[mikh]

Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть.

Вот что касается финской компании, то и выдумывать ничего не надо, сами там по уши обгадились.

Война с Финляндией - узкоспециализированная операция,

А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?

[mikh]

Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.

Вот вообще в "никуда" фраза. Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития, может я и ошибся. Ну какое отставание, где было в советские годы? В отдельных отраслях, не более. В целом показатели советской экономики были очень даже бодренькими. По технологиям во многом опережали запад. Нам бы сейчас так "отставать".
Дореволюционные годы - рубль являлся твердой валютой, очень серьезный показатель, кстати. По всем показателям экономика отметилась хорошим ростом. Но это уже другая тема.
И рабской психология русских тоже никогда не была, и это отдельная тема.

[vega-96]

А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?

Там задача состояла в прорыве мощной обороны в зимнее время. Война с Германией на широком фронте в тысяки километров, в летнее время, с участием флота и авиации - совсем другая. Поэтому вряд ли немецкое руководство принимало решение на основании только финской войны. Какую-то информацию к размышлению они, конечно, получили, но не более того. Наше руководство тоже должно было этот опыт использовать.

Насчёт отставания вопрос слишком большой, требующий отдельной темы. Если говорить по теме конкретно о 30-х годах, то, как уже писал, - разруха и потеря кадров из-за революции и гражданской войны - на фоне бурного развития в эти годы техники и промышленности на западе (авиация, танки, автотранспорт, вскоре - ракеты, ядерная энергия).

Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития

Я хочу объективного рассмотрения темы, со всех точек зрения, без всяких идеологий. Надеюсь, так же, как и вы.
А вот Шломо, как я понимаю, занимает антисоветскую позицию и рассматривает тему только с этой точки зрения, и источники информации подбирает только соответствующие. А антисоветизм - такая же идеология, не лучше большевизма, со всеми возможными для всех идеологий последствиями.

[mikh]

Шломо занимает критичную позицию, при чем не только в этой теме. Критикует все и вся

[vega-96]

Критиковать всё и вся - безпроигрышная позиция.
Из приведенной выше цитаты:

Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны

Курс на мировую революцию - просто демагогическая болтовня, которую говорили для красного словца. Вся советская эпоха была полна подобной болтовни, которую тупо твердили, как попугаи, однако руководство СССР в это не верило и в реальных делах не руководствовалось.

А мировая война таки состоялась! И это - факт. Значит - большевики были правы. Нравятся они или нет. Вот если бы войны не было...
И при этом СССР вступил в войну последним, и ведущие державы: Англия и США - были нашими союзниками.

Вот у меня вопрос к вам, Шломо.
Представьте, что вы оказались на месте Сталина, в 1930-1935 году. Даже зная, в отличие от Сталина, дальнейшую историю.
Стали бы вы в тех обстоятельствах проводить демократические и рыночные реформы - по образцу 1990-х, "повышать благосостояние" народа, давать различные свободы - за несколько лет до Великой войны?
Или с помощью толерастии умиротворили бы Гитлера?
Что бы вы стали делать?

[mikh]

Хоть вопрос и не ко мне все таки отвечу, если позволите

Чтоб оказаться в 35 году на месте Сталина, надо безжалостно, изуверски несколько десятилетий уничтожать собственный народ, культуру, веру, грабить страну и прогуливать состояние за границей. Лично я бы так не смог. Но Сталин ведь "Великий" человек. Нам, смертным, его мотивы не понять.

[vega-96]

Нескольких десятилетий там не было. Репрессии 1937-1939 - были позднее. В революцию и гражданскую войну, начале двадцатых Сталин не был на первых ролях, и даже не на вторых. Тут вопросы к Ленину, Троцкому ...
Полноту власти Сталин обрел как раз только к 1930-м годам.
Но, в любом случае, историю не перепишешь - революция со всеми вытекающими состоялась, в 1912 год, к примеру, уже не вернёшся.
Так что, представим ситуацию, Сталин - умер в 1930 году, на его место поставили вас. Отказаться - нельзя.
Ваши действия?

[mikh]

Полноту власти Сталин обрел как раз только к 1930-м годам.

А до этого цветочки перед кремлем сажал))) Нет уж батенька, большивички эту кровавую кашу заварили. Может первым Сталин никогда и не был, но точно не последним, и вложился в это грязное дело основательно.

