IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Методологический атеизм, разбор
watergad
сообщение 28.11.2008, 20:20
Сообщение #61


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 163
Регистрация: 14.10.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1292



Репутация:   30  



Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
watergad, я думаю, у вас сложилось это мнение чисто из личного отношения-неинтереса к религии.
Понятное дело, а как в таких вопросах можно делать вид, что отвечаешь за других? (: А вот знатоки греческого есть? Приставка "а" что означает? (:
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
если брать реальных атеистов советской выделки, то весь их атеизм видится как раз в противостоянии к религии.
Работа у них такая... ((: Нам в универе в свое время прочли курс научного атеизма... было очень познавательно и местами интересно (:
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
Всегда как-то настораживала фраза "с научной точки зрения". Очень обязывает. Сразу куча вопросов: а какой науки?; в каких базовых документах-теориях эта точка зрение отображена и т.д.
Не, ничего страшного нет - философия дает примерное определение науки, как раз очень подходящее для описания выражения "с научной точки зрения". Всякий там "вид познавательной деятельности, направленный на блаблабла систематизаию и организацию знаний о мире" и все такое. В общем, философия дает некое понятие "научного подхода", можно пытаться его рассматривать более подробно, если хотите.
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
Что касается верующих учёных, то тоже очень смело за них говорить. Они очень разные. Скорее есть смысл дать голос им самим. Об этом можно почитать в теме "Учёные и вера в Бога".
Ну, я за всех и не говорю. Но по моей субъективной статистике, подавляющее большинство верующих ученых настаивают на том, что система науки и религия вовсе не пересекаются в предметной области так, чтобы они "конкурировали". Создание человека по образу и подобию, и всё такое, не мешают биологии (равно как и наоборот) скурпулезно описать строение человека, органы и пр. Я об этом хочу сказать.
В теме про ученых и веру в бога не очень интересно обсуждать предмет, там приведены цитаты, многие из которых трактуются косвенно. Например, замучанная верующими цитата Эйнштейна "Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой" - этот пример мне хорошо знаком. Во-первых, цитата ничего не говорит о том, что бог есть. Или должен быть. Или о чем-то другом. Во-вторых, Эйнштейн видел, что сделали с его высказыванием, и, спустя 24 года, писал: "Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука".
Есть и весьма обратные цитаты и у Дарвина, и еще у кого-то... И это еще без попыток сделать поименное опровержение (:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
valia
сообщение 29.11.2008, 12:35
Сообщение #62


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 16.11.2008
Вставить ник
Цитата
Из: свалка
Пользователь №: 1501



Репутация:   0  



цинично конечно, но в итоге, как теисты так и атеисты. стали деликатесным кормом для вирусов, которые я думаю не видят разницы между верующими и неверующими, люди это не промысел божий, а просто корм для более совершенных созданий
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ондатр
сообщение 10.1.2009, 15:42
Сообщение #63


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 21.12.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 1525



Репутация:   4  



Цитата(valia @ 29.11.2008, 11:35) *
цинично конечно, но в итоге, как теисты так и атеисты. стали деликатесным кормом для вирусов, которые я думаю не видят разницы между верующими и неверующими, люди это не промысел божий, а просто корм для более совершенных созданий

Вирусы вообще не "едят" людей. Учите матчасть. to_babruysk.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Lokky
сообщение 15.1.2017, 21:04
Сообщение #64


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 995
Регистрация: 2.1.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 135



Репутация:   92  



Атеизм - это не религия

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

Прикрепленное изображение


Атеизм - это не религиозная вера ( т. к. религия подразумевает наличие бога, как бы тот не назывался) , а мировоззрение, отрицающее существование каких либо сверхприродных существ и явлений. Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения. Может быть религиозное и атеистическое мировоззрение. А вот вера это наименование уверенности не подкрепленной фактами в существование конкретных магических сил, существ, явлений. Атеизм обычно называют "верой" люди фанатично религиозные. Те, кто не представляет себе своего существования без религиозного поклонения. Для них просто нереально представить, что кто-то может просто не думать о сверхъестественном объекте, не предполагать даже его существование. Что кто-то может полагаться не на некую Высшую силу, а на логику и здравый смысл, на свои собственные силы и помощь близких. Атеизм- это отсутствие слепой веры, то есть веры в то, что никто не видел, не слышал, не фиксировал.В то, что существует лишь в теории, в предположении- и всегда без доказательств.

