[Наталья]

считать себя грешником

не надо самоуничижения. Если ты когда-то совершил что-то плохое, то хорошо, если ты раскаишься искренне. И эти святые отцы, словно им доставляло удовольствие считать себя великими грешниками.

О таких сказано, они уже при жизни счастливы и свое получили

вы отрицаете, что действительно могут быть люди, которые мало в своей жизни совершили грехов, а если что-то совершили, то серьезно раскаялись, и они в какие-то годы своей жизни счастливы, у них все вышло удачно, семья, дети. И они не имеют права быть счастливыми, они должны искать себе повод скорбеть и ныть?

А дети? Может и дети не должны быть счастливы? Может их с рождения приучать к тому. Ребенок совершил что-то по незнанию (он ведь ничего не знает еще), и поступать с ним как с преступником.

земное счастье

я не хочу быть ангелом на небесах. Я хочу быть человеком, меня создали человеком.

испугался Бога, спрятался от него. Выходит признал грех и раскаялся

значит это раскаяние? Отлично.
А я считаю, что раскаяние это когда не от страха наказания, а просто поняв, что так нельзя делать, что ты сделал человеку больно, осквернил, унизил, и тебе больно становится, и ты хочешь повернуть время вспять лишь бы не делать таких поступков.

Выходят такие выводы, что христианство хочет, чтобы все люди считали себя уродами, постоянно скорбели (а как же уныние, печаль отличить от скорби, вдруг согрешишь по православию). Кстати, вроде в православии надо радоваться, а не печалиться и унывать. А вы тут говорите, что надо постоянно пребывать в скорби.
И Бога надо бояться. Какая мерзость, если честно.
Бог должен быть добрым, и человек даже без Бога не должен делать плохого, а если Бог есть, то надо Ему радоваться, а не бояться.

И будьте добры заметить, что я тут не говорю о том, что можно грешить и не раскаиваться, наоборот. Просто у многих такое раскаяние в кавычках, пару минут или часов раскаялся, сходил в церковь - как только тебе простили там грехи, все, ты сразу весел и уже забыл, что когда-то сделал плохо.

И еще - даже в Библии сказано, что человеку ну никак нельзя не согрешить. Я сделаю поправку на то, что такие люди, которые умерли не появившись на свет (аборт) и младенцы не грешны. И не надо говорить про первородный грех.
И вопрос, а как же будет в Царствии Небесном, если даже так называемые праведники не могут не согрешить? Прочистят мозги? Сделают из людей ангелов?

[mikh]

И эти святые отцы, словно им доставляло удовольствие считать себя великими грешниками, тут извращение какое-то.

Да ну, какое уж тут удовольствие. Это необходимость, только в таком отношении к себе можно не впасть в себялюбие, что очень легко.

[Наталья]

себялюбие

а в Библии написано - возлюби ближнего своего как САМОГО СЕБЯ.

И почему нельзя просто жить. Вот просто жить. Не делать плохого, стараться не делать плохого.


И насчет постоянной скорби. Человеческий организм (большинство) устроен так, что человек не может пребывать в постоянной скорби, постоянно мучаться и испытывать ужасную боль. Так устроен организм человека.
Можете спросить у психологов и психотерапевтов.

[mikh]

вы отрицаете, что действительно могут быть люди, которые мало в своей жизни совершили грехов, а если что-то совершили, то серьезно раскаялись, и они в какие-то годы своей жизни счастливы, у них все вышло удачно, семья, дети. И они не имеют права быть счастливыми, они должны искать себе повод скорбеть и ныть?

Вы сейчас меня заставляете пренебрегать ценностью семьи? Семья это очень хорошо, это как маленькая Церковь, в семье люди учатся многому хорошему.

Вот ответьте такой ужасный вопрос. Может то поможет вам понять что то. Вот не будет у вас семьи, стали вы полной сиротой, некому поддержать, случись что нибудь, что у вас останется, в сердце?

А дети? Может и дети не должны быть счастливы? Может их с рождения приучать к тому. Ребенок совершил что-то по незнанию (он ведь ничего не знает еще), и поступать с ним как с преступником.

Дык про них и сказано, что у них учиться надо сотоянию духовной чистоты.

я не хочу быть ангелом на небесах. Я хочу быть человеком, меня создали человеком.

А ведь человек состоит из тела и души. Он не просто кости и мясо.

А я считаю, что раскаяние это когда не от страха наказания, а просто поняв, что так нельзя делать, что ты сделал человеку больно, осквернил, унизил, и тебе больно становится, и ты хочешь повернуть время вспять лишь бы не делать таких поступков.

Когда человек чувствует в себе, что ему нечего бояться, это получается, что он сам себе бог. Только он может решить что хорошо, что плохо, и перед кем тогда совершается такое раскаяние, перед самим собой? Далеко так можно зайти, дык так и получается, каждый сам для себя определяет меру порока. Гитлер тоже был в свою меру совестлив.

[mikh]

Просто у многих такое раскаяние в кавычках, пару минут или часов раскаялся, сходил в церковь - как только тебе простили там грехи, все, ты сразу весел и уже забыл, что когда-то сделал плохо.

