[bumpy]

продолжать не буду.
потерял интерес.

[Aroc]

Вера и религия одно и то же? не знал.

Пардон, для нас это действительно разные вещи.

не думаю, что человек выбирает веру бездумно. думаю, что то же самое можно сказать про многие другие религии, будучи их адептом (буддист бы сказал, что 'это не только мой опыт, но и опыт всех буддистов, которые уже существуют две с половиной тысячи лет').

Согласен.

ну, не ваше дело решать, что я понял. я лучше вас знаю, что я понял. я не стану спорить конкретно про греков, потому что у меня, как минимум, нет высшего гуманитарного образования, и мне сложно будет разобраться, какие источники правильней.
мне удобней говорить простым языком, без приведения каких-то цитат, которые мне кажутся убедительными.
опирайтесь на свой ум, а не на некоего Андреева, про которого я даже и не слышал.
если строить дискуссия на цитатх, то она плавно перейдёт на обсуждение источников, а это не имеет смысла.
у меня достаточно своих источников информации, а у вас своих. если вы умеете интегрировать свой опыт, то сможете рассказать и своими словами эти идеи.

Не вижу большой беды в цитировании, в нормальном дискусе это обычное дело. Даже опираясь на свой ум, в данном случае, точнее- на эрудицию, я все равно буду использовать тот или иной источник, тем более, если тема начинает касаться истории. Какая разница, приведу я оригинал или перескажу его своими словами? Для вас одинаково сомнительными источниками являются как Арок, так и Андреев- так в чем разница? Разница в том, что в словах Арока гораздо легче усомниться, чем в словах историка.

продолжать не буду.

Главное вовремя остановиться

[bumpy]

блять)
какой же вы всё-таки ) не знаю какой. педант, что ли.
что это за словоблудие? 'главное вовремя остановиться'. вы о чём вообще говорите? звучит так, как будто вы просто хотите сказать последнее слово. чувство собственной важности.
я решаю, когда мне говорить, а когда молчать.
а с вами просто говорить неинтересно - вы стараетесь доказать своё, даже не усомнившись в своей точке зрения.
вы не живой дискуссионист, а как мёртвый фолиант.
мне одинаково легко усомниться и в ваших словах и в словах историка, по-моему это очевидно.
и вот это тоже - "пардон, для нас это действительно разные вещи". вы, наверное, сделали заключение, что я не верю в Бога, из того, что я сказал, что вера и религия - это разные вещи? как вы можете судить о чужой вере?

[Aroc]

Знаете bumpy, а мне тоже неинтересно- вместо того, чтобы рассуждать по делу, вы очень мого уделяете внимание моей персоне. Может это и есть в вашем понимании "живая дискуссия"? Относительно себя я все уже понял- на эпитеты вы не скупились. Если это всё, что вы можете сказать в данной теме, мне с вами говорить тоже неинтересно.

[bumpy]

OK.

[DES.]

В какой религии, Aroc?

Я процитировал православного философа, речь идет о Православии.

Ваххабизм - тоже религия. Мочить неверных нравственно?

Какова религия, такова и нравственность.

Если "какова религия, такова и нравственность", то о какой абсолютности этого понятия вы рассуждаете?Выходит нет ее, абсолютности.
Если условие "Бог есть" являеться необходимым и достаточным для абсолютности нравственности, значит это условие - ложно.
Из ваших слов следствие, уважаемый. Точнее, из слов, приведенной вами цитаты. Поэтому я и говорю: хватит ссылаться на мертвых. Каждое их слово может быть использовано против вас.

[Aroc]

Вопрос по делу

Если "какова религия, такова и нравственность", то о какой абсолютности этого понятия вы рассуждаете?Выходит нет ее, абсолютности.

Абсолютной нравственности удовлетворяет только абсолютная, истинная религия. Говоря про истинную религию, я подразумеваю Христианство.

Если условие "Бог есть" являеться необходимым и достаточным для абсолютности нравственности, значит это условие - ложно.

Если абсолют нравственности стоит на идее Бога абсолютной религии, т.к. автор критикуемой вами цитаты имел в виду именно христианского Бога, где здесь ложь?
В цепочке: Бог-абсолют, абсолютная религия, абсолютная нравственность нет логических противоречий.

