[Маркус]

Теперь, собственно, к христианству. Мол, такая же еврейская идеология, как и коммунизм.
Только по одному признаку- "до основанья, а затем". Если взять историю народов, принявших христианство, то они лишились своих государств в результате этого действа. Был Древний Рим, завоевал средиземноморскую ойкумену, но принял христианство. Каюк Риму. В человеческом мире всегда две точки зрения на один и тот же предмет- одна общепринятая, другая непопулярная. Так если брать христианские праздники- есть такой "сорок сороков", когда 40000 легион отказался подавлять христианский мятеж. Так ему децимацию провели и отправился он на "небеса" в полном составе. Так с христианской точки зрения- величайший подвиг. С другой же стороны... бесприциндентная по своим масштабам измена действующей армии государству. А уж говорить о том, что произошла утрата научных и культурных знаний на века- так об этом и говорить не стоит.
Да что запад. Возмем ближайщих соседей древности- скифов. Длительное время противовстояли любым набегам, Митридата Евпатора пережили. Но приняли христианство (даже древняя христианская церковь такая... Была). И первые попавшиеся бродяги (готы) выбили их из Причерноморья.
А если уж к нашей истории подойти- к Киевской Руси. Приняла она христианство и... перестала существовать Киевская Русь.
В целом, прихожу к мнению, что христианство идеальная идеология проникновения.
И не надо здесь винить евреев- их и без нас кому не лень гоняли. Любое государство может ее применить, коль хочет соседского ресурса. Так в свое время поступил Иван Васильевич III при завоевании Великой Перми, которая смогла отстоять (единственная) свою независимость при монгольском нашествии. Так поступали англосаксы, когда к туземцам посылали своих миссионеров. И никаких усилий, всего- то две максимы используй:
-Бог терпел и нам велел;
-Бог велел делиться.
И запускаешь руки по самое не балуйся.
Вот если бы Истархов об этом поведал, то честь ему и хвала. А так...
Про путаницу с богами я уже упоминал- так повторяться не буду: плоховато аффтор знает материалец, коль ляпы такие делает. А еще вещает...
Еще писака упоминает в качестве авторитетного издания "Записки советских мудрецов". Я пытался с ними ознакомится, но когда дошел до фразы, прозвучавшую на полном серьезе: "В здоровом теле- здоровый дух!", то выпал в осадок, ржал- не мог. Так эти люди пытались чему- то учить, а элементарный вещей из древней философии не знали. Так стебался древний философ Филон над качками, что в переводе на русский бытовой может быть произнесено: "Чем больше в армии дубов, тем крепче оборона." Ннемудрено, что СССР рухнул, коль такие бездари при кормиле были.
Теперь к научной части- автор пытается выделить еврейскую науку и арийскую. Только по каким признакам- наука об этом умалчивает. Научное знание- оно наднационально.
И наконец- при попытке критики Иисуса Христа автор упоминает генетику, но как- то боком. Хотя на основании научных знаний о генетике человека миф "о непорочном зачатии" можно разделать, как бог черепаху. Такое мифотворчество могло зародится только на основании представлений древних об определении пола ребенка. Они считали, что пол ребенка определяет женщина. На самом деле пол ребенка определяет мужчина (так некие невежды до сих пор считают, упрекая жен в том, что она не может родить сына. Так пожелаем им большего старания на данном поприще.) И не мог младенец мужского пола появиться на свет без мужской Y- хромосомы. А коль так, то о какой деве речь?
З.Ы. Господа христиане, вы уж простите меня меня, коль что не так и обидел чем в своем сообщении. Все ж "прощенное воскресенье" сегодня- долг у вас такой по вашей религии.

[Prediger]

Маркус, вы подняли весьма интересную тему, достойную отдельного топика.
С идеей, что христианство является идеологией разрушительного проникновения не согласен.
Не заглубляясь в дебри, приведу простой пример - Россия.
Как вы верно отметили выше, до христианства не было русских и России. Была языческая Русь. Что она из себя представляла? - конгломерат разрозненных племён. Временами их удавалось соединить в военные коалиции, как это сделал Святослав, но правильно устроенного государства не было, не было единой идеологии. Сам факт поиска новой веры Владимиром показывает кризис предыдущих языческих воззрений, их несоответствие насущному историческому уровню культуры и политики. Русь безнадёжно могла отстать от цивилизованных центров того мира, прежде всего Византии и Востока вообще. Кто знает, возможно и не было бы никакой Руси или России, если бы не Владимир не принял христианство.

Русь стала Россией только получив жизненный импульс Христианства из Болгарии и Византии. Вместе с христианством русичи получили передовые научные, культурные и политические понятия наиболее развитой на тот момент державы - Византии. Я лично не вижу другой исторической возможности для Руси стать великой державой, как только через христианство.

Как антипример - литовские племена. До принятия христианства их имел кто хотел. Эти племена подминались и немцами-крестоносцами, и поляками и другими соседями. Только с Миндовга, который принял христианство, Литва становится самостоятельным сильным государством.

Примеры использования миссионерства для экспансии я считаю вторичными.

[Маркус]

Как вы верно отметили выше, до христианства не было русских и России. Была языческая Русь. Что она из себя представляла? - конгломерат разрозненных племён. Временами их удавалось соединить в военные коалиции, как это сделал Святослав, но правильно устроенного государства не было, не было единой идеологии.

Не считаю верным данное высказывание- Киевская Русь была единым государством со времен Игоря Старого. Иначе с какого рожна всем местам и весям дань платить стольному граду Киеву? И интерес был довольно четок- контроль над торговым путем "из варяг в греки". И наверняка идея какая была- только за временами угасла!
И что же мы видим после принятия христианства: несколько народных восстаний, центробежные тенденции. И наконец Любечский съезд князей, с законодательным закреплением победы сепаратизма на местах и фактическим развалом Киевской Руси. И это через каких- то 100 лет после принятия христианства! И где вы усмотрели его связующую роль?
З.Ы. И что вы понимаете под "правильным государством"?

Сам факт поиска новой веры Владимиром показывает кризис предыдущих языческих воззрений, их несоответствие насущному историческому уровню культуры и политики. Русь безнадёжно могла отстать от цивилизованных центров того мира, прежде всего Византии и Востока вообще.

