[Шломо]

Сравните армии, например, 1812 и 1832, 1880 и 1900 года - разница невелика, или 1990 и 2010 - тоже не очень велика.
А 1923 и 1943 ? Даже 1935 и 1943? Разница разительная. Отставание в 5-10 лет, несущественное в прошлые века или даже в наше время, в 30-е -40е годы могло иметь самые трагические последствия.

Сравнил- не согласен. 1812 год- гладкоствольное оружие, шпаги, парусный флот; 1832 год- нарезное оружие, шашки и палаши, пароходы.
1880- обычные ружья, 1900 год- пулемет Максим уже покашивал во всю (что изменило тактику наступления, а Лига Наций хотела его запретить, как оружие массового поражения).
19-20 века- вехи технического прогресса, там каждые 10 лет что- то менялось, в том числе в вооружении.

[vega-96]

Вторая же мировая война носила ярко выраженную идеологическую подоплеку

А как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Даже советская историография указывала, что "падение монархий в Европе и России, а так же револиции в России были следствием первой мировой войны"

Очевидный факт - эти события происходили в одно время.

то получится: "Вторая мировая война была следствием падения монархий и октябрьской контрреволюции в России"

Косвенная связь есть, конечно, но не прямая.

Ваши рассуждения, возможно, были бы более логичны, если бы вторая мировая была только войной Германии против СССР. Однако она была более широкой.

[mikh]

Вот теперь я позанудствую- каким образом вас коснулись газовые камеры? Или может вы умудрились стать участником ВОВ ( а то и героем!) , участников трудфронта? Так по каким таким правилам вас это коснулось?

Меня, и всех, касается то, с какой жесткостью, и с какими целями все это делалось. Эта жестокость была в то время, и она никуда не делась. Эта война многому научила, вообще история учит многому. К сожалению, у нас в школе не рассказывают про красный террор, про зверства большевиков. Это тоже могло бы возбудить чувство опасности перед звериной сущностью некоторых людей. Осознание того, что все может повториться. Если ничего не делать, не ставить барьеров, это может коснуться, и очень больно уже завтра.

Во-вторых, в этих газовых камерах погибли люди, которые многое не успели сделать, там были люди разных сфер деятельности. Если хотите, художники не написавшие картин, ученые в чьих трудах сегодня мы испытываем недостаток. Это потерянный без возврата генофонд. Война убивала тех, кто мог сопротивляться. Это то, что мы недополучаем сегодня в виде технологий, знаний, культурных ценностей.

У меня нет погибших родственников, но многих это касается и по родственной линии.

И боль от утрат, которые перенесло поколение наших дедов тоже никуда не делась. Она передается через рассказы ветеранов, через книги, фильмы, песни. Это, с чем мы растем. если нас это не будет касаться, мы будем другими.

[Шломо]

Вега-96 вот тут:

Внешняя политика Советской России после окончания гражданской войны складывалась под воздействием двух взаимоисключающих целей, к которым стремилось руководство страны. Первая цель – прагматическая - предполагала создание взаимовыгодных отношений с другими странами. Но принцип мирного сосуществования государств с различным общественным строем не означал отказ от классовой борьбы. Вторая цель - идеологическая - способствовала претворению в жизнь установки пролетарского интернационализма через Коммунистический Интернационал. Последний в 1919-1943 гг. являлся Международной организацией по координации действий коммунистических партий. От этой организации шла большая материальная помощь (золото, деньги, оружие, специалисты) коммунистическому и национально-освободительному движениям, дестабилизировавшим режим внутри стран. Такая действенная политика обусловила к ней недоверие партнеров, неоднократно приводила к осложнению международных отношений.

Разница между ними была в идейном обосновании готовящейся войны. Политика всех государств в 20-30 годы была заидеологизирована: действовали доктрины антикоммунизма, антидемократизма, антиимпериализма, фашизма. Манипуляция ими сделала возможным союз Гитлеровской Германии и Сталинского Советского Союза. Силы мира были малы и намного слабее сил войны, а правительства великих держав стремились обеспечить только собственную безопасность, часто в ущерб другим государствам.

vega-96

как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Какая узость мышления. Вы, наверное и не знали- кто чьим союзником был? На Дальнем Востоке вообще события были очень любопытные: Великобритания и США в Японо-китайском конфликте поддерживали Японию, пока Япония, после объявления войны Германией США, не напала на Перл- Харбор. Но даже если рассматривать данный конфликт изолированно, до вступления его в фазу Второй мировой войны, то там стокнулись национализм Гоминьдана и империализм Японии. Забавно, Чан Кайши поддерживал Сталин, снабжая его оружием, военными специалистами и деньгами. А вот когда Чан Кайши метнулся к США, то оружие потекло к товарищу Мао. И без всяких там экономических интересов- безвозмездно!
Нападение Германии на ВБ и Францию- борьба с Версальско- Вашингтонской системой при непосредственной сырьевой поддержкой от СССР. Мало того, Сталин и на войну с СССР обеспечил Гитлера (в рамках Советско- германских торговых договоров). Просчитался малость, "великий" менегер.