[DES.]

Совершенно очевидно, что тошнотворные попытки христиан убедить массу в том что нравственность, как следствие веры, без оной невозможна или невозможна в во всех своих проявлениях, отчасти удались.
Почему так агрессивны нападки церкви в целом и отдельных ее представителей в частности, на моральные устои светского общества? Почему так рьяно и так безапелляционно они отвергают существование духовности, во всех кто не селдует их учению и решительно во всех учениях, отличных от христианства? Сейчас объясню. Не секрет, что главным, оружием убеждения в свей политике вербования новых глаз, ушей и умов современная церковь (а так же ее последователи) избрала очень простой и действенный способ - монополизацию нравственности, морали, духовности. Таким образом, естественное стремление (я бы даже сказал потребность) каждого человека к совершенствованию себя, своих чувств, мысли; стремлению к духовному росту неизбежно привело бы его (человека) к православному христианству, как единственному возможному правельному пути. Категорическое отрицание самой возможности существования вышеописанных благородных явлений отдельно от учения и от традиций Х, само в себе есть безнравственность и безнравственность вопиющая, ибо если хотябы и на секунду человек предтавит свободно, что великое множество различных учений, религий верований, может предоставить ему не тоько несомнено полезную и здравую пищу для размышлений, но и своеобразный Дом(некую систему) для всех его чаяний, мыслей, убеждений, в котором они будут естественны и применимы; что нравственность как качество не вытекает из веры (ни веры в Бога, ни веры во что бы то ни было), то такому человеку неизбежно пришли бы на ум вопросы, которых церковники и огранниченные набожники бояться, поверьте больше чем адского пламени генва господнего и прчей мистической мишуры, которой с удовольствием украшают уши непросвященных. А вопросы эти приблизительно следующие:
-если вера сама по себе не влечет за собой нравственность, то могу ли я быть твердо уверен, что мой верующий наставник
ею(нравственностью) обладает?(НЕТ.)
-если вера наставника моего смущает меня, если вера его противна моей и если внушенное мне противоречит моим собственным взглядам, могу ли я быть твердо уверен в том, что предложенное мне, что навязанное мне единстевенно и правельно и абсолютно в своей неопровержимой правоте?(НЕТ.)
Само собой , что возникновение подобных вопросов в умах потенцальной или существующей паствы, не только не желательно но и прямо противопоказано, по мнению известных господ. Такие разномнения выбивают мощную сваю из под фундамента нарушенных причинно-следственных связей и подмены понятий, на котором выстраевается логика всяких сомнительных богословов.

[DES.]

Абсолютной нравственности удовлетворяет только абсолютная, истинная религия. Говоря про истинную религию, я подразумеваю Христианство.

Обоснуй.

[Arschmann]

А мне вот христианство не кажется истинной религией, что я делаю не так? Также нравственность вещь чисто субъективная, вот например парням с карибов вполне нравственным казалось хавать других людей. Я этого мнения не разделяю (хотя хз, не пробовал), значит я безнравственный? И в бога я не верю, кроме себя (ага, завышенная самооценка). Это лечится?

[Aroc]

DES.
Пламенная речь Вам бы кожанку да револьвер для пущей убедительности.

Совершенно очевидно, что тошнотворные попытки христиан убедить массу в том что нравственность, как следствие веры, без оной невозможна или невозможна в во всех своих проявлениях, отчасти удались.

Идет рассуждение, а не убеждение. Был бы рад и с вашей стороны услышать рассуждения по теме, а не обличения христиан. Для обличения можете создать отдельную тему.

Почему так агрессивны нападки церкви в целом и отдельных ее представителей в частности, на моральные устои светского общества?

Уточните пожалуйста, на какие моральные устои светского общества так агрессивны нападки церкви в целом и отдельных ее представителей в частности?

Почему так рьяно и так безапелляционно они отвергают существование духовности, во всех кто не селдует их учению и решительно во всех учениях, отличных от христианства?

Почему вы так решили? Духовность духовности рознь, про это говорилось, а вот про бездуховность всех учений отличных от христианства никто кажется не говорил.