Кризис был у Владимира- оставаться в робичах и внуках Ярилы уж больно ему не хотелось. Все ж остальные к христианству были спокойны, но на местах начинали восставать- если их пытались насильственно крестить. Но против властного ресурса не попрешь- по- любому раскатает. Задумайтесь о другом- какому терпению и послушанию учит христианство, коль даже сын Владимира Ярослав, восстал против отца. И князь киевский хотел наказать сыновьего сепаратиста, но не успел,- почил.
А уж про отсталость говорить не надо- язычник Святослав составлял достойную конкуренцию Византии.
Или не язычник Владимир захватил Корсунь- еще до крещения?

Кто знает, возможно и не было бы никакой Руси или России, если бы не Владимир не принял христианство.

Думаю, что не стоит заниматься фоменковским пересмотром истории! Как сложилось, так сложилось.

Русь стала Россией только получив жизненный импульс Христианства из Болгарии и Византии.

Вялый какой- то импульс, да еще с деструктивным компонентом. Только через 500 лет, да еще после того, как "до основанья, а затем".

Вместе с христианством русичи получили передовые научные, культурные и политические понятия наиболее развитой на тот момент державы - Византии.

Поподробнее, плиз, какие научные, культурные понятия внесла Византия (за исключением христианства)?

Я лично не вижу другой исторической возможности для Руси стать великой державой, как только через христианство.

Величие господ, стоящих на головах своих рабов. Мне лично такого величия не надо. Все холопы, кроме царя. Да и он холоп... Высшей Канцелярии.

Как антипример - литовские племена. До принятия христианства их имел кто хотел. Эти племена подминались и немцами-крестоносцами, и поляками и другими соседями. Только с Миндовга, который принял христианство, Литва становится самостоятельным сильным государством.

Про образование Литвы.
Как можно усмотреть- для возвышения Литвы нашлись иные причины.
Да и взять Миндовга- из вики:
Уже в 1260 году под руководством Миндовга, отрекшегося от христианства, вспыхнуло восстание, орден потерпел поражение на реке Дурбе в Курляндии.

Примеры использования миссионерства для экспансии я считаю вторичными.

Интересы первичны, все остальное вторично!

[Prediger]

Не считаю верным данное высказывание- Киевская Русь была единым государством со времен Игоря Старого. Иначе с какого рожна всем местам и весям дань платить стольному граду Киеву?

Я бы это рассмотрел как зачаток государственности на основе родственного скандинавского единства на тот момент княжеского сообщества. Просто на один момент кто-то из них стал лидером. Но это ещё не государство. Дань брал любой завоеватель и узурпатор. Сам её факт не говорит об интеграции племён государственного уровня.

Здесь разъясню

З.Ы. И что вы понимаете под "правильным государством"?

Имеется ввиду правильно устроенное государство со всеми его атрибутами: единой денежной единицей, регулярной армией, налогами, судами, системой образования и пр.

И что же мы видим после принятия христианства: несколько народных восстаний, центробежные тенденции.

А почему в этом повинно христианство? Просто князья продолжали по языческим привычкам. Такого добра до Владимира было сколько угодно. Не может христианство взять и сразу сделать из варваров высокоэтичных людей. Князьям было сообщены нравственные ценности? - да. Почему же они ими не руководствовались? - да потому что были ещё язычниками по психологии.

И где вы усмотрели его связующую роль?

Начиная с Владимира появляется действительно единое государство. Да, в 12 веке его поразил междуусобный кризис. Виновато ли в этом христианство? А разве сами люди не делают свой нравственнный выбор, вопреки заповедям?

Кризис был у Владимира- оставаться в робичах и внуках Ярилы уж больно ему не хотелось. Все ж остальные к христианству были спокойны, но на местах начинали восставать- если их пытались насильственно крестить.

Где-то может и насильно, но такова была эпоха. Это было не выражение христианских принципов, а выражение принципа феодального "чья власть - того и вера".

Тем более, христианство объективно распространялось на Руси, не только среди ремесленников и дружинников, но и среды княжеского рода (княгиня Ольга). Это не было одномоментным насильственным актом. Это было закономерным процессом.

А уж про отсталость говорить не надо- язычник Святослав составлял достойную конкуренцию Византии.
Или не язычник Владимир захватил Корсунь- еще до крещения?

И что с того? Мало ли кто нападал на империю и захватывал отдельные города и провинции. Варваров было много, среди них и Святослав. Его военный успех не говорит об его цивилизационных успехах. Иначе и вандалов с вест-готами, разоривших Рим, можно приписать к цивилизационному прорыву.

Думаю, что не стоит заниматься фоменковским пересмотром истории! Как сложилось, так сложилось.

Не, совсем не тот метод. Мы говорим о возможных вариантах истории, а Фоменко придумывает историю. Это разное.

Вялый какой- то импульс, да еще с деструктивным компонентом. Только через 500 лет, да еще после того, как "до основанья, а затем".

Не будем забывать, что 11 век это золотой век и русской письменности, и градостроение, и храмозодчества, многих искусств и пр. Наша беда в том, что потом это было смыто сначала усобицей, потом ордынским разорением. Продолжилось положительное строительство уже с 14-го века.

Поподробнее, плиз, какие научные, культурные понятия внесла Византия (за исключением христианства)?

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

Приведу короткую цитату из Леонтьева: "Влияние Византии на Русь трудно переоценить. Но оно заключалось не в переносе гигантского наследия умудренной, софистичной цивилизации в молодое государство-наследник - это было осуществлено лишь в ограниченной мере. Византия дала северному соседу нечто иное и большее. Она дала средство создать собственно Русь".

Величие господ, стоящих на головах своих рабов. Мне лично такого величия не надо. Все холопы, кроме царя. Да и он холоп... Высшей Канцелярии.

Я вижу это последствием "татарщины". Заимствованием из Орды.

Уже в 1260 году под руководством Миндовга, отрекшегося от христианства, вспыхнуло восстание, орден потерпел поражение на реке Дурбе в Курляндии.

Вы что-то путаете, цитирую: "В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

И только около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом.

