[Aroc]

Тема открыта в подфоруме "Религия". А вы обижаетесь на самкежь товарищей богословов. Не нравится- никто в данной "гнилой" теме не держит, хотя неприятие и противопоставление (если таковое имеется) было бы любопытно выслушать.

[WhiteAUrum]

Рузанна, вы не представляете, насколько 25 лет назад всё было по-другому.

-- я охотно верю, что вы настолько меня старше, но давайте фамильярничать не будем)

Это потом, в 90-е, вдруг самые как раз безнравственные номенклатурщики кинулись осенять себя по церквям.
99% процентов, конечно, не получается, но только из-за мусульман.

-- ну вот видите, у вас такая правда, а по рассказам моих мамы и бабушки я знаю другое.


По теме все необходимое, кажется, сказали. Пошел п**деж. :(

[Ангел Изленгтон]

А мне кажется, что образцом исключительной нравственности может быть лишь глубоко безнравственный человек.

[SunPRO]

Для того, чтобы нравственный стержень вступил в противодействие с эго, нужен мотив этого противодействия.

Только не говорите мне, что этим мотивом является вера в Бога. Этот мотив возникает обычно гораздо раньше, чем вера. Как правило, это слово "нельзя" в исполнении родителей-воспитателей-учителей, либо - если это не помогает - хороший пинок.

Вот вы лично можете отнести себя к нравственному человеку?

А Вы?

Что вас побуждает быть нравственным?

Только не вера в Бога. Или, если точнее, вера в Бога не является решающим фактором в формировании моей нравственности.

Очень хороший пример. Если уж не было в них нравственного стержня изначально, то и не помогли его развить ни вера, ни учителя-родители-воспитатели, ни ещё что-либо.

Да не было в них никогда никакой веры и никакого нравственного стержня.

А я разве не о том же говорил? Вы только перефразировали мою реплику, не кажется? ;)

[DES.]

Для размышлений выкладываю две цитаты:

"Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного",
не зависящих от личного предпочтения того или иного человека. Молекулы и газы, законы природы
сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными".
Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной
илы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью. Представление о нравственности,
таким образом, становится чисто субъективным.
Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением,
объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о
нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более
значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом".
Д.Прейгер и Д.Телушкин

"Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных
инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Херберг

Объясняю почему вышеприведенное - фигня. Поная бесповоротная фигня. С каждым необоснованным,
нераскрытым тезисом окончательной и бесповоротной фигни разберемся по отдельности:
1."Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного",
не зависящих от личного предпочтения того или иного человека." Друзья, обратите внимание на этот
шедевр безграмотности. Сразу распознаем человека прогуливавшего в школе уроки обществоведения
(наверное в церковь бегал, на проповеди). Сей перл человеческой мысли направлен убедить столь же
логически инфантильного читателя(а кого еще?), что такие абстрактные и относительные понятия как
"добро" и "зло", зависящие единственно от личных предпочтений того или иного человека, или, что вероятнее,
от установок, неизбежно навязываемых обществом человеку на протяжении его жизни, имеют некое абсолютное мерило.
Ни один сколько-нибудь сознательный человек, не станет спекулировать понятиями "добра-зла" на ненадежном фундаменте утверждений "Бог есть", "Бог - нет",т.к. верность или ложность любого из них - пока недоказуема.
2."Молекулы и газы, законы природы
сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными".
Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной
силы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью." Нравственная сила, помимо Бога (есть он или нет) это сила общества и доминирующих в нем установок применяемая (извените за физику) к человеку.
3."Представление о нравственности,
таким образом, становится чисто субъективным.
Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением,
объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о
нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более
значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом"." Наши мнения относительно добра и зла формируют бога в которого мы верим. Сначала мнения, потом Бог. А с Богом у нас вобще неможет быть никаких мнений на этот счет.
4."Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных
инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Хер. Выдерживает. Еще как выдерживает.
Безнавственно со стороны автора заявлять будто только все атеисты всегда снедаемы такими примитивными и
фундаментальными инстинктами человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти, учитывая что человека верующего, желающего обрести рай (или его подобие) по окончании его праведного пути всеобязательно ждет конфетка - рай. Кроме того, уважаемый, ответте мне на такой вопрос: как вышеперечисленные примитивные инстинкты могут быть фундаментальными инстинктами человека созданного по образу и подобию Бога?

[DES.]

А мне кажется, что образцом исключительной нравственности может быть лишь глубоко безнравственный человек.

Да. Он гуманист)

[SunPRO]

Сначала мнения, потом Бог.

Точно.

[Ангел Изленгтон]

Да. Он гуманист)

Гуманизм не при чём. Большинством источников нравственность инфинируется как сознательное проявление некоего набора моральных установок в отношениях с окружающими.

Проще говоря, нравственность определяется тем, решает ли человек, что ему стоит быть нравственным. Свободная воля предполагает осознание альтернативы.

Какая альтернатива нравственности? Естественно, безнравственность.

Индивид, не осознающий безнравственности, не может быть и нравственным. Грудной младенец, например, не является нравственным или безнравственным.

В итоге - только сознательный, взрослый человек может в своих поступках руководствоваться критерием "нравственность". Параметры он может определить только и исключительно противопоставляя свои поступки "безнравственным". Природой нравственность не определена.

