[Шломо]

Всё больше убеждаюсь, что для российского социалиста чем хуже, тем лучше. Именно в такой среде они могут распространять свои прожекты. В иных ситуациях довольный и удовлетворенный человек скажет: "да иди ты..." Но только когда кризис и невзгоды обрушились- только тогда можно заслушаться пустобрёхов и клюнуть на их обещания. Но что обещают они? Мол, государство вам всё даст! Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более). Так это как минимум странно, чтобы за конкретного человека- где ему быть, что ему одевать, куда идти, что есть и что делать. В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным. И вот общество недееспособых должно создать недееспособное государство, которое может существовать не более 70 лет, а затем потомки социалистических властителей растащит то, что народ наработал. Почему так?- спросите вы меня. Левые- они ребята левые! )))

[vega-96]

Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.

Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

[дядюшка Ро]

я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

Ну что вы право! Если вы животное, ваши права защищены самой природой.

Да-да!.. Права животных защищены природой!. Да еще как!.. Есть даже полномочия... он может тебя загрызть в лесу без проблем. Ты конечно при ружье, но сделал его не ты, а цивилизация чтобы тебя, придурка, защитить от природы...

[Шломо]

Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

Стоп! Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания. Жотелось бы, чтобы вы раскрыли ваши теоретические представления о социализме- создайте тему.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель? Россия- это огромная страна и работы, - непочатый край. Если человек не имеет ни квалификации, ни способностей, ни сил к перемене места, чтобы найти себе достойную работу, то причём здесь система? Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Национал-социализм- тема интересная. Культ, смешанный из ницшеанского сверхчеловека и неоязычества (возродили культ Вотана). Микст термоядерный, энергия дикая. ВАУ, как говорят америкосы. Но к либерализму эта тема отношения не имеет.

Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.

Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

Вот он момент истины!!! Народ решил не отдавать своё право голоса тому, кому не доверяет. Но это пассивный протест, который имеет потенцию перерасти в активный. И всего-то мелочь нужна- поднять налоги. И этот оставленный у себя самих суверенитет может грохнуть. Тревожный такой звоночек для власти...

[vega-96]

Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

[Шломо]

Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Вы ничего не путаете? Социализм всегда был идеологией и потому из него вытекали социалистическая политика, экономика и социальные отношения. Тоталитаризм при социализме вытекает из самого отношения к человеку. Вся философия социализма базируется на материализме. А что он утверждает?- сознание есть форма высокоорганизованной материи. Человек обладает сознанием, значит он так же высокоорганизованная материя. Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила. Так что на все возвышенные декларации ваш Маркс- неокиник, декларирующий упрощение структуры (причём цинично).
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

[vega-96]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

[Шломо]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

А никто и не следовал ей- ей направляли.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой? Слово "распределение", которое преследовало людей в СССР всю жизнь - вам знакомо? И так с рождения, посколько рожать матери могли только в роддоме, куда направление, посещать только тот дет. сад, который прикореплен к месту регистрации или работы, так же в школу. И прочая, что можно перечислять бесчисленное время.

Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста. А то как у Человека арифметика на уровне первобытно- общинного строя: один, два и много.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

Судя по этому высказыванию в то время вы были недееспособны по возрасту для осуществления самостоятельных действий. Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

[vega-96]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно. Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

[Шломо]

Тема посвещена либерализму, но походу, об этом хрюкающем звере сказать нечего: все всё давно поняли.
Опять скатились в обсуждение СССР.

Человек (не вы) мера всех вещей... В общем- судит по себе.
И не обсуждаем, а сравниваем.

[Шломо]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно.

Отработка 3 года- за это время его выписывали с ранее занимаемой площади, на освободившиеся метры могла вписать другого. И вернуть к "корням" - было уже проблематично. Опять же была такая вещь- комсомольская путёвка на "стройки века"- пошлют, так пошлют.

Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.

Ой ли! Инфа к размышлению:

В Советском Союзе с пропиской была связана вся жизнь советского гражданина. Ею определялось медицинское учреждение, где ребенок должен был появиться на свет, его ясли, детский сад, школа. Прописка была условием приема на работу. И в первую очередь, она давала право на проживание в жилом помещении по месту прописки.

Сейчас же исхитряются жители бывших советских республик- у них медицина платная, так они сюда приезжают- в Москву, Питер и прочие крупные города: 5 дней бесплатно с утановкой диагноза, получением лечения бесплатно, госпитализацией в роддома с принятием родов- и всё бесплатно. А если БОМЖ, то может пролечиться бесплатно по полной программе.

Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе. Рассказывали мне как-то историю с целины. Пригласили наших в гости казахи- бишбармак есть. Баранина, говорит вкусная, жирная- по рукам капает. Этот русский 1 кусок съел, за вторым потянулся, да увидел как казах со своих грязных лапищ жир слизывает. Экстрим по полной и аппетита как не бывало. Как водится в России- "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Читал ещё, как-то, как несколько геологических экспедиций в Сибири сгинуло. Оказалось- клещевой энцефалит. Пока разобрались, пока вакцину сотворили- несколько тысяч человек, как корова языком. Посылали и не спрашивали данных бесправных.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Позвонить- то можно, но в плановой экономике экстренные ситуации полностью предусмотрены не были. Такая ситуация как-то озвучивалась в советском "Фитиле", мол, куда только граждане не обращались. А крыша текла, а им отписывались о проведенной работе. А крышы текла. И потом вывод- нужно отписками крыши латать, - так их много накопилось. А сейчас, если грамотного юриста подключить, с упр. компании можно неплохо заработать.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Ну вот- после мытарств обнаружился первый пункт недовольства либерализмом: Неопределенность. Здесь полностью согласен- при либерализме нельзя предсказать, кем будешь завтра: миллионером или бедным, у власти или на социальном низу. С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

[vega-96]

Насчёт детского сада и школы - не было никаких проблем перейти в другую, если близлежащая не устраивала. Лично помню и знаю.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе.