А уже в 1263 года Миндовг и два его малолетних сына были зарезаны по приказу Тройната князем Довмонтом. Великим князем стал Тройнат, но и он был вскоре заколот мечом(1264).

После отречения Миндовг ничем славным себя не проявил. В общем, все умерли.
Зато вот его сын Довмонт стал известным православным святым. Читал про него книжку, весьма впечатляющих персонаж. Кажется "Час волка" называется.

Интересы первичны, все остальное вторично!

Для английских колонизаторов, использовавших протестантских миссионеров, возможно и так. Но Русь особенное дело. Наши миссионеры были людьми в высшей степени искренними и самоотверженными.

P.S. Спасибо за аргументированные возражение.
Пожалуй, когда будет время, изучу вопрос о зачатках государственности в довладимирской Руси.

[Маркус]

Я бы это рассмотрел как зачаток государственности на основе родственного скандинавского единства на тот момент княжеского сообщества. Просто на один момент кто-то из них стал лидером. Но это ещё не государство. Дань брал любой завоеватель и узурпатор. Сам её факт не говорит об интеграции племён государственного уровня.

Ой ли! Смотрим:

Договор мира и любви" с Византией 60-х гг. IX в. Заключен после успешного похода русичей на Константинополь в 860 г.

Там же:

Исходя из геополитических последствий договора можно предполагать, что в нем были зафиксированы следующие положения:

1) Впервые оформлял межгосударственные отношения Руси и Византии (империи ромеев), означал международное признание Руси.

И не меньше и не больше- признание государства на международном уровне любимой вами Восточной Римской империей. Можно еще привести примеры договоров языческой Киевской Руси- с православного ресурса:
Договоры с Византией следует считать древнейшими письменными источниками русской государственности.
И это опять до крещения Руси! Так что ваше утверждение того, что христианство принесло "государственность"- мягко говоря, не катит.

З.Ы. И что вы понимаете под "правильным государством"?

Имеется ввиду правильно устроенное государство со всеми его атрибутами: единой денежной единицей, регулярной армией, налогами, судами, системой образования и пр.

И что же мы видим после принятия христианства: несколько народных восстаний, центробежные тенденции.

Во всем этом есть одна странность- на раздробленной Руси с 12 по 14 века не было денежного обращения- читаем. Полный разлад государственности... после принятия христианства? ;)
О чеканке монет. Как видите, имели место хождение монеты 9-10 веков.

А почему в этом повинно христианство? Просто князья продолжали по языческим привычкам. Такого добра до Владимира было сколько угодно. Не может христианство взять и сразу сделать из варваров высокоэтичных людей. Князьям было сообщены нравственные ценности? - да. Почему же они ими не руководствовались? - да потому что были ещё язычниками по психологии.

Так я не обвиняю христианство. Я просто констатирую, что после его принятия ряд государств рухнули (перечисленные ранее). А это уже не случайность, а закономерность.
И есть некоторые противоречия в ваших высказываниях: коль князья были язычниками (по психологии), то как некоторым из них удалось стать христианскими святыми. А ежели взять некоторых из них (князя Бориса, к примеру), то "Декамерон" Боккаччо отдыхает.

Начиная с Владимира появляется действительно единое государство. Да, в 12 веке его поразил междуусобный кризис. Виновато ли в этом христианство? А разве сами люди не делают свой нравственнный выбор, вопреки заповедям?

Все правильно говорите. Люди делают свой выбор... согласно интересам, а не заповедям.

Где-то может и насильно, но такова была эпоха. Это было не выражение христианских принципов, а выражение принципа феодального "чья власть - того и вера".

Тем более, христианство объективно распространялось на Руси, не только среди ремесленников и дружинников, но и среды княжеского рода (княгиня Ольга). Это не было одномоментным насильственным актом. Это было закономерным процессом.

Тем более, что Византия нуждалась в своей политике в устранении влияния Руси на свои дела. Здесь:
Византия очень рано стала стремиться втянуть могущественную Русь в свою политическую систему и тем самым, во-первых, ослабить опасность, грозившую Империи с ее стороны, а во-вторых — использовать «великий народ» руссов в собственных интересах.
А для этого любые средства хороши- в том числе религиозные.

А уж про отсталость говорить не надо- язычник Святослав составлял достойную конкуренцию Византии.
Или не язычник Владимир захватил Корсунь- еще до крещения?

И что с того? Мало ли кто нападал на империю и захватывал отдельные города и провинции. Варваров было много, среди них и Святослав. Его военный успех не говорит об его цивилизационных успехах. Иначе и вандалов с вест-готами, разоривших Рим, можно приписать к цивилизационному прорыву.

Как часто сейчас любят употреблять слово "цивилизованность" (так же часто, как и "толерантность" ;)). Но под этим понимают цивилизацию "западного типа". Но тогда такой не существовало.
А пограбить все любили. Те же византийцы платили скрытую дань "бичам Божьим"- гуннам. И что? Тогда- это не сейчас!

Думаю, что не стоит заниматься фоменковским пересмотром истории! Как сложилось, так сложилось.

Не, совсем не тот метод. Мы говорим о возможных вариантах истории, а Фоменко придумывает историю. Это разное.

Он так же занимается пересмотром истории.

Вялый какой- то импульс, да еще с деструктивным компонентом. Только через 500 лет, да еще после того, как "до основанья, а затем".

Не будем забывать, что 11 век это золотой век и русской письменности, и градостроение, и храмозодчества, многих искусств и пр. Наша беда в том, что потом это было смыто сначала усобицей, потом ордынским разорением. Продолжилось положительное строительство уже с 14-го века.

Письменность- это духовная интервенция Кирилла и Мефодия, под наставничеством патриарха Фотия? Так много сейчас пишут о том, что и до появления кириллицы была в обиходе рунница. Вот только хранилищами данных культурных средств были капища, которые, как известно, планомерно и безжалостно уничтожались христианством.

Поподробнее, плиз, какие научные, культурные понятия внесла Византия (за исключением христианства)?