современная церковь (а так же ее последователи) избрала очень простой и действенный способ - монополизацию нравственности, морали, духовности.

Да кто только сейчас не пытается монополизировать нравственность, мораль и духовность..., даже те, кто и рядом не стоял.

Категорическое отрицание самой возможности существования вышеописанных благородных явлений отдельно от учения и от традиций Х, само в себе есть безнравственность и безнравственность вопиющая,

Никто так не говорил- передергивание и утрирование.

-если вера сама по себе не влечет за собой нравственность, то могу ли я быть твердо уверен, что мой верующий наставник
ею(нравственностью) обладает?(НЕТ.)

Верующие не боятся таких вопросов , потому что знают, что вера и нравственность нерасторжимы. Вера, по мнению верующего, влечет за собой нравственность, поэтому если я убежден в вере своего "наставника", я убежден в его нравственности.

если вера наставника моего смущает меня, если вера его противна моей и если внушенное мне противоречит моим собственным взглядам,

в этом случае настало время сменить наставника или обходиться без него.
Да и потом, для христианина, Главным Наставником является Господь- если Его слова противоречат твоим собственным взглядам, значит ты не христианин, только и всего.


Вопросы, не стоящие и выеденного яйца, с чего вы взяли, что они произведут эффект ядерной бомбы в умах "паствы"?

[Наталья]

а знаете, по-моему уже ничего ни с чем не связано, и нет ничего, ни жизни, ни смерти

[Маркус]

Aroc:

Эвдемонизм (иначе - эпикурейство) в основу нравственности ставит свойственное людям стремление к счастью. При этом, счастье здесь понимается как сумма удовольствий и наслаждений, от которых жизнь человека делается приятной и счастливой. Однако, эвдемонисты расходятся в своих мнениях по вопросу о том - каких же именно удовольствий должен искать человек, желающий быть "счастливым." Некоторые из них (едва ли не большинство) говорят почти исключительно о грубых, чувственных удовольствиях. О таком грубом эвдемонизме ал. Павел говорил: "Станем есть и пить, ибо завтра умрем ." Другие эвдемонисты, ссылаясь на то, что увлечение чувственными удовольствиями разрушает тело и душу человека, рекомендуют не прельщаться ими, а добиться удовольствий более устойчивых и длительных, а также более одухотворенных. Таковыми являются, например, музыка, поэзия и вообще - различные виды искусства и наук.

Тот же Эпикур декларировал избегать крайностей (просто даос Древней Греции ), а наслаждение должно быть прежде всего интеллектуальное или не связанное непосредственно с материальными потребностями.

Для размышлений выкладываю две цитаты:
"Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного", не зависящих от личного предпочтения того или иного человека. Молекулы и газы, законы природы сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными". Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной силы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью. Представление о нравственности, таким образом, становится чисто субъективным. Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением, объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом".
Д.Прейгер и Д.Телушкин

"Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Херберг

Все правильно говорите, и цитаты очень верные. Просто они вытекают из разных явлений социума: личного и общественного. Личное понимает "добро" и "зло" как меру персональной пользы и вреда (на позициях имманентного); общественное же надперсонально и оценивает "зло"" и "добро" с позиций пользы и вреда для существования социума в целом. И посему нужно говорить о нравственности личного и общественного порядка, которые не всегда совпадают. При полном же конфликте морали личной и общественной- данная общность людей прекращает свое существование.
Концепция же Бога декларирует некие неприходящие ценности, идеалы,- свойственные для каждой религии в отдельности, четко отграничивает человеческое от божественного, формирует некие "табу". Посему для каждого общества свойственны свое понимание "добра" и "зла", и у каждого общества свои понятия нравственности.