Конечно, атеистам свойственно верить вообще. Они и верят. Верят , в верность жен или мужей, в любовь, в доказательство уравнения, в то что Земля вращается вокруг Солнца и т.д. Молодёжь гонится за всем сразу. Даже в религии - кто вслед за Энтео выпендриваться и гнобить неугодных во имя веры, кто по-настоящему в воскресные школы и храмы, кто на волне патриотизма за веру предков на капища, кто через секцию ушу в буддизм, кто по приколу за Летающим Макаронным Монстром.. Из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и без малейшего сколько-нибудь внятного фундамента под этим мнением. "Я так считаю, потому что так и есть". И точка. Более чем типичная позиция верящих во что бы то ни было. Прекрасно сочетается с шаганием по головам имеющих иное, неправильное мнение и с отсечением этих голов во имя веры. Примеры - любая религиозная война, любой фанатизм.

Вера представляет собой очень широкое понятие, поэтому необходимо уточнить, что под религиозной верой понимается не всякая вера, а только подразумевающая существование неких сверхъестественных существ и занимаемого ими особого мира. Кроме того, И. Н. Яблоков называет еще несколько признаков, которые позволяют выделить религиозную веру как особый вид веры:
1) уверенность в возможности общения со сверхъестественными существами и выполнения определенных действий (ритуалов) для получения от них помощи;
2) безусловная вера в наличие священных текстов и их содержание;
3) готовность признать действительное наступление тех событий, о которых повествуется в священных текстах;
4) вера в наличие священных авторитетов (пророки, гуру, святые), которые являются посредниками между миром естественным и сверхъестественным.

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11,1).

Вера приобретает религиозный характер, становится элементом религии в том случае, если она включается в систему религиозных действий и отношений, иначе говоря, включается в религиозную культовую систему. Основным элементом религии, придающий ей своеобразие, то есть отличающим от других форм общественного сознания и социальных институтов, является культовая система. Следовательно, специфика религии проявляется не в особом характере верования, или в каком-то особом предмете, или объекте верования, а в том, что эти представления, понятия, образы включаются в культовую систему, приобретают в ней символический характер и в качестве таковых функционируют в социальном взаимодействии.Из этого следует, что между религиозным сознанием и религиозными действиями существует органическая взаимосвязь. Религиозный культ есть ничто иное, как социальная форма объективации религиозного сознания, реализация религиозной веры в действиях социальной группы или отдельных индивидов.Культовая система, прежде всего, представляет собой совокупность определенных обрядов.

Религия предполагает (даже ТРЕБУЕТ) веры в существование бога. Считать атеизм религией только потому, что атеисты "верят в отсутствие бога", некорректно именно с религиозной точки зрения. В атеизме не догматов. Догма - (от греческого "dogma" - учение, поставновление) это положение или мнение, принимаемое людьми на веру, порой слепо, за неопровержимую истину, неизменную при любых обстоятельствах и ситуациях. Утверждение "Бога нет" для атеиста не догма, а аксиома. Аксиомы вводятся как базис, на котором строится дальнейшее мировоззрение, но в них не верят, их условно считают истинными до тех пор, пока не получат противоречащие опытные данные. В таком случае набор аксиом придется менять, но никакой катастрофы в этом нет. В данном случае мы как раз не имеем никаких опытных данных, подтверждающих, что Бог есть. Атеизм - это отрицание какой бы то ни было религии. Это безбожие, отсутствие религиозной веры, отрицание возможности существования Бога. Однако, как правило, атеисты не пытаются поставить на "путь истинный" людей верующих.