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

и какое влияние они оказали? Во всяком случае до образования Московского государства никакой политической роли они не несли- сохранялась принятая у тюрков удельно- лествиничная система наследования. А законы (судя по договорам, приведенным выше) были и ранее.
А что касается архитектуры, Киевскую Русь и так называли Гардерика (страна городов). Ну переняли способы построения храмов, возводимых на местах капищ. И что? Через каких- то 4 столетия разучились строить. Иначе зачем было приглашать итальянцев для строительства Кремля?

Приведу короткую цитату из Леонтьева: "Влияние Византии на Русь трудно переоценить. Но оно заключалось не в переносе гигантского наследия умудренной, софистичной цивилизации в молодое государство-наследник - это было осуществлено лишь в ограниченной мере. Византия дала северному соседу нечто иное и большее. Она дала средство создать собственно Русь".

Опять не катит- после начала экспансии византийцев Русь, как таковая, перестала существовать. Как не вспомнить римское высказывание: "Разделяй и влавствуй!" Очень подходит для ситуации, сложившейся на Киевской Руси.

Величие господ, стоящих на головах своих рабов. Мне лично такого величия не надо. Все холопы, кроме царя. Да и он холоп... Высшей Канцелярии.

Я вижу это последствием "татарщины". Заимствованием из Орды.

А "византийщины"? Там так же была традиция... холуить.

Уже в 1260 году под руководством Миндовга, отрекшегося от христианства, вспыхнуло восстание, орден потерпел поражение на реке Дурбе в Курляндии.

Вы что-то путаете, цитирую: "В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

И только около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом.

Приведу иные источники:
Тут:
Хозяйничанье ливонцев в уступленных областях подготовляло почву к восстанию, которое и вспыхнуло в 1260 году. Миндовг отрекся от христианства и встал во главе восставших. Объединенное войско ливонских, прусских и датских крестоносцев потерпело поражение. Погиб магистр Ливонии Бургард и маршал Пруссии Генрих Ботель.
Здесь:
В 1260 вспыхнули восстания в Литве, Жмуди, в Пруссии, Корси и Жемгале. Миндовг отрекся от католичества и, став во главе восстания, нанес объединенному войску Ливонского и Тевтонского орденов при оз. Дурбе решительное поражение, заставив их отречься от всех завоеваний.
А вот принятия католичества для Миндовга явилось не более, чем политический шаг, не какое- то там "пылание верой". Подробнее:
С целью рассоединить коалицию, Миндовг идет на хитрость. Он подкупил ливонского магистра Андрея Стирланда и обещал принять католичество, а в дар Ордену отписать некоторые земли. В свою очередь магистр пообещал попросить у папы римского королевскую корону для Миндовга. Папа обрадовался, что Миндовг «познал веру Божью и через крещение возродился», и прислал ему буллу, которой объявлял, что «…Королевство Литовское принимает под протекцию апостольской столицы».

А теперь хотелось бы увидеть ваш источник, в котором:

"В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

Хотя для существенного возвышения Литвы Миндовг не так уж много сделал. Вот другой литовский язычник- Гедемин,- вот это да. Без всякого там христианства отстегивал православным и католикам, и язычникам.

А уже в 1263 года Миндовг и два его малолетних сына были зарезаны по приказу Тройната князем Довмонтом. Великим князем стал Тройнат, но и он был вскоре заколот мечом(1264).

Ратный подвиг, достойный христианского святого. Прирезать спящего с детьми... прямо Ахиллес, убивший малолетнего Гектора.

После отречения Миндовг ничем славным себя не проявил. В общем, все умерли.

Так после смерти себя можно проявить только одним- галлюцинациями у психических страдальцев.

Зато вот его сын Довмонт стал известным православным святым. Читал про него книжку, весьма впечатляющих персонаж. Кажется "Час волка" называется.

Да уж, по- волчьи поступил. Кстати, Довмонт не был сыном Миндовга. здесь:
Довмонт происходил из рода князей литовских и владел в Литве Нальщанским уделом. Позднейшие летописцы ошибочно считают его младшим сыном великого князя литовского Миндовга. Он был женат на сестре жены Миндовга, отнятой потом у него последним. После убиения Миндовга, к которому, вероятно, был причастен и Довмонт, он удалился в 1266 г. в Псков, где принял крещение под именем Тимофея и скоро приобрел такую любовь, что псковитяне избрали его своим князем. В том же году Довмонт разбил литовцев на берегу Двины и опустошил область князя Герденя, забрав в плен его жену и сыновей.
как тут не сказать: "О времена, о нравы!"

Интересы первичны, все остальное вторично!

Для английских колонизаторов, использовавших протестантских миссионеров, возможно и так. Но Русь особенное дело. Наши миссионеры были людьми в высшей степени искренними и самоотверженными.

Ну что ж, взглянем на "особенности":
У этой войны была непростая предыстория. Главным поводом к возмущению пелымцев явилась деятельность епископа Питирима, энергичного проводника идеи насильственной христианизации уральских народов. Приняв епархию в Перми после трагической гибели в 1442 году своего предшественника Герасима от рук насильно окрещенного аборигена, Питирим намерился еще более активизировать насаждение своей религии.
Крайняя напористость Питирима, мало стеснявшегося в выборе средств для увеличения своей паствы и пускавшего в ход то пряник (одаривая новоокрещенных аборигенов материей, хлебом, а наиболее знатных и деньгами), то кнут (выжигая святилища старинных племенных божков уральских жителей и насильно крестя застигнутых врасплох обитателей уральских поселков), и побудила пелымского властителя, до владений которого тоже уже добирались посланцы Питирима, отправиться войной далеко за Уральские горы.

А до него был епископ Герасим, который, по одной из версий его гибели, очень любил прокрадываться к зимовьям шаманов и поджигать их вместе с хозяином. В одном таком "выходе" и нарвался...

[Prediger]

[justify]В предыдущем качественном сообщении Маркуса написано много любопытных вопросов, на которые сразу не ответишь. Буду отвечать по мере изучения.

И не меньше и не больше- признание государства на международном уровне любимой вами Восточной Римской империей. Можно еще привести примеры договоров языческой Киевской Руси- с православного ресурса:
Договоры с Византией следует считать древнейшими письменными источниками русской государственности.
И это опять до крещения Руси! Так что ваше утверждение того, что христианство принесло "государственность"- мягко говоря, не катит.