[Шломо]

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия. Мало того, в составе германских интервентов выступили испанцы, болгары, где-то читал, что в тыловых службах принимали участие французы. Все остальные страны материковой Европы обеспечивали материально- техническое оснащение германской армии. Это островная Великобритания- "все основные страны"?

P.S. Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?
СССР создали атомную бомбу в 1949 году, 4 года страна была абсолютно беззащитна против США. Да и даже создав 1 бомбу Советская Россиия никак не могла выстоять против 200-300 бомб, что были к тому времени у США. Мало того, межконтинентальный носитель бомб появился у СССР только в 1953 году. Что помешало США напасть, вопреки вашей, идеологически выверенной, установке?

[vega-96]

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.

Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?

Я же уже писал - те бомбы были слабыми, было их немного, да ещё их надо было самолётами доставить до цели. Этого было недостаточно для победы. А вот советская армия в Европе - это была большая сила.
Кстати, мы были беззащитны не 4 года, а гораздо дольше - до 1960-х, когда появились ракеты. Наши самолёты 1949 и 50-х годов разбомбить Америку не могли.
Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?
Важно другое - угроза была, и ответ на неё должен был появиться.

[Шломо]

Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?

Приятно видеть, когда человек отходит от идеологических штампов и начинает думать своей головой. :flowers1:

[vega-96]

Что вы хотите этим сказать? Вышесказанное хорошо понятно нам сейчас, а тогда это было ещё далеко не очевидно.

Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?

[Шломо]

Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?

Диктатурам всегда нужен внешний враг. Враг требует идеологического обоснования (иначе не понятно- почему он враг). А это уже сфера идеологическая. И штампы, штампы, штампы.

[Шломо]

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.

Теперь посмотрим численный состав "баранов". А.Усовский спорный историк, но численную выкладку даёт четко. Здесь:

То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ.

Здесь и про французских добровольцев можете почитать, и итальянцев, и испанцев. ВСЯ Европа воевала против СССР, кроме Британии.

[Шломо]

Хотелось бы еще раз коснуться преступности в СССР, в годы правления диктатора Сталина. А именно о денежной реформе:
Итог её прозаичен:

Неудивительно, что у многих людей, «живущих на одну зарплату», сложилось впечатление, что денежная реформа проводится в интересах толстосумов «черного» рынка. Так, в письме семьи Ивановых утверждается, что указ о денежной реформе направлен против основной массы населения, потерявшей в ходе реформы свои «грошовые» сбережения и оказывает могущественную поддержку барышников, которые воровством и вымогательством выкачивают десятки тысяч рублей из трудового народа и государства.

Государству и правителям в СССР было хорошо. Так же хорошо финансовым воротилам "черного рынка". А вот трудовому населению почему- то сплошь страдания.

[Шломо]

В заслуги "великому" менегеру Сталину ставится так же индустриализация. Вот довольно- таки интересный материал об средствах для данного процесса.
Причина данного процесса в СССР носила довольно- таки параноидный характер:

Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны, причем СССР мыслился как объект агрессии со стороны враждебного "капиталистического окружения". Разница была лишь в том что Троцкий и левые считали Россию слишком отсталой чтобы выстоять и спасение революции видели в разжигании мирового революционного пожара, рассматривая Россию как топливо и поджигателя, не более, а Сталин и правые считали что правильнее будет форсировать индустриальное развитие страны и создать из СССР единый военный лагерь, способный противостоять атакам со всех азимутов. Реально ситуация не была такой острой, но синдром осажденной крепости объективно помогал курсу на решение главной национальной задачи страны - форсирования догоняющей индустриализации.

Перед советским руководством в конце 20-х вырисовывалась перспектива экономической стагнации и военного бессилия. Для людей убежденных в неизбежности новой войны это было категорически неприемлемым положением и огромной угрозой, требовавшей немедленных и жестких мер.

И где же эти чудо-руководители решили взять средства для своих прожектов? Естаственно- из порабощенного народа:

Большевистская революция, национализация промышленности и отмена царского долга выключили Россию из глобального процесса накопления капитала, но не из мирового рынка. Более того, именно с участием в мировом рынке связывались лидерами страны надежды на ускоренную индустриализацию. Обойтись без закупки оборудования и переноса технологий страна, вставшая на этот путь, не могла. В 1920-е годы русское зерно возвращается на мировой рынок.

Экспорт зерна должен был профинансировать приобретение необходимой техники.