Чтобы лично я сделал, конечно, я не знаю, чтоб я сделал. Но если представить, что в 30-х годах вдруг бы сменился режим. Проведены демократические выборы, или вернулось самодержавие, была бы совсем иная внешнеполитическая ситуация. И европейские страны могли бы действовать в нарождающемся еще конфликте совсем по другому.

[vega-96]

А как быть с вопросом о форсированной индустриализации? Ведь основные жертвы и лишения сталинского времени связаны с ней (не считая войны).
Допустим, провели демократические реформы.
Как бы вели себя европейские страны в приближающейся войне - большой вопрос. Совершенно не факт, что мы могли бы её избежать, так как Германия решала свои экономические проблемы военным путём, Англия традиционно старалась столкнуть других, оставаясь до выгодной поры с стороне.
И что бы было, если бы Россия/СССР вступил в войну демократической страной, но - без тяжёлой промышленности?

[mikh]

Большевиками двигала жажда наживы и идея мирового господства, а собственный народ был средством к достижению целей. О чем Сталин не стеснялся заявлять во всеуслышание. Вы ведете к тому, что они были вынуждены проводить индустриализацию. Только вынудили большевики себя Сами, прекрасно представляя последствия всех своих действий.

[vega-96]

Жажда наживы? Ну, не знаю. Все большевистские вожди всех уровней в течение всего советского периода жили сравнительно скромно, в сравнении с предшественниками и последователями.
Да и вообще "нажива" была уголовно наказуемым деянием.
Идея мирового господства - термин извращённый, ибо идеи победы социализма, бесклассового общества, уничтожения колониальной системы, капитализма - всё же совсем другое.
Да, цели оказались недостижимыми.

Не понял, почему они вынудили себя сами проводить индустриализацию?
Идеи мирового господства могут иметь только сильные и развитые страны. У Германии, США, Англии были свои идеи на этот счёт. И если бы кто-либо, США, скорее всего, получил ядерное оружие, тогда как у других его бы и близко не было? Аграрно-крестьянскую Россию, богатую нефтью и газом, в покое никто бы не оставил.
Сейчас, когда большевиков давно нет, США строят всякие ПРО, расширяют НАТО - против России.
Россия же защищается тем, что было заложено при Сталине.

[mikh]

Я имел ввиду период революции и гражданской войны. Большевистская верхушка время проводила не плохо, нередко отдыхая за границей. Да и на местах население отдавалось разграблению, не кого нибудь грабили а собственный народ.

Идея мирового господства - термин извращённый, ибо идеи победы социализма, бесклассового общества, уничтожения колониальной системы, капитализма - всё же совсем другое.

А по-моему одно и тоже)

Не понял, почему они вынудили себя сами проводить индустриализацию?

Разрушением экономики, армии, культуры, устоев в обществе, разграблением народа и уничтожением активной части нации. Конечно надо было что то делать, из ресурсов было: награбленное золото и бесправный народ. На золото были куплены технологии, кстати не хватило денег то, прогуляли, пришлось в голодные годы зерно продавать.

[vega-96]

Разрушение экономики, армии, устоев общества, голод, эпидемии и обнищание народа - последствия Первой мировой войны, как и революция и гражданская война. Если бы не Первая мировая, большевики, очевидно, не смогли бы придти к власти. Россия в 1917 году - совсем не та, что была в 1912.
Слабость и безволие власти, царской и затем временного правительства, привели к военному поражению, тяжёлому кризису, перевороту и гражданской войне. Были и другие силы, всякие эсеры, кадеты, меньшевики, анархисты, батька махно - и что они смогли сделать? Грабёж крестьянства, продразверстки - вынужденная мера, чтобы кормить армию, городское население - в условиях, когда экономические связи разрушились.

Очевидно, Сталин хорошо учёл все ошибки.
Во Вторую мировую ничего подобного не повторилось, СССР закончил её более сильным и развитым, чем начал, несмотря на гораздо бОльшие потери и разрушения.

[vega-96]

.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[mikh]

Разрушение экономики, армии, устоев общества, голод, эпидемии и обнищание народа - последствия Первой мировой войны, как и революция и гражданская война.

В этом вы правы, пожалуй я слишком лихо переложил всю вину на большевиков. Но вот вопрос, когда началась индустриализация и чем до этого занималось новое руководство России. Что делалось для восстановления народного хозяйства?