А я и не утверждал, что совсем было государства. Весь вопрос в его уровне. Насколько этот союз племён был государством?
Для исследования данного вопроса я бы предложил рассмотреть следующие вопросы:
1. Был ли единый политический центр? Сюда же - могли ли отдельные племена вести самостоятельную дипломатию?
2. Была ли единая собственная денежная система

О чеканке монет. Как видите, имели место хождение монеты 9-10 веков.

Как я там рассмотрел, речь идёт о попытках денежных единиц в отдельных княжествах: Киевском, Черниговском, Тмураканском. Это как раз аргумент против существования единой денежной системы.
Хотя, конечно, единая деньга это ещё не всё, речь о денежной системе.
3. Была ли единая система права
3. Была ли единая государственная идеология
4. Была ли единая армия
Круг таких вопросов можно расширять, т.к. много чего относится к государству.

На данный момент мне видится, что государственность была на зачаточном уровне.
А вот при Владимире уже есть и чеканка монеты, и единая социальная, правовая, социальная политика. Единая армия и военная политика.

Что касается договора с Восточной Империей, то подобные договора империя заключала практически со всеми варварами и дань им платила. Мы же не будем на основании этого всех их считать государствами.

Фактически, тут стоит вопрос следующим образом: является ли факт международного договора признаком государственности?
Мне представляется, что в ту эпоху не обязательно, т.к. было много племенных образований, с которыми такие договора заключались.

Кстати о договорах. В следующем 10-ом веке была любопытная тенденция в плане договоров.
При заключении договора с греками в 911 г. русские послы клянутся только языческим Перуном, договор же 944 года скрепляется двоякой клятвой как Перуну, так и христианскому богу, что говорит о наличии в русской элите значительного количества христиан. И это ещё за четыре десятилетия до принятия Православия Владимиром. Подобные факты можно рассматривать, как свидетельство постепенного и свободного распространения христианства на Руси до крещения Владимира.

Тем более, что Византия нуждалась в своей политике в устранении влияния Руси на свои дела. Здесь:
Византия очень рано стала стремиться втянуть могущественную Русь в свою политическую систему и тем самым, во-первых, ослабить опасность, грозившую Империи с ее стороны, а во-вторых — использовать «великий народ» руссов в собственных интересах.
А для этого любые средства хороши- в том числе религиозные.

Однако странным получалось "втягивание". Русичи регулярно делали набеги, получали дань и выгодные условия торговли. Очевидно не очень получалось. То же в христианстве. Приняли мы его из Болгарии. Само крещение Владимира произошло тоже как результат военной добычи. Русичи во всех сферах добивались самостоятельности активной позицией.
Как увидим позже, в истории с русской митрополией, Московия и церковную самостоятельность также вырвала. Несмотря на общее христианство на Руси считали, что "греки суть льстивы и лукавы".
Не получалось проникновение. А может и не делалось?

Письменность- это духовная интервенция Кирилла и Мефодия, под наставничеством патриарха Фотия? Так много сейчас пишут о том, что и до появления кириллицы была в обиходе рунница. Вот только хранилищами данных культурных средств были капища, которые, как известно, планомерно и безжалостно уничтожались христианством.

В основе кириллицы лежал греческий алфавит и его грамматическая структура. Не кисло вообще-то было сразу получить язык, построенный на лучшем на тот момент культурном языке.
Рассуждать же о руннице как о хранительнице каких-то там немеренных знаний можно много, но бесплодно, т.к. знаем мы об этом весьма мало. Да и состояние Руси до христианства не располагает предполагать какой-то колоссальный культурный уровень.
Так был ли мальчик?

после начала экспансии византийцев Русь, как таковая, перестала существовать

Гм. А как же государство Владимира и последующих великих князей? Перенос столицы во Владимиро-Cуздальскую Русь произошло много позже Андреем Боголюбским в 12-ом веке.

Как часто сейчас любят употреблять слово "цивилизованность" (так же часто, как и "толерантность" ;)). Но под этим понимают цивилизацию "западного типа". Но тогда такой не существовало.

В то время была ромейская цивилизация с центром в восточной империи. В западной Европе было государство франков, но в середине 9-го века уже распалось.

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

и какое влияние они оказали? Во всяком случае до образования Московского государства никакой политической роли они не несли- сохранялась принятая у тюрков удельно- лествиничная система наследования. А законы (судя по договорам, приведенным выше) были и ранее.

Дабы проиллюстрировать творческое заимствование византийского права на Руси и его дальнейшего развития на русской почве приведу соответствующий очерк из википедии:

Византийское право на Руси

Первое знакомство русских с византийским правом относится еще ко времени, предшествовавшему принятию христианства: византийскими элементами проникнуты договоры русских с греками X века, регулировавшие отношения русских и греков во время пребывания первых в Царьграде. [20] признается несомненным, что на Руси с самых первых времен существования христианства были известны в славянском переводе оба Номоканона, употреблявшиеся в византийской церкви: Номоканон в 50 титулов и Номоканон в 14 титулов. Первый из этих Номоканонов был переведен на славянский язык еще до крещения Руси, в эпоху обращения в христианство болгар и моравов, и в русских списках неизменно удерживал свою первоначальную болгарскую редакцию. Номоканон же в XIV титулов в его древнейшей редакции был переведен на Руси, вероятно, при Ярославе I. Одновременно с Номоканонами в Россию были занесены и др. памятники В. законодательства (Эклога, под названием «Главизн премудрых и верных царей Леона и Константина», и Прохирон, под именем «Градского закона»), которые вместе с Номоканонами входили в состав древних сборников, известных под названием Кормчей Книги (см. это сл.). При первых же христианских князьях перешел к нам и «Закон судный людем», составленный частным лицом в Болгарии, вероятно, до конца IX века. Это — переделка 17-го титула исаврийской эклоги, то есть устава о преступлениях и наказаниях, приспособляющая византийское уголовное законодательство к быту варварского народа, принимавшего христианство. Составитель приводит византийские членовредительные и др. наказания, но вместо них нередко назначает публичное церковное покаяние (отдачу в пост). В позднейших рукописных сборниках встречается распространенная редакция «Закона судного», под именем «Судебника царя Константина» (то есть Великого). Составитель ее вычеркнул отдачу в пост по церковному закону, сохранив только наказания членовредительные. Эта работа имеет характер не законодательного устава, рассчитанного на практическое применение, а келейно-умозрительного упражнения, которое сделано каким-нибудь духовным лицом, может быть, уже на Руси, а не у южных славян. [21] Отсутствие толкований и неудобовразумительность славянского перевода давали себя чувствовать в церковной практике, вследствие чего киевский митрополит Кирилл II обратился в Болгарию за новыми книгами и, получив оттуда сербскую кормчую св. Саввы, представил ее Владимирскому собору 1274 г. Через сербскую кормчую к нам перешли: «Закон Моисеев» (выборка из Исхода, Левита, Числ и Второзакония), некоторые церковные новеллы Алексея Комнена и полный перевод Прохирона [22]. В 1649 г. приступлено было к официальному изданию Кормчей книги. Практическим источником нашего церковного права является еще один памятник византийского происхождения — Номоканон, который с 1639 г. печатается при большом Требнике. Впервые этот сборник напечатан был в Киеве в 1620 г., под названием: «Номоканон или законное правило», Памвой Берындой, который издание свое сделал с рукописи, принесенной в Киев с Афона. Это — покаянный устав, составленный по труду Матвея Властаря. Ср. А. Павлов, «Номоканон при большом Требнике» (Одесса, 1872), и М. Горчаков, «К истории епитимийных номоканонов православной церкви» [23]. Кроме того, в древней Руси были известны и другие юридические сборники византийского происхождения. Интересна по своему содержанию и историческому значению компиляция, относящаяся к концу XII или началу XIII века и носящая в рукописях название «Книги законные, ими же годится всякое дело исправляти всем православным князем». В состав ее входят: 1) «Закони земледельнии от Оустиниановых книг» — земледельческий устав (νόμος γεωργικος); 2) «Закон о казнех»; 3) «Закон о разделении браком», то есть о причинах развода и 4) «Главы о послусех»; три последние отдела заимствованы из Прохирона и Эклоги. Переводчик не только перелагает на русский язык отдельные византийские термины, имевшие техническое значение, но и делает в тексте иноземных законов некоторые изменения, сокращения и дополнения в видах приспособления их к русск. быту и понятиям. Прямых свидетельств о практическом применении земледельческого устава (остальные части компиляции были известны из Кормчей) мы не имеем, но весьма вероятно, что он применялся в духовных судах, в особенности по отношению к крестьянам, сидевшим на землях духовенства. Первое полное издание «Книг законных» было сделано в 1768 г. С. Башиловым (см.); затем в 1805 г. первая часть этого сборника напечатана была Максимовичем в его «Указателе российских законов» (т. II, М.), где она помещена в виде продолжения известного церковного устава, приписываемого великому князю Ярославу I, и над обоими памятниками поставлено одно общее заглавие: «Устав великого князя Ярослава Владимировича о церковных судах и о земских делах». Заглавие это было источником недоразумений для русских ученых. Лишь в новейшее время А. С. Павлов окончательно доказал, что мнимый устав Ярослава о земских делах есть не что иное, как первая часть «Книг законных»; он же в соч. «Книги законные» [24] издал полный славянский текст этой компиляции и подыскал к нему наиболее соответствующий греческий подлинник. Другой юридический сборник, по своему характеру и содержанию весьма близкий к «Книгам законным», появился у нас в конце XIII или в начале XIV в. под названием «Мерила праведного»; этот сборник составлен был из готового славянского материала, заимствованного из Кормчей, и должен был служить как нравственным наставлением, так и юридическим руководством для судей. Ср. статью Н. Калачова в его «Архиве историко-юридических сведений, относящихся до России» [25]. Одновременно с печатанием Кормчей патриарх Никон поручил одному из ученых юго-западной Руси, Епифанию Славинецкому, новый перевод памятников византийского права. Перевод, сделанный Епифанием, остался в рукописи, которая положена была в «патриаршей казне» для удобства желающих читать и списывать ее.

А теперь хотелось бы увидеть ваш источник, в котором:

Собственно так указано в википедии ru.wikipedia.org/wiki/Мендог

Какая-то путаница получается с этим Миндовгом. В одних местах восстание без него, а он потом отрекается от христианства и его убивают, а в других он отрекается, побеждает ливонцев, далее его всё равно убивают.

Правда в обоих случаях всё кончилось плохо и языческая Литва не стала серьёзным государством.

Вообще, Миндовг персонаж не показательный. Он сначала принял Православие, когда ему нужна была поддержка русских князей, потом, в видах сближения с ливонцами, католичество, потом уже снова язычество. Вера для него была лишь политическим ходом. А в таком случае трудно ожидать каких-то серьёзных плодов от неё.

Более менее приличное государственное христианство начинается в Литве с сына Миндаугаса Войшелка, который стал сначала православным монахом, а потому уже занят престол.

Кстати, Довмонт не был сыном Миндовга.

Не знал.

Главным поводом к возмущению пелымцев явилась деятельность епископа Питирима

Несколько не в курсе. Надо изучать.

очень любил прокрадываться к зимовьям шаманов и поджигать их вместе с хозяином

Приколист .

[Маркус]

А я и не утверждал, что совсем было государства. Весь вопрос в его уровне. Насколько этот союз племён был государством?
Для исследования данного вопроса я бы предложил рассмотреть следующие вопросы:
1. Был ли единый политический центр? Сюда же - могли ли отдельные племена вести самостоятельную дипломатию?
2. Была ли единая собственная денежная система

Будем считать, что вы действительно заняты на экзаменах, иначе бы тыц:

5.2. Признаки и сущность государства
1. Территориальная организация населения и осуществление публичной власти в территориальных пределах.
2. Публичная (государственная) власть.
3. Государственный суверенитет.

Тогда бы не возникало следующих "нюансов:

Как я там рассмотрел, речь идёт о попытках денежных единиц в отдельных княжествах: Киевском, Черниговском, Тмураканском. Это как раз аргумент против существования единой денежной системы.
Хотя, конечно, единая деньга это ещё не всё, речь о денежной системе.
3. Была ли единая система права
3. Была ли единая государственная идеология
4. Была ли единая армия
Круг таких вопросов можно расширять, т.к. много чего относится к государству.