Правильно, это и не раскаяние. Грех так просто и не оставит. Надо всегда быть готовым к борьбе.

И вопрос, а как же будет в Царствии Небесном, если даже так называемые праведники не могут не согрешить? Прочистят мозги? Сделают из людей ангелов?

Затрудняюсь ответить полно и ясно. Для начала, там не будет посягательств на души со стороны дьявола.

И еще - даже в Библии сказано, что человеку ну никак нельзя не согрешить. Я сделаю поправку на то, что такие люди, которые умерли не появившись на свет (аборт) и младенцы не грешны. И не надо говорить про первородный грех.

Честно говоря и сам не понимаю всего смысла этих событий, я имею ввиду первородный грех. Может быть вам действительно не надо задумываться о таких вещах, как и мне

[Наталья]

Mikh, вы поймите, что я говорю сейчас.. Я не говорю о том, что лично у меня есть. Я сейчас стою за право людей на счастье, за доброту, за хорошее. А не за страх, насилие и жестокость.

Я несчастливый человек. У меня случилось горе одно и другое самые великие. Но даже у меня со своим горем бывает, что я улыбаюсь, а может даже смеюсь. Но в основном полное состояние несчастья.

Вы не ответили на вопрос, вот есть семья - возьмем чисто христианскую семью, больше, чем обывательского христианства - им повезло, так случилось, что у них все удачно сложилось. Они имеют право быть счастливыми еще здесь на земле?

А ведь человек состоит из тела и души. Он не просто кости и мясо.

и к чему это?


я не представляю раскаяния из страха. Это не раскаяние, а чисто страх наказания.
Настоящее раскаяние я уже сказала какое.

[mikh]

А ведь человек состоит из тела и души. Он не просто кости и мясо.
и к чему это?

К тому что и о душе надо думать. Определиться с тем, что оно такое и заботиться о ней, как о теле. А вообще даже еще лучше, потому что тело, здесь останется, а душа дальше пойдет.

[Наталья]

в вашей Библии сказано, что человек - это дух и тело, и что когда будет (могу ошибаться), в общем в Царствии Небесном тело возродится. И человек снова станет человеком со всеми составляющими.

Извините, если у вас представление о счастье связано с телом.
Счастье это такое чувство. Ощущение. Счастье чувствуешь.

Для меня счастье - это когда все те кого ты любишь живы и более менее здоровы. Ну и другие составляющие.

А не попить поесть и денег заработать.

[mikh]

я не представляю раскаяния из страха. Это не раскаяние, а чисто страх наказания.
Настоящее раскаяние я уже сказала какое.

Скорее страх, это признак раскаяния, признания греха.

Я несчастливый человек. У меня случилось горе одно и другое самые великие. Но даже у меня со своим горем бывает, что я улыбаюсь, а может даже смеюсь. Но в основном полное состояние несчастья.

Чаще всех Бог посылает тяжелые испытания тем, кого больше любит и кому оно больше нужно. У Иоана Златоуста есть, не знаю как это назвать, статья, слово к Страгию подвижнику, одержимому демоном. Там эта тема отлично расскрывается. Каждый человек приходит к вере по своему.

Вы не ответили на вопрос, вот есть семья - возьмем чисто христианскую семью, больше, чем обывательского христианства - им повезло, так случилось, что у них все удачно сложилось. Они имеют право быть счастливыми еще здесь на земле?

Выражение "имеют право" уже требовательное. У кого требовать то, у Бога? Это как то не красиво, так вопрос ставить перед тем, кто нас создал, и кто может стереть нас с лица земли, и сказать, что так и былО.

Что значит повезло? Бог позволил, дал детей, сделал возможной встречу двух родственных душ. Для их же пользы. Я ведь об этом и говорил. Задумайтесь, что у вас, в вашей душе, есть кроме семьи.

[mikh]

в вашей Библии сказано, что человек - это дух и тело, и что когда будет (могу ошибаться), в общем в Царствии Небесном тело возродится. И человек снова станет человеком со всеми составляющими.

Я же и говорю. что плаваю в этом вопросе. Это не ко мне.

Извините, если у вас представление о счастье связано с телом.
Счастье это такое чувство. Ощущение. Счастье чувствуешь.

Уточню. Не с телом, точнее не только с ним. А с земным. С земными помыслами, ценностями, чувствованиями. Надо решить, здесь быть счастливым или после жизни, там где это будет настоящим и полноценным.

Для меня счастье - это когда все те кого ты любишь живы и более менее здоровы. Ну и другие составляющие.

А здоровье души, тоже важно или не очень? Я все таки за то, чтоб разделить понятия, счастья на земле и полной жизни, с участием души в жизни, чтоб дела земные не были в ущерб душе. Сложновато, а как без этого? Только запутаемся.

[Наталья]

Чаще всех Бог посылает тяжелые испытания

1. жестокость.
2. давайте применим логику, люди попали в аварию. Муж и жена. Одного спасти не удалось. Это Бог послал такое наказание? (повторяю - жестокость) И если применить логику, то подумайте, вот тот человек, который их сбил. Бог послал на него, что он не справился с управлением? Или все-таки у человека есть право выбора? Или иногда человек становится инструментом в руках Бога (а может дьявола?) и убивает?