Разногласия были лишь в вопросе о том, как взять зерно. Если Бухарин, поддержанный на тот момент Сталиным, стремился развивать независимые крестьянские хозяйства, то Троцкий, напротив, говорил об угрозе формирования сельской буржуазии и стремился получить зерно путем «давления на кулака».

Практически это «изъятие» осуществляется через железнодорожные тарифы, денежную эмиссию, кредитную политику государственных банков, а главное – через торговлю. Продовольственный рынок был разделен на плановый и частный. Одну часть зерна государство закупало у крестьян и коллективных предприятий по твердым ценам, другую крестьяне реализовывали самостоятельно. Государственные закупки велись по заниженным ценам, что признавалось и левой оппозицией и сторонниками Бухарина. Естественно, занижение цен в плановом секторе экономики деревня пыталась компенсировать повышая цены на свободном рынке, но государство и здесь имело преимущество: завышая цены на промышленные товары, оно отбирало назад часть средств, полученных крестьянами в частном секторе. Всё это называлось «ножницами цен» или просто «данью», которую село должно было платить городу во имя индустриализации.

И не обошлось в данном процессе без вождя "прогрессивного человечества":

В первых числах января 1928 года Политбюро единодушно принимает решение о применении чрезвычайных мер, использовании административного и судебного нажима на кулаков и зажиточных крестьян для обеспечения городов хлебом. Его поддерживают все члены руководства, включая Бухарина, Рыкова, Томского. Голосовали за чрезвычайные меры и те, кто их не поддерживал, как признавался позднее М. И. Калинин. Попросту другого выхода у руководства партии не было - города надо было кормить, а для этого надо было получить хлеб любой ценой.

Реализация чрезвычайных мер была поручена Сталину, и он взялся проводить их в жизнь со свойственной ему решительностью. Уже 6 января местным властям были разосланы соответствующие директивы. Ближайшие сотрудники Сталина, в том числе Микоян, Каганович, Жданов, Шверник, Андреев, руководили операцией на местах. В течение нескольких недель основные зерновые районы были охвачены волной административного насилия.

14 января Сталин лично отправился в поездку по Сибири и Уралу, где, несмотря на хороший урожай, заготовки шли плохо. Поездка напоминала военную экспедицию. На каждой остановке Сталин, отмахиваясь от ссылок на необходимость соблюдения законности, обрушивал на местные власти обвинения в некомпетентности, трусости, обзывал их кулацкими агентами. Во время его инспекции были сняты с работы и подвергнуты наказаниям вплоть до исключения из партии многие десятки местных работников - за "мягкотелость", "примиренчество", "срастание" с кулаком и т. п. Волна замены партийных, советских, судебных и хозяйственных работников прокатилась по всем районам. На Урале за январь-март 1928 года были отстранены 1157 работников окружного, районного и сельского аппарата. Все это подхлестнуло массовый административный произвол.

И что это дало народу?:

Для крестьян это означало трагедию - их принесли в жертву. Однако, возвращаясь к статье Г.Ханина, можно утверждать, что иного пути не было не только потому что партия большевиков не была по своему менталитету и культурному уровню готова управлять экономическими методами, но и потому что медленная рыночная эволюция ничего хорошего в плане форсированной индустриализации не обещала. И кроме как военно-командными методами задачу "пробежать за 5-10 лет" столетнее отставание решить было нельзя.

Очевидно, что миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости.

Материал в целом позитивен по отношению к Сталину, мол, благодаря этому страна победила в войне и рванула к "светлому будущему". Но стоило это таких напряжений сил и савливания живота на самой шеи, чтоб в конечном счете выкормыши КПСС довели страну до уровня сырьевого придатка? До 70% населения находилось на уровне узаконенных государственных рабов- без права на свободу выбора. Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

[vega-96]

Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

Сейчас это, разумеется, совсем не нужно, что тут решать? Серьёзной военной угрозы сейчас нет.

[mikh]

миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости

Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание.

Вчера в тв передаче интересную мысль почерпнул. Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция. По ней Гитлер счел возможным быстрый захват России, поскольку в Финляндии красная армия показала себя неспособной решать крупномасштабные военные задачи.

[vega-96]

Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание

Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.
В сталинское время - дополнительно усугублялось разрухой и потерей кадров из-за революции и гражданской войны.

Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция.

Ну, вряд ли это так. Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть. Война с Финляндией - узкоспециализированная операция, мало общего имеющая с войной с Германией. Да и все военные задачи там красная армия решила, только с большими потерями.

По приведённой ссылке:

То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте.

Красная армия 1945 года раз в 3-5 превосходила по численности немецкую 1941 года. И эти 12% будут больше тех 20. Да и что им оставалось делать?