На данный момент мне видится, что государственность была на зачаточном уровне.
А вот при Владимире уже есть и чеканка монеты, и единая социальная, правовая, социальная политика. Единая армия и военная политика.

которые к государству относятся поскольку постольку.

Что касается договора с Восточной Империей, то подобные договора империя заключала практически со всеми варварами и дань им платила. Мы же не будем на основании этого всех их считать государствами.

Примеры, пожалуйста, негосударственных варваров, с которыми заключала договоры Восточная Римская империя.

Фактически, тут стоит вопрос следующим образом: является ли факт международного договора признаком государственности?
Мне представляется, что в ту эпоху не обязательно, т.к. было много племенных образований, с которыми такие договора заключались.

Фактически речь идет о признании государства на международном уровне.
Многими историками признается факт оформившегося государства Киевская Русь в конце 9 века и связывают его с деятельностью князя Олега. Читаем:
Если до объединения Киева и Новгорода существовали отдельные племенные государства-княжения, то с этого момента возникло Древнерусское государство. Условной датой этого объединения считается вокняжение Олега - 882 г. Правление Олега продолжалось с 882 по 912 гг. Олег подчинил большинство восточнославянских племен, начал укрепление границы с кочевниками.

Кстати о договорах. В следующем 10-ом веке была любопытная тенденция в плане договоров.
При заключении договора с греками в 911 г. русские послы клянутся только языческим Перуном, договор же 944 года скрепляется двоякой клятвой как Перуну, так и христианскому богу, что говорит о наличии в русской элите значительного количества христиан. И это ещё за четыре десятилетия до принятия Православия Владимиром. Подобные факты можно рассматривать, как свидетельство постепенного и свободного распространения христианства на Руси до крещения Владимира.

Так никто не спорит. Есть указание, что еще киевский князь Аскольд был христианином- принял его из Великой Моравии. Только язычник Олег его...того.
Только не будем останавливаться на сем факте, поскольку для формирования государства Киевская Русь христианство не сыграло существенно какой- то роли. Поскольку (взято из комментариев книги "Походы викингов" Андерса Стриннгольма) конец дисскусии о государствообразовании был положен в 1960- 1980-х годах признанием тех фактов:
"а)расселение славян и скандинавов среди автохтонных финнов и балтов разворачивается практически одновоременно, встречнонаправленно, и имело в принципе одинаковый характер (выкачивание дани из местного населения, преимущественно в форме подати мехами, лишь с преобладанием среди славян колонизационно- поселенческого начала);
б)государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких -либо культуртрегерских "первотолчках", и возникло изначально как механизм регулирования этого данническо- властного равновесия и как средство упорядочения транзитной торговли по Волжскому пути и Пути из варяг в греки;
в) скандинавы внесли важный вклад в становление Древней Руси именно как высококвалифицированные воины."
И никакой роли христианства в формировании государства. Вот для Московского государства- там да, христианство развернулось во всей красе. Я же пока остановлюсь на Киевской Руси, вопреки широкому развертыванию вопроса в теме уважаемым Предигером.

Тем более, что Византия нуждалась в своей политике в устранении влияния Руси на свои дела. Здесь:
Византия очень рано стала стремиться втянуть могущественную Русь в свою политическую систему и тем самым, во-первых, ослабить опасность, грозившую Империи с ее стороны, а во-вторых — использовать «великий народ» руссов в собственных интересах.
А для этого любые средства хороши- в том числе религиозные.

Однако странным получалось "втягивание". Русичи регулярно делали набеги, получали дань и выгодные условия торговли. Очевидно не очень получалось. То же в христианстве. Приняли мы его из Болгарии. Само крещение Владимира произошло тоже как результат военной добычи. Русичи во всех сферах добивались самостоятельности активной позицией.

Но получилось же. Обэтом же говорит историк Рыбаков:
В христианизации молодой, но могучей державы Руси была прямо

заинтересована Византийская империя, считавшая, что каждый народ,

принявший христианскую веру из рук императора и константинопольского

патриарха, уже тем самым становился вассалом православной империи.
Да и финансовый интерес реально прослеживается, а именно- "церковная десятина". Не нужно быть уж очень умным, чтобы сделать вывод: кому достаются эти деньги- 10% от доходов населения, коль епископа для Древней Руси назначал византийский патриарх.

[Маркус]

продолжу.

после начала экспансии византийцев Русь, как таковая, перестала существовать

Гм. А как же государство Владимира и последующих великих князей? Перенос столицы во Владимиро-Cуздальскую Русь произошло много позже Андреем Боголюбским в 12-ом веке.

Вот тут:
В 1097 году произошел мир князей на известном Любеческом съезде. Были: Святополк, Владимир, Давид Игоревич, Василько Ростиславич, Давид Святославич и брат его Олег. Решение съезда:

a) «Каждый да держит отчину свою».

b) Если кто-нибудь из князей пошел против другого, то остальные обязаны покарать его.

Некоторые историки считают, что они этим съездом заложили основу существования самостоятельных княжеств в период Феодальной раздробленности.
Я так же присоединяюсь к мнению этих историков, поскольку есть такой основополагающий признак государства, как целостность:

Несмотря на значимость отдельных признаков государства как определенной системной организации, в социальных системах ведущая роль принадлежит такому признаку, как целостность. Его превалирующее положение обусловлено прежде всего тем, что целостность выступает условием существования системы (государства), выражением всех иных признаков. Ведь именно целостность характеризует все то устойчивое, стабильное, глубинное, что свойственно системе как системе, обусловливает ее цельность, единство, динамику, взаимосогласованность входящих частей, элементов, устраняет их антагонизм и т.д.

Целостность не только свидетельствует об объекте как системе, но и способствует его самостоятельному существованию,придает своеобразный незримый знак качества, выступает объективной тенденцией развития государства. Целостность государства возникает в результате интеграции между отдельными частями общества, социально-политической системы, взаимодействия их свойств, признаков, функций и т.д., но в рамках единого, общего или целого.

