[Маркус]

Западное секулярное общество идеологически борьбу уже проиграло. Сопротивление возможно только со стороны националистов или христиан различных конфессий. Поэтому их и гробят на западе почем зря. Наверное, я неправильно высказал вопрос. Европейская цивилизация вышла из Христианства. Каковы точки соприкосновения различных народов для объединения, вышедших из индо- европейской семьи, чтобы отразить внешнюю (и уже внутреннюю) угрозу?

У каждого образа есть пределы его соответствия оригиналу. Тем более это актуально для сферы богословия, где каждый нюанс имеет значение. Поэтому лучше обращаться к фактическому материалу по рассматриваемому вопросу, в данном случае к догматическим установлениям Церкви.

Спасибо за установку, догматы уже начал изучать. Материал действительно конкретен и Истина не подлежит пересмотру. Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне. До Христианства также были религиозные учения с единобожием, но они не выстояли под напором. Не последнюю роль, конечно, сыграло физическое уничтожение адептов, но если бы верования были окончательными и безоговорочными,- то никто и ничто не смог бы с ними сделать.
Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.

[Prediger]

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом. То, что мы видим сейчас, есть закономерный результат. Гуманистическое общество - это общество, поедающее само себя, оно не способно на плодотворное общество, это общество принципиально паразитическое, оно паразитирует на обломках предшествующих культур, не создавая принципиально ничего позитивно-нового.

Европейская цивилизация вышла из Христианства.

Добавлю пару важных уточнений.
Во-первых, что именно считать европейской цивилизацией? То ли это европейское средневековье, а то ли Европа постхристианская, гуманистически-языческая. Это довольно разные культурные общности.
Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание. Т.е. я бы не спешил делать такие однозначные выводы, как "Европейская цивилизация вышла из христианства".

Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне.

Христианская религия такая штука, что не поддаётся адекватному изучению отвлечённо и теоретически. Всё христианство опытно, всё христианство эмпирически обусловлено.
Этот самый "психологический уровень", о котором вы говорите, ничего не стоит сам по себе, т.к., по всей видимости, является лишь сгустком стереотипов и суеверий на тему христианской веры у широких масс людей, но это никак не является христианской верой, как таковой, т.к. она есть вещь исключительно сознательная и духовно цельная.

Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.

Задолго до него эта проблема было поставлена и осмыслена апологетами 2-3 веков. Почитайте их сочинения.
Также можно почитать мой реферат: Отношение ранних христианских писателей к философии

[Prediger]

Хотел бы ещё присовокупить к разговору одно характерное высказывание св. Григория Богослова.

А "не знающему богословских наук, -- поучает нас св. Григорий Богослов, -- непозволительно и рассуждать о догматах веры; как больному глазами нельзя смотреть на солнце, так и неученому в богословских науках нельзя и учить о новых догматах"

Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.

Кто бы мог подумать, что после окончания православной семинарии + богословский институт я стал баптистом

[Маркус]

Так я и не пытался научать кого- либо, тем более находясь в стадии изучения. Тем более: о догматах я практически не говорю. Суть высказываний заключается в том, какие есть "слабые" места (опять же не у Бога, а у людей) и каким образом уберечь их от деструктивного воздействия. И речь идет не о богословии, а о возможности создания межконфессионального сообщества, способного бороться с деструктивным воздействием.
Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.
Как мы с вами уже обсудили, возможности для союза между конфессиями нет, поэтому не судите меня строго,- на нет и суда нет .

[Prediger]

Если речь идёт не о богословии и не о догматах, а о создании некого неконфессионального общество, способного решать некие геополитические задачи, то при чём тут религия? Вся христианская религия исходит из опыта догматов, из духовного переживания их реальности.

Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.

Возможно, что Антоний это сказал в пылу дискуссии. (а вообще, неплохо бы привести цитату, а не вольный пересказ) Ведь дело в том, что в Православии весьма высоко ставится интеллект, разумное понимание веры. Само по себе утверждение, что вера без разума должна идти из сердца для Православия не характерно. Напомним высказывание его же - Антония: "Нет добродетели без рассуждения". Как известно, добродетель исходит из сердца, но ценность её появляется тогда, когда человек может направить её действие своим просвещённым разумом.

[Ангел Изленгтон]

Очень интересная тема. С удовольствием прочитал. У Предигера есть очень интересные мысли, хотя с некоторыми выводами я несогласен )

Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание.