Атеизм, не в коей мере нельзя назвать сектой, так как никаких сект атеистов, которые бы организовывали своим присутствием некоммерческие организации, собирали бы с людей дань и при этом пополняя свой бюджет, не платили налогов, не существует в принципе.
Да, увы, но так, для того что бы разобраться в этой проблеме на корню, к ней необходимо подходить с холодной головой, но при этом рационально. Хотя почему то в наше время, а в древние времена и подавно, всех тех людей, которые подходили к этой проблеме рационально и с помощью логических суждений, рассуждали о ней, обвиняли в цинизме и богохульстве и подавляли, убивали или просто изгоняли.

Между сектой и церковью, большой разницы ведь по сути нет, так как особенно в наше время, обе этих общины, являются некоммерческими организациями, которые чисто по факту, живут за счет того, что получают начисления с верующих в их трактовку мира людей и за это, выплачивают им часть своего дохода. Причем размеры этого дохода, были прописаны еще древними людьми, которые прописали и возвели во святость эти подаяния якобы всевышнему, который почему то, очень нуждается в десятой части дохода своих прихожан. Кроме того, по желанию, верующие если искренне любят бога, то должны ему давать столько, сколько им подскажет их сердце, но все сводится к тому, что чем больше подаяния, тем больше ты любишь бога, а он по заявлениям всех верующих, за эти подаяния, воздаст тебе во сто крат. При этом в сектах и церквях, бывают богатые изначально люди или те, кому будучи их членами, действительно удалось разбогатеть, их не много, но какой то их процент, всегда будет, так как это чистой воды теория вероятности. При этом как мы знаем, умение преумножить капитал в бизнесе, где все строится по сути на том, что бы купить подешевле, а затем продать подороже, совершенно не говорит о познаниях человека в таких глобальных вещах как наука, мироздание в целом или знания о том, что говорят разные религии и их трактовки, поэтому бывает, реально, что туда идут богатые люди, у которых есть деньги, но которым не хватает идеологической подпитки, а от того, негде себя задействовать в моральном плане. Там конечно они ее получают и хоть и перед богом все яко бы равны, но там они даже в силу свой в целом бездуховной основы, очень быстро продвигаются к лидирующим позициям, так как определенно, даже в около божественных организациях, деньги решают практически все, так как сам бог, не дает им не копейки.
Особенно ярко это проявляется на примере функционирования такой секты, как саентологи, которая вообще из всех религиозных организаций, деятельность которых я наблюдал или просто узнавал из других источников, реально самая варварская, гнетущая до придела и подавляющая как гуманизм в целом, так и все человеческое бытие, в нормальном смысле этого слова.

Так вот их создатель Хаббард, когда то сказал своей возлюбленной, что большие деньги он сможет заработать не за счет своей фантастики, которую он активно писал, а только в случае того, если он создаст религию. В итоге, он показал себя человеком прозорливым и действительно показал всему миру то, как можно с нуля, даже без базы в лице древних писаний, создать религию, которая как и все остальные так же будет оторвана от реальности, но в добавок которвя еще и будет построена, на его личных идеологических трудах. В итоге все получилось и сейчас это одна из самых популярных религий в США и при этом однозначно самая могущественная и богатая во всем мире однозначно, если брать другие верования. Власть над людьми там запредельная, их могут унижать, порабощать, платят им копейки эксплуатируют. В общем одним словом зло.

Так вот, в общих чертах, все то касалось сект и религий, а теперь подумайте, ведь никаких организаций, которые бы собирали деньги, регистрировались, организовывали столь разночинные дома для тех кто не верит нет.