Для понимания взаимопроникновения нравственности и веры нужно определиться с понятиями. Философия трактует это так:
О вере:
http://terme.ru/search/%E2%E5%F0%E0/

О нравственности:

http://terme.ru/search/%ED%F0%E0%E2%F1%F2%...ED%EE%F1%F2%FC/
По сути своей вера и нравственность- явления противоположной направленности: вера есть чувство, которое проникает в сознание и затем получает свое выражение в неких концепциях: нравственность по сути продукт сознания, направленный на контроль над желаниями и чувствами отдельного индивида. Отсюда и противоположность направления веры и нравственности: вера возникает в чувственной сфере и затем проникает в сознание, нравственность же изначально продукт сознания впоследствии проникающий в чувства и их упорядовающий.
Вера может быть разной, у нравственности же есть конкретная задача- сохранение сложившейся общности.
Посему не могу присоединиться к вам и признать роль христианства в формировании нравственных устоев- они были до него, и мало того, христианство впитало в себя некие принципы морали Древнего Рима вместе с пышной обрядовостью митраизма.
В целом же хорошо, если общественная мораль и вера отдельного индивида совпадают- это путь к гармоничному обществу. Но это идеал, который на практике не достижим.

[Prediger]

Если немного раскрыть тезис: вера истинная - истинная нравственность, то следует признать, что в нём не так уж много нелепицы. Просто попытайтесь понять логику христианской схоластики в данном случае.
Любая нравственность (нравственность как таковая) основана на мировоззренческих ценностях, целеполагании, главных мотивах (натянуто - духовность), отсюда ясно то, что нравственность определяется этими самыми главными мотивами полностью, если человек внутри себя целостен.

Вера лежит в основе духовности, определяется духовными императивами личности, поэтому она напрямую связана с нравственностью, определяет последнюю.
Если человек верит, что убивать неверного хорошо, то он вряд ли будет испытывать от этого деяния муки совести. Отсюда также понятно, что совесть, в отрыве от мировоззрения, не может быть гарантом соблюдения "общечеловеческой" нравственности, вернее сказать, что нравственность весьма подвижна и определяется верой. Хорошо об этом сказал Ленин: "Нравственно то, что на пользу революции".

Теперь об истинности. Если человек принимает то, что главнейшим мотивом, главнейшей целью его жизни является спасение души во Христе, то прочие нравственные мотивы носят лишь относительный характер, что сделало возможным христианское мученичество - удивительное явление, когда христиане за свою веру шли на любые казни и муки, пренебрегая зачастую тем, что современный секулярный человек считает незыблемо нравственным.
И дальнейшее христианское нравственное богословие целиком христологично, т.е. исходит из понимания спасения души во Христе. Отсюда обычные нравственные дефиниции, из которых язычник (современный секулярный человек) производит правила своего поведения, для христианина не несут никакой обязательной убедительности, если они не согласуются с Откровением.
Получается огромный нравственный водораздел, на двух берегах которого христиане и язычники, живущие по совершенно разной нравственной мотивации.

Далее. Если же одна вера истинная, ибо полагается на истинных мотивах и прозрениях, то всякая другая оказывается неистинной, ибо истина, как полнота правды и ведения лишь одна.

Если же тот или иной товарищь считает, что его нравственность не зависит от веры, то тут могу лишь предположить, что он
1. совершенно не знаком с устройством своей души
2. его вера настолько размыта и незначительна, что играет лишь пассивную и не определяющую роль (случай животного существования).

[Aroc]

Маркус

Посему не могу присоединиться к вам и признать роль христианства в формировании нравственных устоев- они были до него,

Христианство существует 2000 лет (хотя Ветхозаветная Церковь добавляет возраста), отнюдь не самая старая религия, и, конечно, нравственность существовала и до христианства, этого я не отрицал. До высоты Христианства человечеству еще нужно было дорасти, в нравственном смысле тоже. Я бы сказал, что Христианство завершило формирование нравственности, поставив заповедь любви краеугольным камнем своего закона. Религия, во главу которой поставлена Любовь никак не может пройти мимо формирования нравственности, вам так не кажется?

христианство впитало в себя некие принципы морали Древнего Рима

Об этом, если можно, поподробнее.

вместе с пышной обрядовостью митраизма.

Митраизм, поначалу воспринимаемый как варварское суеверие, в пору своего расцвета, развился в пику Христианству. Некоторые символические обряды были позаимствованы им из христианской символики, поэтому о влиянии митраизма я бы вообще не стал говорить. А обрядовая пышность неизменный атрибут почти любой религии, чисто человеческое стремление заткать все парчой