Мне кажется, что и современная Европа - продукт данных мировоззрений. Общее представление о свободе личности и гражданстве заложено древнегреческой традицией. Правовой аспект - Древним Римом. До Рима разработанной системы прав, гарантируемых верховной властью, не существовало.
Наиболее позднее влияние - христианство и его гуманизм.

В целом, сплав замечательный. Всё лучшее из двух великих цивилизаций и вменямой религии. Неясен вывод:

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?

Нагорные заповеди и создают тот градус нравственной высоты, коея принята в нравственность христианскую.

Мне вспомнилась школа, класс 7-ой или 8-ой. На докладе по истории я пытался объяснить, что Нагорные заповеди и являются "краеугольным камнем" христианства ))
Не помню, что там поставила учительница (скорее всего, "отлично", как всегда), но помню, что к такому выводу я пришёл путём перечитывания Нового Завета )

2 Маркус

Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.

А можно поподробней, по каким высказываниям? Я не совсем разбираюсь, что есть "баптисты" (это вроде протестанты?), но мне будет крайне интересно сравнить заинтересовавшие вас высказывания Предигера с их представлениями.

[Prediger]

Неясен вывод:

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?

Речь не об этом, моя мысль заключается в том, что европейский Ренесанс был по своей сути возрождением язычества, т.е. отходом от христианства. Следствием этого возрождения явилась страшная эпоха Просвещения, когда наряду с выжимками из христианской философии, выразившимися в стремлении к просвещению и гуманизму, появились коллосальные античеловеческие идеологии, вроде социализма во всех его ответвлениях. Первые "цветочки" мы видим уже в первой Парижской Коммуне, когда вследствие геноцида было уничтожено несколько миллионов франзуцов. Французы, по какому-то мазохистскому настроению, до сих пор празднуют эти события.

[Prediger]

Неуж- то иерей РПЦ.

Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель. Я вам больше скажу, что даже те, кто заканчивает семинарии, не принимают сан, т.к. слишком хорошо узнают церковную организацию изнутри, чтобы связать себя с ней. После семинарии в церковной организации отсаются в основном или карьеристы, либо присособленцы. Бывают, правда, и стойкие идеалисты .

Спасибо Господи, что появилась новая формация священнослужителей

Не священнослужителей, к счастью.
Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

[Маркус]

Предигер:

Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель.

Все новые и новые открытия. Честно говоря, впервые встречаюсь с человеком, который закончив богословский институт находится на вольных хлебах.

Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?

[Prediger]

Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?

Понятие "святые отцы" довольно устоявшееся. Можете ознакомиться с ним в этой теме.
Если говорить о современных представителях этого направления, то это прежде всего д. Кураев и проф. Осипов, наверняка вы слышали о них, может даже читали что-то.

[Маркус]

Предигер:

Как ни странно, но становление нравственного начала для РПЦ явилось именно на пути секуляризации мирской жизни.

Евангелие от Луки, гл.9:
59. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60.Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погргладить своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Для меня это было определенным камнем преткновения, поскольку как может быть, что люди которые двигаются могут быть причислены к категории "мертвых" (для Бога?). И это до того момента, как узнал, что Церковь- Тело Христа, тот живой организм, созданный единением душ людских в вере. Вы меня простите за небогословские рассуждения, но поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся "живыми организмами". Секуляризация общества- разрушение Церкви, того Живого организма, Главой которого является Иисус Христос. Я мог бы понять, когда об этом настаивает один со своими слугами, но православный человек- это нонсенс. Поймите меня правильно, это не какое- то моралите, а всего лишь попытка разобраться.

[SunPRO]

...те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами.

Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.
Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

[Маркус]

Сан Про:

Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.

Может и загнул, но дождемся объяснения Предигера.

Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

Движение возможно в обеих направлениях.

[Prediger]

поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами

Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.
Церковь называется Телом Христовым не в смысле, что вокруг все покойники, а в смысле том, что это иной, отличный от обычного порядка вещей организм.

Люди внешние никак не могут рассматриваться, как неживые онтологически, иначе бы о них не имелось попечения. Вообще же сам евангельский образ живых мертвецов говорит о духовной пробуждённости христиан в противоположность духовной спячке неверующих.

[Маркус]

Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.

Как раз те границы, которые определены Иисусом Христом. Для людей любое движение биологического объекта признак жизни, а для Бога?