Бог позволил, дал детей, сделал возможной встречу двух родственных душ

вы верите в судьбу? Ваши слова об этом говорят.
То есть если у людей беда - то это Бог сделал эту беду?
Если два человека не сделали плохого, то это не их заслуга, а заслуга Бога?
А если эти двое атеисты, но хорошие люди и стараются не делать плохого. Тоже Бог это сделал?
А если один человек убивает другого, или женщина изменяет мужчине с другим. Это тоже дело рук Бога?

Вам не кажется, что вы Бога обижаете?

А здоровье души, тоже важно или не очень? Я все таки за то, чтоб разделить понятия, счастья на земле и полной жизни, с участием души в жизни, чтоб дела земные не были в ущерб душе. Сложновато, а как без этого? Только запутаемся

словно то, что твои близкие живы и здоровы - это вредит твоей душе.
Неужели я сказала, что что-то про грехи?

[mikh]

1. жестокость.
2. давайте применим логику, люди попали в аварию. Муж и жена. Одного спасти не удалось. Это Бог послал такое наказание? (повторяю - жестокость)

И не такие умные, как мы пытались понять замыслы Божьи. Частично полдучалось, а полностью нет. Бог мудрее нас, столит ли удивляться, что нам не все понятно? Если человек человека не всегда понимает, даже если старается.

И если применить логику, то подумайте, вот тот человек, который их сбил. Бог послал на него, что он не справился с управлением? Или все-таки у человека есть право выбора? Или иногда человек становится инструментом в руках Бога (а может дьявола?) и убивает?

И не такое Бог делал, чтоб вразумить людей.

вы верите в судьбу? Ваши слова об этом говорят.

я же написал "Бог позволил", а не "судьба позволила" )

Если два человека не сделали плохого, то это не их заслуга, а заслуга Бога?

Это ловушка, если думать что сам это сделал, то можно попасться. Влюбиться в свои дела, и про Бога забыть, а только своей прелестью заниматься. Я об этом уже писал сегодня.

А если эти двое атеисты, но хорошие люди и стараются не делать плохого. Тоже Бог это сделал?

Хороший вопрос. Я. допустим, тоже был атеистом. Может быть даже хорошим человеком. А когда вера зародилась, кто меня знает.

А если один человек убивает другого, или женщина изменяет мужчине с другим. Это тоже дело рук Бога?

Зависит от движения души в этот момент. Бывает, что Бог попускает дьяволу, чтоб он действовал, как он хочет, чтоб наказать, научить человека.

Вам не кажется, что вы Бога обижаете?

Кажется, по крайней мере должно казаться. Кто я такой, чтоб утверждать, что говорю истину? Может не поверите, но это все только для того, чтоб вам добро сделать. Ну может малость, чтоб самоутвердиться, как без этого ).

[mikh]

словно то, что твои близкие живы и здоровы - это вредит твоей душе.
Неужели я сказала, что что-то про грехи?

Нет не вредит. Я просто уточнил.

[Наталья]

то есть Бог это то же самое зло.
Бог делает зло людям. Позволяет дьяволу делать людям зло. Даже договаривается с ним.

Если погиб человек. А у него есть жена. То кому Бог послал это испытание? Жене, а может матери этого человека, или его отцу, или брату, или одной из сестер, а может его друзьям? Кому? И почему, если мне было послано наказание, страдают другие человек десять? И почему если мне было послано наказание или испытание, почему ценою жизни этого человека?

Это жестокость.

Бог должен быть добрым. А не жестоким. А тут договоры с дьяволом и прочее.

И где же право выбора?
По-вашему выходит, если человек сделал плохо - то значит Бог так сделал. Если человек сделал хорошо - значит Бог его надоумил.
То есть человек не человек, а робот.

[mikh]

то есть Бог это то же самое зло.
Бог делает зло людям. Позволяет дьяволу делать людям зло. Даже договаривается с ним.

Дык делает на благо людям. Вот мы своих детей только пряниками воспитываем? Здесь дявол, как ремень в руке отца. Только не говорите, что вы против насилия.

Если погиб человек. А у него есть жена. То кому Бог послал это испытание? Жене, а может матери этого человека, или его отцу, или брату, или одной из сестер, а может его друзьям? Кому? И почему, если мне было послано наказание, страдают другие человек десять? И почему если мне было послано наказание или испытание, почему ценою жизни этого человека?

Можно и это попытаться объяснить. Это же ваша среда обитания. То есть те, кто может подсказать, удержать от плохого поступка или наоборот посодействовать падению. Здесь надо сказать у нас существенно утрачены функции семьи, сравните нашу семью, и кавказскую. там во всем поддерживают, у нас во всем бросают. По моему вина очевидна.

По-вашему выходит, если человек сделал плохо - то значит Бог так сделал.

Значит не послушал Бога. Воспользовался правом выбора. Выбрал счастье на земле.