Целостность – это определенный ориентир развития общества, социально-политической системы, своеобразный дирижер, архитектор, обусловливающий всю композиционную направленность государства, его архитектонику. Детерминация целостности в функционировании социальной системы сказывается и на последующей детерминации системы по отношению к своим частям.

И вот эта самая целостность была нарушена договорными обстоятельствами Любечского съезда, а именно: "каждый да держит отчину свою". Повторюсь- сепаратистские тенденции победили и финита ля ...Киевской Руси. И это через сто лет после принятия христианства. Да и чему удивляться, коль некоторые историки Крещение Руси называют революцией.

В основе кириллицы лежал греческий алфавит и его грамматическая структура. Не кисло вообще-то было сразу получить язык, построенный на лучшем на тот момент культурном языке.
Рассуждать же о руннице как о хранительнице каких-то там немеренных знаний можно много, но бесплодно, т.к. знаем мы об этом весьма мало. Да и состояние Руси до христианства не располагает предполагать какой-то колоссальный культурный уровень.
Так был ли мальчик?

Есть одно но:

Напомним, что св. Мефодий прямо назван еретиком в документах Сплитского собора в середине ХІ в.; что первообразные жития св. братьев до нас не дошли; что Греческая православная церковь канонизировала их только в 1971 г., и т.д. Ряд деталей говорит о том, что, скорее всего, св. братья и их ученики принадлежали к «неправославному» и «некатолическому» церковному течению.

Так был ли мальчик?

В то время была ромейская цивилизация с центром в восточной империи. В западной Европе было государство франков, но в середине 9-го века уже распалось.

Зато состоялась такая эпоха- Каролигский ренесанс.

[Маркус]

Дальше.

Дабы проиллюстрировать творческое заимствование византийского права на Руси и его дальнейшего развития на русской почве приведу соответствующий очерк из википедии:

Византийское право на Руси

Первое знакомство русских с византийским правом относится еще ко времени, предшествовавшему принятию христианства: византийскими элементами проникнуты договоры русских с греками X века, регулировавшие отношения русских и греков во время пребывания первых в Царьграде.

О праве на Руси:

До IXв. не представляется возможным судить о конкретных структурированных нормах права.


Источники древнерусского права:


1. Правовой обычай - обычное право, складывающееся веками и очень медленно подвергающееся трансформации. Обычное право в договорах Руси с Византией называется Законом Русским.

2. Договоры: договоры Руси с Византией (Xв), другие международные договоры, договоры между княжествами, сохранилось даже несколько частных договоров времен Киевской Руси.


3. Судебные прецеденты - решения княжеского суда, растолковывающие или уточняющие обычные правовые нормы. Некоторые судебные прецеденты вошли впоследствии в текст Русской правды.


4. Законодательство - писаные законы стали издаваться на Руси с Xв. Тогда был издан Устав кн. Владимира, устанавливавший церковную десятину и определявший юрисдикцию церковных властей (в частности, семейные правоотношения). Более подробный устав на эту же тему издал чуть позже кн. Ярослав Мудрый. Помимо светского, в кон. Xв. появилось церковное законодательство, не зависящее от воли киевского князя, ведь церковное законодательство было заимствовано из Византии (греческий номоканон - постановления церковных соборов и патриархов, а также Эклога (VII-VIIIвв.), т.е. светские уголовные и гражданские законы). Все законы, заимствованные Русью из Винзантии, были в Xв. объединены в Кормчую книгу. Всеобщая западноевропейская тенденция рецепции римского права Киевскую Русь не затронула, для Руси Римом стала Византия. С XIв. основным законодательным источником древнерусского права становится Русская правда (подробнее см. вопросы №№5-7).

Формально ваше утверждение находит подтверждение в вышесказанном, но если покапаться, то:

И Эклога, и Прохирион были принесены на Русь первыми христианскими епископами, поскольку являлись необходимыми источниками церковного суда. Однако вопрос о моменте появления на Руси первых славянских переводов византийских судебников остается нерешенным. Первые древние русские кормчие содержали не полные переводы этих памятников, но только извлечения [Там же. С. 43.]. Достоверно известный первый полный перевод Прохириона, имевший хождение на Руси, содержался в сербской кормчей, полученной митрополитом Кириллом II из Болгарии уже после монгольского нашествия (предъявлена собору 1274 г., собравшемуся во Владимире-на-Клязьме). По замечанию А. С. Павлова, "эта Кормчая сделалась родоначальником если не всех, то громадного большинства списков русского номоканона, идущих от последней четверти XIII в. до конца XVII" [Павлов А. С. Указ. соч. С. 86.].

Фактически эти законодательные акты имели значение для становления и развития христианства на Руси, для гражданского и уголовного права они были обретены уже после распада Киевской Руси.

Какая-то путаница получается с этим Миндовгом. В одних местах восстание без него, а он потом отрекается от христианства и его убивают, а в других он отрекается, побеждает ливонцев, далее его всё равно убивают.

Правда в обоих случаях всё кончилось плохо и языческая Литва не стала серьёзным государством.

Зато как хорошо кончилось для языческой Литвы при язычнике Гедемине. Отсюда могу сделать вывод, что интересы в большей степени являются определяющими явлениями для становления государств. Признаю, что неплохим дополнением является созвучное религиозное движение- вот тогда песня получается (или по другому- юстиниановская симфония). Но интересы первичны!

Вообще, Миндовг персонаж не показательный. Он сначала принял Православие, когда ему нужна была поддержка русских князей, потом, в видах сближения с ливонцами, католичество, потом уже снова язычество. Вера для него была лишь политическим ходом. А в таком случае трудно ожидать каких-то серьёзных плодов от неё.

Кто знает, он не смог в полной мере реализовать себя- его христианин зарезал.

Более менее приличное государственное христианство начинается в Литве с сына Миндаугаса Войшелка, который стал сначала православным монахом, а потому уже занят престол.

Ой ли. Читаем.
Ничем славным себя не проявил. И мало того- был убит по древней христианской традиции, как баран - доверевшись крестному целованию. Хорошо, хоть епископы в том не были повинны, как это практиковалось впоследствие в Московском государстве.

очень любил прокрадываться к зимовьям шаманов и поджигать их вместе с хозяином

Приколист .</div>

Да не... Человеколюбец!