Термин "атеизм" появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли и совести, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

Стихийный атеизм — атеизм, основанный на чём-то другом, кроме науки (например, как следствие обычного здравого смысла или скептического образа мышления, отсутствия интереса к сверхъестественному, незнания о наличии религий и пр.).
Научный атеизм — это атеизм, основанный на естествознании отрицании сверхъестественного, когда в качестве основного инструмента для рассмотрения вопроса о существовании бога (сверхъестественных существ и явлений) используется научный метод.
Метафизический атеизм обычно базируется на материалистическом монизме — взгляде, по которому реальность однородна, неделима и материальна. Абсолютные метафизические атеисты придерживаются того или иного вида физикализма, поэтому они явно отрицают существование любых нематериальных сущностей. С другой стороны, к абсолютному метафизическому атеизму примыкает и противоположная, идеалистическая концепция — гилозоизм — одушевление всего мира, в котором также нет места богу как действующему субъекту.

Относительный метафизический атеизм заключается в том, что признаётся существование некой высшей нематериальной сущности (логос, нус, дао, брахман, субстанция, абсолют, ноосфера и т. д. и т. п.), но не обладающей единством трансцендентности и бытия, а этим отрицается и существование бога как личности. К относительному метафизическому атеизму относятся такие течения, как пантеизм — «Бог или Природа» у Спинозы и панентеизм (от греч. pan en theo — всё в боге), то есть концепция «Бог-природа», развивавшаяся от Эуригены и до Гегеля.. Метафизика деистов Чербери, Руссо, Вольтера, Лессинга также отрицает бога-индивидуума, заинтересованного в судьбе мироздания и человечества, а значит, отвергает и все авраамические религии и большинство остальных исторических и современных верований, но деизм нельзя отнести к относительному метафизическому атеизму, поскольку предполагается бог-творец, который должен был хотя бы однажды обладать таким личностным качеством как воля.

На утверждение людей с религиозным мировоззрением о том, что распространение религии способствует укреплению моральных и «духовных» ценностей, их оппоненты отвечают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, по внутреннему убеждению и по велению автономной совести, а не с целью избежать страшного наказания от того или иного бога (хотя следует признать, что далеко не во всех религиях страх наказания является мотивирующим фактором к самосовершенствованию). Также атеисты уверены, что сам по себе атеизм не побуждает к насилию. В то время как от фанатично религиозных верующих любой конфессии и организации, всегда прыщет злоба, ехидство, которые по мере дискуссии с ними, выливаются в какую то неадекватность. У меня реально было что верующие, так как чувствовали свое бессилие в плане аргументирования мыслей и отображение их в объективной реальности происходящего, даже начинали мне угрожать.

Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права. Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям - сообразно их поступкам. Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира ... Если рассматривать бога как некую внутреннюю психическую реальность, порождённую самим человеком - то такие "боги" действительно существуют, появляются и исчезают постоянно в массовом и индивидуальном сознании. То, что кто-то где-то придумает ещё одного бога и заставит людей ему поклоняться, то это ничего не изменит. Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой.

Перефразируя можно сказать: "бога нет - значит, думай сам!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.1.2017, 22:01
Сообщение #65


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
А вот вера это наименование уверенности не подкрепленной фактами в существование конкретных магических сил, существ, явлений.

А если уверенность подкреплена фактами, это можно называть верой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 16.1.2017, 10:17
Сообщение #66


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4499
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Атеист прав, но и верующий тоже, поскольку Бог есть множество, которое не содержит элементов множества(на хрена они ему?)...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Lokky
сообщение 16.1.2017, 10:26
Сообщение #67


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 995
Регистрация: 2.1.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 135



Репутация:   92  



Цитата(Aroc @ 15.1.2017, 22:01) *
А если уверенность подкреплена фактами, это можно называть верой?


Атеист считает, что факты возможны только в его системе координат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 16.1.2017, 12:44
Сообщение #68


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Атеист считает, что факты возможны только в его системе координат.

