

А вообще понятия "человеческая свобода", "свобода личности", "интересы класса" - идеологические штампы, весьма размытые понятия, которые можно весьма вольно трактовать. Вот вы лично какой смысл вкладываете в эти понятия?

В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Не факт, что частные фирмы добровольно обеспечивают прогресс. По моему, так прогресс всегда двигало государство, и всегда впереди впереди шли военные технологии, а не гражданские. Век научно-технической революции, комонавтика, ядерная энергетика и пр. получили бурное развитие "благодаря" холодной войне. Сейчас же, когда не стало конкуренции сверхдержав, начался застой: капитализм может быть и томазом развития. Зачем что-то создавать новое, если прибыль и так капает?

[vega-96]

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм. При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

[Иван_137]

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?

Социализм эффективен, когда нужно сконцентрировать ресурсы на чем-то одном. Индустриализация. Быстро. Не очень качественно и не очень эффективно с т.з. экономической эффективности, но безусловно эффективно с социальной т.з., (развитие страны). База обеспечена, но не выпуск качественных товаров. Нет конкуренции, предприятие работает на склад, ради галочки - зачем париться над качеством?! Поэтому в среднем (хотя есть и исключения) советские товары были хуже западных, даже сделанных на западном оборудовании и по якобы западной технологии. Не было СТИМУЛА - как сказал один гражданин. Ни кнута, ни пряника не было, а в капитализме это все есть, эти социальные механизмы присутствуют.

Сдерживал! Мы украли у немцев автомобиль после войны и сделали свой - москвич. Но Косыгин строит завод, (ВАЗ), купив его у итальянцев вместе с новой машиной - москвич к тому времени очевидно уже устарел. Дальше - как быстро устарела Лада? А ведь поначалу ее продавали за рубеж! И так во всем! Т.е. даже те структуры, которые мы ввозили целиком, работали у нас хуже, и не потому, что они сложные - в производстве автомобиля в конце 20 века нет сложностей - а потому, что экономически эффективное функционирование сложной хозяйственной системы несовместимо с социализмом.

Флагман - это значит - впереди. А теперь посмотрите на многие наши разработки - они слизаны с зарубежных аналогов. Где же впереди? Еще Хрущева стал беспокоить этот вопрос. Что происходит, почему - он не понимал. Ну, Брежнева этот вопрос, похоже, вообще не беспокоил - он просто себе жил, и все.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм.

Да, но без стихии мелкого рынка. Если бы госпредприятиям разрешили бы банкротство и пакупку одних предприятий другими, а директор имел бы процент от дохода бОльший, чем один рабочий (ну, пусть хоть 15%), это зависит от предприятия, экономика бы поправилась, я думаю.

Это был бы справедливый переход к капитализму. А не такой, при котором гигансткий завод продавался по цене нескольких квартир.

При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

Переходная форма везде содержит черты и одного, и другого, общество - не блоха, оно не может прыгать из формации в формацию за несколько дней! Вы считаете, что мы в капитализме? Заблуждаетесь, а то, что у нас заблуждается на этот счет все общество - работает против него. Надо называть вещи своими именами (от чего постоянно отходит человек) - только тогда мы сможем чего-то понять и что-то сделать разумное.

Но у китайцев-то ВЫШЛО! Госкапитализм с ключевыми отраслями у гос-ва + рыночная стихия. Получилось! И власть коммунистической партии - квазифеодал, он же - гарант существования страны и защита трудящимся от капиталистов. И они развиваются - что при социализме, что в этой переходной форме, и, думается, будут развиваться и при чистом капитализме, хотя процесс этот - переход к капитализму - у них не завершился, возможны всякие коллизии.

Просто китайские товарищи не упускали ВЛАСТЬ, и эту власть использовали в национальных интересах. Горбачев был идиот, а Ельцин совершил измену - дважды - один раз - СССР, а другой раз - России, устроив госпереворот в 1993 году, и оперся впоследствии на олигархов, которых уже Путин заменил госаппаратом, примерно как при Советах. И все - дальше - кристаллизация и смерть. Цикл бюрократией завершается! А все рассказы о том, что было невозможно, что что-то нереформируется, что ПРОЩЕ СЛОМАТЬ - это от нежелания и от неумения. Конечно, проще, особенно если ОТВЕЧАТЬ не придется. И ни Горбачев, ни Ельцин еще не ответили. Что предопределяет возможность ПОВТОРЕНИЯ подобных "ошибок".

Дело в том, КАК делать: если через задний проход - то будет, как у Горбачева. Он же идиот полнейший! Понавыдумывал такое, что только удивляешься! Новое мЫшление - это что такое? Ну, и т.д. Почитайте Бейкера - он так и пишет - он нам предлагал такое, что мы отказывались верить.

Открою Вам страшную "тайну": интересы бизнеса ВЕЗДЕ противоречат интересам общества и выразителю его интересов - государству. Но ВЕЗДЕ бизнес ЗАСТАВЛЯЮТ - платить налоги, соблюдать трудовое законодательство, соблюдать нормы по защите окружающей среды, и т.п. - забот, к-е на него грузят, не так уж и мало. Но ВЕЗДЕ, где есть общество и бизнес - он под обществом, под государством, а не наоборот. Иное разве что в рассказах Джека Лондона про золотую лихорадку. Но там - не общество, а искусственно образовавшаяся часть большого общества. Только в социалистической пропаганде капиталистическое гос-во - это такая палочка на службе у капиталистов. Государство эксплуататоров, все якобы только в их интересах. А это не так.