Так а сейчас если куда-то поедешь, что, сразу квартиру купишь?
Пример Славича - многие приехали и получили квартиры. Где-то долго в строительном домике жили - так потому что жилья в принципе не было, строилось всё с нуля.

Неопределенность.

Весьма серьёзный фактор, особенно для людей немолодых, обременённых семьей, детьми.
"Определённость" же советского времени сопровождалась динамикой роста уровня жизни всего народа. После потрясений, разрухи и войн первой половины века во второй половине рост был очевиден. Из землянок переселялись в бараки, затем - в неблагоустроенные квартиры с подселением, затем - в отдельные благоустроенные. Шло массовое строительство жилья, множество получило жильё и живёт в нем по сей день. Многие не успели получить, но были в очереди. Строились и предприятия, более современные и с лучшими, чем ранее, условиями труда, строились школы, сады, больницы. Сейчас этого ничего нет - почти все осталось с тех времён, да ещё и разваливается.

Конечно, с либеральной позиции, вы будете доказывать, что сейчас, обладая определенными личными качествами, можно добиться большего. Можно, но это ничего не доказывает. К примеру, Михайло Ломоносов многого добился, но это не говорит о том, что крепостное право было не плохое. Или рабство античного мира, при котором Спартак стал великим вождём и прославился на века.

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

[Шломо]

Вега-96, я где утверждал, что сейчас в России либерализм и демократия!? Так что ваши сравнения СССР и нынешнего режима к либерализму никаким боком. Опять же в СССР декларировался социализм, т.е. общественная собственность на средства производства. Но мог ли отдельный гражданин без разрешения чиновников и надзирающих органов пользоваться этой собственностью? Мое мнение- нет. Потому в СССР была государственная собственность, а это уже этатизм.

[vega-96]

"Либерализм" пришёл на смену советской власти, поэтому сравнения вполне естественны и закономерны и во многом дают ответ на поставленный вопрос - почему либерализм ненавистен части народа.
Есть ли сейчас в России либерализм и демократия!? Либерализм - есть, демократии - нет. Также и в СССР был социализм, но совсем не было демократии. Безответственная власть дискредитирует любые хорошие идеи.

[Шломо]

Есть ли в России либерализм:

Главными, системообразующими принципами либерализма являются следующие:

1) естественное равенство людей;

2) наличие и гарантия неотчуждаемости таких прав человека, как право на жизнь, свободу, собственность;

3) верховенство закона, его обязательность для всех;

4) договорный характер отношений государства и граждан, предусматривающий их взаимную ответственность;

5) демократический политический режим, предоставляющий всем гражданам равные права избирать и быть избранными;

6) наличие развитого гражданского общества и гарантий невмешательства в частную жизнь;

7) конституционализм, предусматривающий ограничение законодательной и исполнительной власти посредством, прежде всего, системы разделения властей, механизма сдержек и противовесов, установления пределов и «ясных» процедур деятельности законодателей.

И теперь буду отвечать по пунктам- есть ли они в России: ха, ха-ха, ха-ха-ха, ха, ха-ха, ха-ха-ха, последнее вообще умора.

Или может у нас классический либерализм?

Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения:
1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей;
2) автономия индивидуальной воли;
3) сущностная рациональность и добродетель человека;
4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность);
5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека;
6) договорный характер отношений между государством и индивидом;
7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк);
8) ограничение объёма и сфер деятельности государства;
9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона);
10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.
Значительную роль сыграл либерализм в организации экономической жизни. В рамках либерализма были обоснованы положения о свободном индивидуальном и групповом предпринимательстве, свободном рынке и конкуренции как универсально значимых механизмах общественного прогресса.

Так же не похоже, что ЭТО у нас есть. Как-то на заре дикого капитализма я стал восхищаться тем, что появились люди, которые могут жить нарядно. И один умный человек ответил мне: "Они так живут, потому что ИМ ПОЗВОЛИЛИ так жить!" С тех пор я мало доверяю пропаганде и предпочитаю жить своим.
Что же такое либерализм в России? Это жупел, фантом-, созданный виртуально для всяких несогласных социалистов. Пока красные быки топчут красную тряпку, которая им бросила власть,- власти бояться нечего. У вас вся жизнь- борьба, так вы и заняты борьбой с мифами.
По ходу рассуждений вызрел новый пункт недовольства либерализмом. Но сначала подробности. В 19 веке жил такой либерал, как Сперанский. Наиболее "прославился" в деле декабристов и денежной реформе. По его списку должны были казнить около 30 человек декабристов из значимых дворянских семей и Николай первый этот список сократил до 7 человек (в общем, либерал опорочил себя в глазах знати). Затем денежная реформа с повышением акцизов, налогов- снова непопулярность, но уже в народе. Можно сделать вывод, что либералов намеренно подставляли под непопулярные темы, которые они выполняли добросовестно. Как ситуация, благодаря их стараниям, стабилизировалась, то их убирали. Так абсолютная власть и боролась с непопулярным и опасным для себя явлением.

Отсюда следующий пункт- Либерализм был как бы идентичен его носителям. А раз либералы разгребали "авгиевы конюшни", то и несли на себе некий запашок, не успевая продемонстрировать себя с другой стороны. А раз так, то либерализм плохой ( что и нужно абсолютной власти).