Подобная система искусствена изначально. Соответственно и критерии нравственности никогда не были монолитными и менялись в зависимости от смены социальных формаций и личных предпочтений. Религиозные убеждения ("Вера") тут вообще и близко не валялись - для кого-то нравственно убить неверных, а для кого-то - повесить белое полотенце на стену.

[Aroc]

Только не говорите мне, что этим мотивом является вера в Бога. Этот мотив возникает обычно гораздо раньше, чем вера. Как правило, это слово "нельзя" в исполнении родителей-воспитателей-учителей, либо - если это не помогает - хороший пинок.

Родительское "низя" вызывает скорее протест в душе маленького человечка, он и в розетки после этих "нельзя" лазает и курить пробует... Тем более хороший пинок- на всю жизнь заставит человека укрепиться в ранее содеянном. Это элементарная психология. Кстати Куприн, в одном из своих рассказов (про то как его секли) хорошо обыгрывает данную ситуацию.

Цитата(Aroc @ 13.10.2007, 16:35)
Вот вы лично можете отнести себя к нравственному человеку?

А Вы?

Стараюсь по мере сил, но получается не всегда. Но и эталоном верующего я себя назвать не могу.

Ни один сколько-нибудь сознательный человек, не станет спекулировать понятиями "добра-зла" на ненадежном фундаменте утверждений "Бог есть", "Бог - нет",т.к. верность или ложность любого из них - пока недоказуема.

Ваша самоуверенность красиво складывает из слов предложения, к сожалению лишенные основания.
На фундаменте Бога многие философы выводили понятия добра и зла и вовсе не спекулятивно. Ваше незнание этого факта отнюдь не довод. Ну, к примеру, почитайте Льва Толстого (кроме школьной программы)- интересны его дневники, переписки... Достоевского советую. И это только писатели, философов пока не рекомендую.

Нравственная сила, помимо Бога (есть он или нет) это сила общества и доминирующих в нем установок применяемая (извените за физику) к человеку.

А вот здесь я советую обратиться к истории и посмотреть, откуда взялись эти самые доминирующие установки.

Наши мнения относительно добра и зла формируют бога в которого мы верим. Сначала мнения, потом Бог. А с Богом у нас вобще неможет быть никаких мнений на этот счет.

Ваши мнения формируют только вашего идола, в которого вы верите, Бог изначально трансцендентен и не зависит ни от чьих мнений.

Безнавственно со стороны автора заявлять будто только все атеисты всегда снедаемы такими примитивными и
фундаментальными инстинктами человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти, учитывая что человека верующего, желающего обрести рай (или его подобие) по окончании его праведного пути всеобязательно ждет конфетка - рай.

Говорите так, потому как не знакомы с основами веры... Верующий, по окончании своего праведного пути встречает Самого Бога- а рай с конфетами это чаяния карьериста.

Кроме того, уважаемый, ответте мне на такой вопрос: как вышеперечисленные примитивные инстинкты могут быть фундаментальными инстинктами человека созданного по образу и подобию Бога?

Самость - гипертрофированное эго, результат грехопадения.

[DES.]

Ангел Изленгтон
Нет. Мне понятно о чем вы.
Вот например, говоря о Дьяволе как о великом Гуманисте.
По аналогии. Познавший тьму знает о чем свет, и т.д.

[Ангел Изленгтон]

Нет. Мне понятно о чем вы.
Вот например, говоря о Дьяволе как о великом Гуманисте.
По аналогии. Познавший тьму знает о чем свет, и т.д.

Мне сложно представить ваши убеждения, но моё представление вы, кажется, уловили - судя по цитате. Если оперировать хрестоматийными примерами - на Еве (и Адаме) не может быть ответственности за откусывание яблока ) Иначе получается рекурсивная система ))

[DES.]

Aroc
Почитайте учебник русского языка за пятый класс и учебники по обществоведению за 9-10 классы.
Рекомендовать что-либо кому-либо - я вам не рекомендую.
Ваши необоснованные ничем тезисы - словоблудство.
Хватит ссылаться на мертвых. Пора самому подумать. Своей головой. Качественно.
Толстой любил много писать о нравственности и о вере, как и вы ,уважаемый, но ни тем не другим не отличался - почитайте его биогрфию. И, выражаясь более понятным для вас языком, понты, ни чем не подкрепленные на практике, - гнилые понты.

[DES.]

Ангел Изленгтон
Да. Никогда бы не подумал. Таким образом, получается презабавная логическая заморочка.
Впрочем и мне не вполне ясны ваши воззрения.)

[SunPRO]

Родительское "низя" вызывает скорее протест в душе маленького человечка, он и в розетки после этих "нельзя" лазает и курить пробует... Тем более хороший пинок- на всю жизнь заставит человека укрепиться в ранее содеянном.

Родительское "нельзя" ничего не вызывает. Оно очерчивает границы дозволенного. Мягко - если это просто "нельзя", или жестко - если пинок. И если есть нравственный стержень, то ребенок понимает и соблюдает эти границы, а если же нет, если эго сильней, то хоть на лбу топором вытеши - всё равно не поймет.
Кстати, курение и лазанье в розетки с нравственностью никак не соотносятся.

[DES.]

Aroc
Фундаментальные инстинкты это данность.
Это то, что появилось вместе с человеком в момент его создания по определению
Хотите сказать, процесс создания человека, был тесно связан с грехопадением?)))