То есть в пределах шести органов чувств? Я не возражаю. Только атеисты не хотят замечать мои факты в общей для нас системе координат. Если бы вера базировалась только на субъективных ощущениях и видениях, я бы первый был атестом.
Важен только опыт, повторяющийся опыт. И люди верующие им обладают. Не только христиане, а вообще верующие, хоть буддист, хоть язычник. Существование "духовного мира" подтверждается именно постоянно повторяющимся опытом. Сложнее доказать существование именно Бога. Еще сложне Того, в Которого веришь именно ты. Но уж с существованием "магических, необъяснимых сил и явлений, феноменов" сталкивался почти каждый, за исключением разве уж совсем не видящих в упор. А если "духовный мир" все таки существует, то путем логики и сопоставлений с нашим миром, можно прийти и к идее Бога, как Первоисточника, находящегося на самом верху иерархической системы. Или объявить Его Суммой как это сделали пантеисты. В любом случае, речь уже идет о детализации, которая зависит от личного духовного опыта и состояния.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Lokky
сообщение 16.1.2017, 14:44
Сообщение #69


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 995
Регистрация: 2.1.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 135



Репутация:   92  



Опыт личных ощущений и размышлений не принимается как факт для атеиста методологического. Факт это явление материального характера. Внутренний мир это фантом химических процессов организма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 16.1.2017, 16:25
Сообщение #70


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Факт это явление материального характера.

Именно про такой опыт я и говорю. Влияние потустороннего мира на материальные явления мира нашего. В моей жизни было столько подобных случаев, что я мог бы написать по ним целую книгу. Моим словам можно верить, либо нет, но лично я, сам для себя, все решил и в доказательствах больше не нуждаюсь.
Другое дело, когда вопрос заходит о существе Бога, является ли Он Личностью, какой Он, кто из описывающих Его прав? Здесь уже я вынужден опираться на субъективные ощущения и на посторонний опыт, могу и сам обмануться и быть обманутым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.1.2017, 9:33
Сообщение #71


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4499
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата(Aroc @ 16.1.2017, 20:25) *
кто из описывающих Его прав?


Я же сказал, что оба!..
Нельзя зафиксировать нематериальную субстанцию физическим прибором, например, субстанцию зазеркалья. Атомный взрыв на фотографии не выделяет энергии, но пугает досмерти... Хомо сапиенс, без человеческой сущности, кусок мяса в естественной среде обитания. Именно по этой причине человеку нет места в этой среде. Как же тут без Бога?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 17.1.2017, 10:58
Сообщение #72


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14390
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



О чём бы мы не размышляли, если мы это делаем более менее логично, то приходим к тем же конструкциям, что и наши предшественники. В данном случае дело пришло к оценке значения внутренного опыта, вообще психосферы человека. Тут много может быть ответвлений для рассуждений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 17.1.2017, 14:36
Сообщение #73


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Нельзя зафиксировать нематериальную субстанцию физическим прибором

И даже в таком, казалось бы очевидном положении, могут быть противоположные мнения. Потому что так до конца и не разобрались, так что же такое материя и что такое "нематериальная субстанция".

Цитата
Тут много может быть ответвлений для рассуждений.

А если еще принять во внимание, что всяк человек есть ложь, то впору по пилатовские патетически воскликнуть "что есть истина!" smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.1.2017, 14:43
Сообщение #74


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4499
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата(Prediger @ 17.1.2017, 14:58) *
В данном случае дело пришло к оценке значения внутреннего опыта.

Так, в чем суть данного опыта?. Где, блин, доказательства этой "внутренности"?.. Во сне я, как и все, испытываю чувство полета, а наяву ощущаю лишь свободное падение... В чем дело?!.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.1.2017, 14:50
Сообщение #75


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4499
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата(Aroc @ 17.1.2017, 18:36) *
И даже в таком, казалось бы очевидном положении, могут быть противоположные мнения.

Какие еще мнения, уважаемый. Закон, если конечно это закон, однозначен!.. Все остальное - мордобой, в котором побеждает тот, кто трактует закон однозначно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2021, 15:56
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro