Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Методологический атеизм
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Религия и общество
Страницы: 1, 2
Aroc
НАУЧЕН ЛИ "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АТЕИЗМ"?

Источник: Православие.ру

28-29 октября в Российской академии государственной службы при Президенте РФ прошла конференция "Философско-методологические проблемы изучения религии", организованная кафедрой религиоведения РАГС совместно с Институтом философии РАН. Центральной темой конференции стало выяснение тех философских предпосылок и методологических принципов, на которых должно основываться научное изучение религии в условиях утраты материалистической доктриной "монополии на истину". Состоялась интересная научная дискуссия между учеными, продолжающими придерживаться материалистических, атеистических убеждений и исследователями, предполагающими, что вера в Бога не препятствует научному, объективному изучению религии.
Публикуемый материал содержит некоторые основные идеи доклада, с которым автор выступил на конференции, попытавшись в рамках строго научного рассуждения показать, что атеизм сам не выдерживает той критики, которой он подвергает религиозную мысль.

Научен ли "методологический атеизм"?

Многие светские религиоведы продолжают придерживаться убеждения, что подлинно научное изучение религии должно основываться на так называемом "методологическом атеизме". Например, по словам В.И. Гараджи, "как и любая другая наука, социология религии основывается на "методологическом атеизме", т.е. ищет решения своих проблем и объяснения изучаемых ею явлений, "как если бы Бога не было". Иными словами, социолог не может объяснить существование у индивидов и групп веры в Бога существованием Бога, "встречей человека с Богом" и т.п.".[1] Однако, возникает сомнение: насколько подход или "исследовательская программа", основанные на этом исходном допущении сами соответствуют критериям научности? В настоящей статье предполагается рассмотреть два аспекта: насколько исходное допущение "методологического атеизма" влияет на достоверность последующих умозаключений и является ли оно "фальсифицируемым", т.е. потенциально опровергаемым.

При обсуждении первого вопроса представляется нелишним вспомнить, как разрешался вопрос об "онтологическом статусе" религии и о принципах ее изучения в марксистской философии. Это небезынтересно прежде всего ввиду предельной четкости и открытости соответствующих формулировок и логической однозначности делаемых выводов. (Не вступая в обсуждение истинности основополагающих философских аксиом марксизма, мы "от противного" можем сравнивать определенность его позиций с нынешним положением дел в науке о религии, где, как правило, вообще ничего "метафизического" не постулируется).
Итак, марксистская философия своим краеугольным камнем провозглашала ответ на "основной вопрос философии", заключавшийся в утверждении о первенстве материального над идеальным. Очевидно, что понятие Бога несовместимо с вторичностью его природы. Значит, в переводе на язык науки о религии это утверждение означает "Бога нет". Напомним, что в диалектическом материализме "основной вопрос философии" занимал примерно такое же место, как постулаты в евклидовой геометрии. Это была исходная аксиома, основываясь на которой строилась вся философская система. Таким образом, несмотря на все рассуждения о том, что вопрос о существовании или несуществовании Бога марксизм, якобы не претендовал разрешать как не относящийся к области науки, исходная аксиома диалектического материализма решает совершенно однозначным образом.
Если Бога нет, следовательно нет и Его воздействия на мир, нет и Откровения, а, следовательно, религия является продуктом человеческого сознания, в который "извне", сверхъестественным путем ничего не прибавлено. По словам Ф. Энгельса, "всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни - отражением, в котором земные силы принимают форму неземных".[2] Таким образом, онтологическая предпосылка предопределяет принцип объяснения всего изучаемого. Постулируется, что сознание человечества, человеческая культура и в частности религия является, используя термин термодинамики, "закрытой" или "замкнутой" системой и объяснение всем происходящим в ней феноменам следует находить исключительно внутри ее самой.
Отметим, что вне зависимости от истинности исходного утверждения (материя первична = Бога нет), данный подход способен давать достаточно правдоподобные и внутренне непротиворечивые объяснения, которые, однако, в случае ложности исходной посылки будут отличаться от подлинного объяснения.
Поясним сказанное на примере. Допустим, исследованию подвергается закрытый "черный ящик", из которого раздается музыка. Некий исследователь, не знающий о существовании радио и не наблюдающий ни проводов, ни иных источников, по которым звук может попадать внутрь ящика, станет рассматривать его как "замкнутую систему" и искать объяснения происхождения звуков, исходя из этого допущения. Он будет способен предложить вполне правдоподобные гипотезы, например, что внутри находится магнитофон или проигрыватель - а внутри-то может оказаться радиоприемник! Конечно, аналогия весьма несовершенна, но она, как мне кажется, позволяет увидеть главную идею. Исходная предпосылка об онтологической природе изучаемого феномена может оказаться ошибочной и отсечь как невозможное, правильное объяснение, но породить правдоподобные, но ложные объяснения, которые, как учит история науки, могут оказываться достаточно живучими. (Вспомним хотя бы птолемееву геоцентрическую систему).
Итак, определив природу религии с помощью недоказуемого, принимаемого на веру, как аксиома утверждения о том, что Бога нет, марксистская философия априорно отсекала все связанные с воздействием Бога на мир пути объяснения феноменов. Эта исходная посылка неизбежно придала всем последующим рассуждениям марксистов вероятностный, предположительный характер: они верны только если верно исходное утверждение.
Опасность, связанная с недоказуемым исходным допущением таится и в сменившем онтологический атеизм материализма "методологическом атеизме", предполагающем изучать и объяснять феномены, делая допущение о несуществовании Бога не в качестве онтологического утверждения, а в качестве методологического познавательного приема. Попробуем проанализировать "методологический атеизм" при помощи классической логики высказываний.
Используем для нашего дальнейшего рассуждения логический квадрат классической логики, соединяющий четыре вида высказываний.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теологическое допущение относительно феноменов, наблюдаемых наукой, можно выразить в виде высказывания: "некоторые феномены представляют собой результат воздействия Бога на сотворенный мир" или в схематическом виде: "некоторые S есть P". Данное высказывание относится к виду частноутвердительных и может быть обозначено как SiP. Высказывание может быть истинным или ложным. С точки зрения методологического атеизма это высказывание не может быть принято в качестве истинного и, следовательно, считается ложным. Если высказывание ложно, то истинным является противоположное ему высказывание SeP: "все S не есть P". Это общеотрицательное высказывание соответствует исходному допущению методологического атеизма - "ни один феномен не представляет собой результат воздействия Бога на мир". Очевидно, что такое высказывание является недоказуемым уже хотя бы в силу невозможности полной индукции, т.е. исследования всех событий, когда-либо происходивших, происходящих и предстоящих произойти в будущем во Вселенной. Таким образом, вместо беспредпосылочности, отсутствия принимаемых на веру догм методологический атеизм привносит в изучение религии в качестве отправного пункта или основания для всех последующих умозаключений догмат или аксиому, гораздо более трудно доказуемые, чем противоположное высказывание. В самом деле, истинность частноутвердительного высказывания доказывается наличием хотя бы одного примера его соответствия действительности, истинность же общеотрицательного утверждения становится достоверной только при полной индукции.
Иногда высказывается мнение, что исследователи, опирающиеся на принцип "методологического атеизма" не отрицают воздействие Бога на мир, а игнорируют эту проблему, оставляют ее за рамками своего исследования т.е. якобы никак не высказываются по этому поводу. Но в данном случае попытка уклониться от высказывания в сущности тождественна отрицательному высказыванию. Объясняя некий феномен, например, возникновение христианства, ученый должен либо допустить либо отвергнуть возможность вмешательства Бога. В любом случае, в явном или неявном виде, соответствующее утвердительное или отрицательное высказывание не поддается устранению из рассуждений.
Для полноты картины отметим, что подпротивное (субконтрарное) высказывание "некоторые феномены не представляют собой результат воздействия Бога на мир" (SоP) является совместимым с исходным теологическим допущением, т.е. может считаться истинным и в случае, если некоторые другие феномены являются результатами Божественного воздействия (SiP).
Оговорим здесь и вариант, допустимый в рамках трехзначной вероятностной логики. Утверждения "некоторые S есть P" и "некоторые S, вероятно, есть P" по понятным причинам все равно оказываются отвергаемыми "методологическим атеизмом". Противоположным же им допущением, которое методологический атеизм способен принять, будет только то же самое "все S не есть P" (SeP), ибо вариант "все S, вероятно, не есть Р", допуская как равноправную возможность "некоторые S, вероятно, есть P", вносит тот самый элемент "гносеологической нечистоты", "гадательности" в последующее научное исследование, которого он так стремится избежать.
Таким образом, всякое высказывание о действительности, будь оно утвердительным или отрицательным, неустранимо содержит в себе высказывание о наличии или отсутствии воздействия Бога на мир. Поскольку последнее не может быть эмпирически доказанным или опровергнутым, все высказывания такого рода, в том числе на основе "методологического атеизма", гносеологически достоверны в равной мере, то есть содержат непроверяемое утверждение. С точки зрения наличия или отсутствия недоказуемых предпосылок "методологический атеизм" ничем не "научнее" его идеалистических и теологических альтернатив.

Предпримем теперь попытку оценить научность методологического атеизма, используя опыт поисков критерия демаркации научного знания в философии науки ХХ века. Выдвинутый логическими позитивистами критерий верифицируемости имеющих смысл высказываний оказался, как показала история философии, неэффективен для различения научных и ненаучных высказываний. Добавим, что в свете сказанного выше "экспериментальная проверка" "методологического атеизма" даже теоретически невозможна, ибо сколь угодно большое число подтверждающих его опытных фактов не дает окончательного доказательства. К. Поппером в качестве критерия демаркации была предложена фальсифицируемость, т.е. потенциальная способность научной теории быть опровергнутой. Хотя в дальнешем методология науки и выявила некоторые слабости фальсификационизма, представляется интересным рассмотреть под углом зрения попперовской концепции о фальсифицируемости научных теорий принцип "методологического атеизма". Данный принцип предполагает исследование объектов, a priori отвергающее возможность признания сверхъестественного. Может ли такая теоретическая установка быть фальсифицирована, т.е. может ли она столкнуться с эмпирическим фактом, доказывающим ее ложность? Очевидно, что нет. В случае, если принята установка объяснять все феномены без исключения, не допуская в объяснении сверхъестественного, никакой феномен или факт не убедит исследователя в существовании сверхъестественного.
Как констатирует М. Полани, "в естественных науках доказательство некоторого утверждения не может быть столь же строгим, как это принято в математике. Мы часто отказываемся принять доказательство, предлагаемое в качестве научного, в значительной мере потому, что по каким-то общим основаниям не хотим верить в доказываемое".[3] В рамках такой парадигмы даже чудо будет объяснено материалистически с помощью какой-нибудь гипотезы ad hoc, либо "отложено на будущее", как пока не поддающееся научному объяснению. Такая способность теорий справляться со всеми потенциально опровергающими ее фактами иногда именуется "иммунизацией от опровержения". Именно поэтому "методологический атеизм" следует признать теорией, не поддающейся эмпирическому опровержению.
Принципиальная неопровержимость теории или системы никак не может быть отнесена к числу ее научных достоинств. Можно вполне встать на точку зрения К. Поппера, что некоторая система может быть признана научной только если имеется возможность ее проверки, причем в виде ее потенциальной опровергаемости путем опыта. "Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок".[4] Таким образом, помимо неустранимой онтологической погрешности, вносимой гипотетичным характером исходного допущения "методологического атеизма", о которой мы говорили ранее, он оказывается не выдерживающим испытание одним из важнейших критериев различения науки от не-науки - критерием фальсифицируемости. (Естественно, что не менее неопровержим и догматический теизм, объясняющий все события волей Бога, но он и не претендует на то, чтобы его признали единственно научным подходом).

В отношении сверхъестественного (Бога) и наличия/отсутствия Его воздействия на мир ни одна философская предпосылка - ни атеизм, ни теизм, ни агностицизм, в сущности, в данном вопросе сводящийся к атеизму (утверждая, что данное воздействие если и есть, то необнаружимо и мир может/должен быть объясняем без него - насколько вообще агностик может что-то объяснить) - не может по определению понятия "сверхъестественное" претендовать на абсолютную достоверность, на абсолютную истинность. Вслед за Поппером и античным мыслителем Ксенофаном, на слова которого он ссылается,[5] мы можем сказать, что в данном вопросе мы можем лишь случайно угадать истину, но даже угадав, не будем знать о том, что мы ее угадали, что наши взгляды совпали с объективной реальностью.
Поэтому ни одна философская предпосылка не может претендовать на большую истинность, на большую научность в сравнении и другими. Каждая из них должна помнить о том, что истина могла оказаться в альтернативном, отброшенном ею варианте (и материалист может предпринимать тщетные усилия объяснить земными причинами сверхъестественное явление, и теолог может увидеть свидетельство дела рук Божьих в том, что есть природный феномен). Единственным принципом науки может быть не безнадежный поиск достоверных философских предпосылок, а критический метод оценки конкурирующих теорий, основанных на разных предпосылках. Однако, задачей исследователя будет изучить всю совокупность следствий из конкурирующих теорий, выявить их содержательность, сравнительную объяснительную способность, сумму истинных и ложных следствий (истинное и ложное содержание) и на основании этого прийти к заключению о том, какая из теорий на данный момент является более удовлетворительной.
При этом требуется определенная интеллектуальная честность исследователя, требующая в случае расхождения теории и фактов не пытаться выйти из положения с помощью искусственно создаваемых объяснений ad hoc. Материалист не должен в случае встречи с необъяснимым уклоняться от признания, что в данном случае факт может фальсифицировать атеистическую предпосылку или что материалистическая теория не обладает необходимым объяснительным потенциалом. Напротив, теолог не должен поспешно и некритично находить свидетельства "чуда", там, где имеется земное объяснение феномена.
Отметим, что обращение к сверхъестественному, признание "как возможно истинного объяснения" факта его воздействия на мир в конкретной ситуации вовсе не является заведомо "иррациональным", "антинаучным". Напомним одну параллель из истории философии. Д. Юм, подвергнув критике принцип индукции в качестве источника несомненно достоверных знаний, пришел к выводу о том, что поскольку мы, хотя и не можем на основании прошлых событий с достоверностью судить о будущем, все же действуем, исходя из индуктивных предположений о будущих событиях, следовательно, наше мышление иррационально.
Возражая ему, К. Поппер указал, что хотя индукция, как и ничто другое, не может наделить нас абсолютно достоверным знанием, тем не менее, из всех возможных вариантов, выбор, основанный на прошлом опыте лучший, не потому, что абсолютно верный, а потому, что все другие хуже.[6] Рациональность состоит не в тщетной погоне за абсолютной истиной, а в выборе наиболее достоверного или наименее ложного из вариантов (теорий). В этом смысле в некоторых ситуациях допустимость сверхъестественного объяснения феномена как наилучшего на данный момент времени можно считать рациональным, более рациональным, чем изобретение надуманных и безосновательных гипотез по принципу "что угодно, лишь бы не чудо". (Аналогично афоризму о том, что демократия плоха, но все остальное еще хуже - и поэтому выбор ее как "наименьшего зла" вполне рационален). Это, конечно, не должно делать сверхъестественное объяснение абсолютным, не подлежащим в будущем пересмотру и новому осмыслению в рамках новой теории.
Учитывая, что только что высказанное соображение о "праве на существование" в научной гипотезе сверхъестественного объяснения феномена может вызвать огонь критики, считаю необходимым снова обратить внимание на следующую особенность наших рассуждений. Я не пытаюсь придать статус "научности" объяснению любого явления в мире формулой "на все воля Божья, так Богу угодно". Я настаиваю лишь на смягчении противоположного тезиса, в принципе, a priori выбрасывающего из сферы науки любое допущение бытия Бога и любое признание как возможного объяснения Его вмешательства; даже в тех случаях, когда такая гипотеза лучше или не хуже а-теистических интерпретирует факты и объясняет проблемы (Как пример для иллюстрации приведем следующее. Креационистская гипотеза происхождения жизни и разума гораздо более правдоподобна, чем эволюционные теории, рассказывающие о переборе неисчислимых триллионов случайных комбинаций элементов, породивших благоприятное сочетание для появления жизни. Это, однако, не означает, что допустив такую гипотезу в качестве вероятно истинной, наука, должна сделать ее догмой, запрещенной для проверок.).
Итак, свобода от философских предпосылок при изучении религии - вещь недостижимая. Другое дело, что эти предпосылки должны во-первых, ясно и честно формулироваться, во-вторых, должна признаваться их неабсолютность, возможность их критического переосмысления, на основании получаемых исходя из них следствий; в-третьих, развитию науки о религии будет способствовать конкуренция теорий, стимулирующая критические дискуссии, быть может, не продвигающие нас к более достоверной истине, но помогающие обнаружить ложные суждения и заблуждения и избавляться от них. А в этом и состоит единственно возможное продвижение к истине.

--------------------------------------------------------------
[1] В.И. Гараджа. Социология религии. М., 1996. С. 14-15.
[2] К.Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Т. 20, с. 328.
[3] Полани М. Личностное знание. На пути к посткритической философии. М., 1985. С. 289.
[4] К. Поппер. Предположения и опровержения. Рост научного знания// Логика и рост научного знания. М., 1985. С. 245.
[5] См. К. Поппер. Предположения и опровержения. Рост научного знания// Логика и рост научного знания. С. 343.
[6] См.: К.Р. Поппер. Объективное знание. Эволюционный подход. М., 2002. С. 31-36.
--------------------------------------------------------------
Prediger
Мне кажется, в науке должно быть ясное понимание прежде всего возможностей эмпирического познания, а именно его ограниченности, т.е. основной принцип эмпиризма, что опыт должен быть проверяем и повторяем сам по себе весьма ограничен, т.к. выполним только кругу повтояемых явлений. К примеру, явление создания галактики мы повторить не можем, поэтому изучаем его лишь внешне и т.д. Отсюда появляется ценность абстрактного мышления, позволяющего проникнуть за грань эмпирики. А уже на этом поле не трудно сделать допущение, что за ограниченными сведениями наших научных знаний есть такие сферы, которые ещё не изучены, а может быть и не могут быть изучены вообще в принятой научной методологии.
Alboro
Много времени потратил на то, чтобы понять позицию научного атеизма.
Эти люди если по-простому, то по сути не знают, есть ли Бог, и поэтому его не утверждают. А не знают они именно потому, что следуют научной доктрине, которая в принципе никогда не затрагивала вопрос Бога.

Для примера: некоторые утверждают, что теория эволюции является противопоставлением божественной теории зарождения жизни на Земле. Но это не так. Теория эволюции описывает процесс зарождения жизни, но уж никак не в силах оценить степень случайности тех процессов, которые по мнению эволюционистов происходили.
Prediger
Цитата(Alboro @ 14.6.2008, 19:28) *
А не знают они именно потому, что следуют научной доктрине, которая в принципе никогда не затрагивала вопрос Бога.


Отнюдь. Если бы они следовали именно научной теории, то вообще бы не стали заниматься такой ерундой, как поверять бытие Сущего микроскопом.
Атеизм не имеет сущностной связи с наукой. Атеизм это скорее проблема нравственной уязвлённости его носителей, какой-то антирелигиозной истерии.
Arschmann
Цитата(Prediger @ 15.6.2008, 18:19) *
Атеизм это скорее проблема нравственной уязвлённости его носителей, какой-то антирелигиозной истерии.

Знаете предигер при наличии на этой планете сотен различных культов, приверженцы которых убежденны в истинности их религии, очень сложно здравомыслящему человеку воспринимать всерьез одного единственного антропоморфного вседержителя еврейского происхождения. Истерией кстати отличаются как раз религиозные фанатики.
Цитата(Prediger @ 15.6.2008, 18:19) *
Если бы они следовали именно научной теории, то вообще бы не стали заниматься такой ерундой, как поверять бытие Сущего микроскопом.

Отнюдь. Множество людей уверены в существовании различных сверхъестественных сил. Логично с точки зрения ученого проверить их убеждения научным подходом.
Prediger
Цитата(Arschmann @ 15.6.2008, 22:12) *
при наличии на этой планете сотен различных культов, приверженцы которых убежденны в истинности их религии, очень сложно здравомыслящему человеку воспринимать всерьез одного единственного антропоморфного вседержителя еврейского происхождения


Идея монотеизма вовсе не еврейского только происхождения. Это есть и в Ведах и в Египте и даже в Греции. Не думаю, что такие вещи можно привязать к этнотеизму.
Опять же. Наличие множества культов вовсе не делает "несерьзной" истинность одного из них. Ведь для "здравомыслия" не покажется такой уж несусветной идея, что истина всё же одна, но разно интерпретируема.

Цитата(Arschmann @ 15.6.2008, 22:12) *
Множество людей уверены в существовании различных сверхъестественных сил. Логично с точки зрения ученого проверить их убеждения научным подходом.


Где же результаты такого "научного" подхода? Не вижу зелёных человечков поверенных научным подходом. Полагаю всё же, что в области религии действуют совершенно другие методы познания, верительности и позитивизма, чем в области естественнознания.
Alboro
Цитата
...Атеизм не имеет сущностной связи с наукой...


Вопрос интерпритации. Эти люди просто не видят ничего кроме научных фактов. В этом случае они основываются именно на науке. Только толку от этого нет. Ибо истинное познание и наука не оно и то же.
Prediger
Скорее надо говорить опять же не о научности, а о превращении науки в несвойственное ей качество религии. Наука ставится идолом, при этом отодвигаются основные научные интуиции об ограниченности познания, его сложности и т.п. Пафос всезнания был особенно явственнен в эпоху Просвещения. Я думаю, все эти пережитки "всесильности науки" оттуда родом.
Ара55
Атеизм- это мировоззрение обходящееся без понятия "бог".
Так-же без этого понятия обходится и наука.
Причем истинный атеизм может быть только научным, иначе он становится разновидностью веры т.е. опирающимся не на науку, а на догмы.
Prediger
Цитата(Ара55 @ 3.9.2008, 23:42) *
Атеизм- это мировоззрение обходящееся без понятия "бог".
Так-же без этого понятия обходится и наука.


Вы правильно указали, что атеизм это именно своё отдельное мировоззрение. Не думаю, что оно как-то имманентно связано с наукой. Более того, мы же знаем, что наука выросла внутри культа. Но не в этом даже дело.
Какая наука обходится без понятия Бог? Наверное сопротивления материалов, физическая химия, дифференциальное исчисление и т.п. Если говорить о гуманитарных науках, прежде всего философии (даже не религиозной), то там понятие Бога фигурирует.
А есть и религиозная философия, занимающая значительный кусок в пластах общеевропейской философии.

Цитата(Ара55 @ 3.9.2008, 23:42) *
Причем истинный атеизм может быть только научным, иначе он становится разновидностью веры т.е. опирающимся не на науку, а на догмы.


А такой существует или всё же это некая мечта?
Ара55
В научной философии (извините за тавтологию) обходятся без понятия "бог", оставляя ему лишь традиционное место в системе. Что равноценно тождественности понятий бог и материя т.е. излишности одного из них.

Научный атеизм в той же мере мечта, что и сама наука . smile.gif
Prediger
Так зачем же мечту выдавать за твёрдую почву под ногами?
Ара55
"Научный атеизм в той же мере мечта, что и сама наука "
Так было написано.

Если для вас и наука не есть "твердая почва", тогда откажитесь от ее достижений , как от иллюзий. smile.gif
Aroc
Ара55, что для вас является главным критерием науки?
Lokky
Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"


При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.
Ара55
Цитата(Aroc @ 15.9.2008, 20:25) *
Ара55, что для вас является главным критерием науки?

Практика. Т.е. повторяемый опыт.
Ара55
Цитата(Lokky @ 16.9.2008, 0:17) *
Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"

При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.

Меняются, вернее уточняются , новые теории.
А "старые" опробованные теории, становятся классикой и кладутся в основу (скелет, архитектуру) науки, служа направляющим фактором принципа "соответствия".
По принципу соответствия, все новые теории должны соответствовать этому каркасу.
К примеру, теория относительности Эйнштейна, содержит в себе (как предельный случай) классическую теорию Ньютона.
Маркус
[justify]Хотелось бы ввести немного дополнений в понимании термина "атеизм".
Атеизм
Цитата
Термин «атеизм» имеет как минимум два значения: (1) атеизм — это антитеизм и (2) атеизм — это внетеизм. Чаще всего этот термин используется в первом толковании. Видимо, потому, что в истории духовной культуры атеизм представлен преимущественно как антитеизм. Вместе с тем я убеждён, что в наши дни более значим и актуален атеизм именно как внетеизм.
Теперь кратко об атеизме как антитеизме. Сама конструкция термина «антитеизм» указывает на то, что как понятие антитеизм вторичен. Он возникает как некий отклик, как некая реакция на определённую уже существующую форму теизма, как критика и отрицание той или иной формы теизма. Поэтому он несёт в себе особенности, предопределённые отрицаемой им формы теизма. Можно предположить, что каждая форма теизма потенциально предполагает соответствующую форму антитеизма уже в силу того, что в ареале первого всегда найдётся неверующий человек или группа таковых.
Однако очевидно, что такая критика и отрицание тех или иных форм и идей теизма недостаточны для построения позитивного, убедительного и привлекательного для человека мировоззрения. Это — чрезвычайно сложная задача, и, формально говоря, антитеизм с ней не справляется. Можно сказать, что сама по себе рационалистическая критика теизма — дело несложное, но малоэффективное для преодоления теизма.
Внетеизм (нетеизм, или нон-теизм, как его называют в западной религиоведческой литературе) отличается от антитеизма в первую очередь тем, что в нём главное место принадлежит не критике тех или иных форм теизма и даже не критике теизма как такового, а позитивной разработке целостного мировоззрения, осуществляемой без обращения к идее Бога.
Ниже я буду говорить о той форме внетеизма, которая представляется мне наиболее адекватной вызовам современности11. Основными содержательными и методологическими принципами этой формы философского внетеизма являются: инфинитизм (принцип бесконечности), рационализм, гуманизм.
Принцип инфинитизма играет совершенно особую роль во внетеистическом мировоззрении. Это в некотором смысле «принцип принципов внетеизма». Он служит основой и в значительной мере определяет остальные его принципы, в том числе принцип плюрализма. Принцип инфинитизма определяет характер онтологии (учения о мире) и в известной мере и все другие разделы внетеистического мировоззрения. Этот принцип утверждает многообразную (потенциальную, актуальную, интенсивную, экстенсивную…) бесконечность, неисчерпаемость универсума и любого его фрагмента. Такое утверждение при последовательном его продумывании позволяет сделать множество мировоззренчески значимых выводов.
О принципе рационализма я здесь в целях экономии места говорить не буду, тем более, что имплицитно этот принцип присутствует в каждом абзаце предлагаемого вниманию читателя текста.
Несколько слов о принципе гуманизма. Из уже сказанного ясно, что внетеизм по природе своей не может обожествлять человека. Поэтому гуманизм — это, конечно, не антрополатрия. Более того, внетеизм весьма критичен по отношению к человеку (человечеству). Он прекрасно осознаёт исторические границы его возможностей, его локальность и временность, его мирское происхождение. В то же время принцип гуманизма утверждает, что человек (человечество) образует высший из известных нам уровней бытия универсума. Это обстоятельство гуманизм рассматривает не как причину для самолюбования и самовосхваления, а как основание, с одной стороны, достоинства и самоценности человека и, с другой стороны, как основание его величайшей ответственности за сохранение баланса между различными уровнями бытия доступной нам части универсума.
Итак, если принцип инфинитизма образует онтологическую основу внетеистического мировоззрения, то принцип гуманизма образует его аксиологическую основу.
Таким образом, повторяю, принцип гуманизма утверждает человека в качестве творца высших духовных ценностей (нравственности в частности). С другой стороны, этот принцип указывает на то, что человек является человеком в той мере и тогда, в какой мере и когда он приобщён к этим ценностям. Человек творит, реализует духовные ценности и тем самым творит в себе человека, осуществляет себя в качестве человека. Принцип гуманизма утверждает, следовательно, ответственность человека за эти ценности: человек — это хранитель и гарант их.
В заключение отмечу, что у предлагаемого варианта внетеистического мировоззрения нет враждебности по отношению к теизму, у него нет ревности по отношению к нему. Такой внетеизм отчётливо осознаёт наличие колоссальных духовных, культурных, социальных достижений, совершённых на основе теистического мировоззрения. Внетеизм ни в коей мере не отрицает этих достижений. Он их принимает, как принимает он, например, нравственные открытия, совершённые религиозными гениями разных народов. Он видит перед собой множество сложнейших мировоззренческих проблем. Он не претендует на обладание истиной. Он ищет истину.
Aroc
Цитата(Ара55 @ 28.9.2008, 10:12) *
Практика. Т.е. повторяемый опыт.


Совсем недавно разговаривал с одним пожилым человеком, умным и блестяще образованным, но относящимся к религии в модной для интеллигенции позиции "ЧТО- то такое есть, но ЧТО, никто не знает". Так вот он, в качестве доказательства "ЧЕГО-ТО ТАКОГО", выдвинул личный опыт.
Ну как же, сказал он, в жизни каждого человека бывают такие моменты, которые трудно поддаются логическому объяснению. Будь то, счастливая череда событий, вещий сон, необъяснимое явление и т.д. Все это заставляет человека допустить существование потусторонеего мира, мира загадочного и малоизученного.
Так вот, у меня к вам два вопроса:
1. Неужели у Вас, за всю жизнь, не встретилось ни одного события, около которого бы Вы не встали в недоумении?
2. Почему Вы не признаете за повторяемый опыт, опыт народной веры, основанной отнюдь не на религиозной проповеди, а на частном свидетельстве? Повторюсь, свидетельств, как церковных, так и частных, очень и очень много и закрывать на них глаза, все равно что играть в одни ворота.
Ара55
Почему нет ?
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека. Оказывается простое психическое явление.
Логического обьяснения обычно не бывает по причине малограмотности.

Об опыте народной веры, как об откровении, не советскому человеку говорить.
Советская пропаганда достигла не меньшего, и совершенно без потусторонних сил, исключительно манипулируя информацией и сознанием.
А религиозные организации делают это с человеком не одно тысячелетие. Пора бы и привыкнуть.
Ара55
Различать атеизм от внетеизма интересно, но второстепенно.
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.
Prediger
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:53) *
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.


Вот это уже теплее. Вы полагаете, что атеизм способен породить что-то живое? Ведь нечто выросшее из отрицания вряд ли станет глубоким и гармоничным.
А вернее ещё говорить, что там, где заканчивается отрицающий атеизм, начинается собственно всё остальное, т.е. пространство цивилизации и культуры, которые, в свою очередь, созданы и вдохновляемы религией. Никуда от этого не уйти. Безбожие бесплодно.
Даже современность нам это ясно показывает. Взять хотя бы проблему рождаемости. Хиреющие западные страны, погрязшие в безбожии и разврате, не желают воспроизводить себя, завозя африканцев, турок, арабов и пр. В странах же исламского мира бум рождаемости, как раз в силу их преданности своей религии. Так кто в итоге будет жизненней и силнее? Как только Европа потеряет остатки своей жизненной энергии, основанной на Христианстве, она падёт.
vega-96
Цитата(Lokky @ 15.9.2008, 23:17) *
Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"


При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.


Это какие же "теории"?
Ара55
Цитата(Prediger @ 1.10.2008, 0:54) *
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:53) *
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.

Вот это уже теплее. Вы полагаете, что атеизм способен породить что-то живое? Ведь нечто выросшее из отрицания вряд ли станет глубоким и гармоничным.
А вернее ещё говорить, что там, где заканчивается отрицающий атеизм, начинается собственно всё остальное, т.е. пространство цивилизации и культуры, которые, в свою очередь, созданы и вдохновляемы религией. Никуда от этого не уйти. Безбожие бесплодно.
Даже современность нам это ясно показывает. Взять хотя бы проблему рождаемости. Хиреющие западные страны, погрязшие в безбожии и разврате, не желают воспроизводить себя, завозя африканцев, турок, арабов и пр. В странах же исламского мира бум рождаемости, как раз в силу их преданности своей религии. Так кто в итоге будет жизненней и силнее? Как только Европа потеряет остатки своей жизненной энергии, основанной на Христианстве, она падёт.

Если я сказал глупость, а некто умный посмел отрицать мое утверждение, значит ли это, что мой оппонент не способен стать "глубоким и гармоничным" ?

Я понимаю, что вам нечего возразить в вопросе значения науки. Посему вы пытаетесь перевести дискуссию в область морали., не так ли ?
С другой стороны, вы предлагаете заменить тезис об истинности атеизма, тезисом о его невыгодности. Т.е. политически большей выгодности религиозных идеологий.
Все это конечно интересно и можно обсудить в других темах, но здесь речь шла о методологическом атеизме. Т.е. исключительно о его теоретической(или онтологической) истинности и ценности. "Я так думаю".
Prediger
Тема давно уже стала отклоняться, как видно, это лишь одно из отступлений для разъяснения социальной и исторической не перспективности атеизма. Впрочем, спасибо, что придерживаетесь последовательности в обсуждениях, этого часто не хватает.

Что касается именно "методологичности" атеизма, то дела тут как-то не очень.
Собственно в чём метод? Слово "атеизм" это примерно можно перевести, как "безбожие". Т.е. атеист представляет своё мировоззрение относительно того, что нет бога. Ну ладно. Так думает атеист.
Какие же к этому у него основания? Разве какая-то наука "доказала", что Бога нет? Не знаю такой. Как-то помнится ещё в совдепии нам в школе говорили, что мол космонавты были в космосе и там бога не обнаружили biggrin.gif . Но, полагаю, на таком уровне говорить о методе тем более научном не приходится.
Нужен иной уровень рассмотрения вопроса.
Итак, какие научные методы позволяют научно же доказать, что Бога нет?
Опять же какого бога? Христиан, иудеев, мусульман? Для тонкого богослова ясно, что понимание Бога у них всех очень и очень различное, хоть и есть популярное выражение, что мол Бог один. На самом деле нет, очень уже кардинально разное воззрение на Бога.
А уже если погрузится в мир восточных религий, то там разница ещё больше, а вот в том же буддизме Бога нет вообще. Ну и т.д.
Само это слово "атеизм" предполагает привязку к религиозным представлениям, хотя бы даже в отрицании "глупости". Как я описал, надо ещё выбрать к каким.
Ну и далее можно расширять проблематику методологического атеизма в сторону т.с. положительных его доктрин. Какова может быть их основа? Гуманизм, комунизм, социализм? Тут можно много чего перечислить.


В итоге мы имеем уравнение с двумя неизвестными:
"выбор отрицаемой религиозной доктрины" = "выбор положительного мировоззрения".
Ара55
Цитата
Разве какая-то наука "доказала", что Бога нет?

Зачем доказывать несуществование ?
Наука просто обходится без такого понятия - бог. Все дисциплины науки обходятся без него.

Следовательно атеизм констатирует научный подход.
А то что исторически атеизму пришлось доказывать очевидное, обьясняется слабостью науки в то время.В плохом понимании связи всех ее дисциплин между собой.

Цитата
Опять же какого бога?

Действительно. Очень удобно ссылаться на разнообразие суеверий, лишь бы увеличить фронт борьбы с атеизмом.
Но ведь при этом теряется смысл теизма, его исторического развития, от примитивного суеверия до нахождения единого общего в этой идее - источника всего сущего.
Цитата
Само это слово "атеизм" предполагает привязку к религиозным представлениям, хотя бы даже в отрицании "глупости". Как я описал, надо ещё выбрать к каким.

Исторически атеизм возник как учение , вскрывающее внутренние противоречия религии (теизма), но еще в античном мире наряду с идеалистическим мировоззрением появились ростки материалистического мировоззрения.
Который , несмотря на очевидную связь с атеизмом, никакой привязки к теизму не имел.

Цитата
Ну и далее можно расширять проблематику методологического атеизма в сторону т.с. положительных его доктрин. Какова может быть их основа? Гуманизм, комунизм, социализм? Тут можно много чего перечислить.

В научном плане, методология атеизма выражается в материалистических приоритетах при постановке научных теорий т.е. исходным отбрасыванием "потусторонних" версий.
В социальном плане, материализм (атеизм) руководствуется гуманизмом в сочетании с политическим реализмом. Т.е. выделяет основные права человека и встраивает их в существующую правовую систему.

Ваша формула, таким образом, выражается следующими положениями.

Отрицается не отдельная религиозная доктрина, а основная идеалистическая - выбором приоритетов.Идеалистические версии теории в научном исследовании отбрасываются исходно.
Положительное мировоззрение - суть материализм, выражающийся в поиске материалистического обьяснения явлений.
В науке, это отчасти выражается "принципом соответствия" новых теорий фундаментальным знаниям в ее структуре .
Aroc
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:50) *
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека.

Да я вовсе не дежа-вю имел в виду. Хотя над этим вопросом до сих пор идут споры.
Ладно, расскажу случай, свидетелем которого был я сам.
Как-то мы собрались с друзьями и знакомыми обсудить одно дело. Не выпить и закусить, а именно обсудить. В комнате, где мы разместились, стоял большой книжный стеллаж. Так вот, в процессе разговора, к всеобщему удивлению, книги стали двигаться сами собой. То есть не просто двигаться, а по всему было видно, чтоих кто-то двигает. Книга повисала в воздухе, затем кто-то перелистывал страницы и с шумом ставил ее обратно. Все действо происходило на самом коротком расстоянии. Можете представить себе наш испуг и наше удивление!
Так что это было? Сеанс массового гипноза? Могу вас сразу разуверить, т.к. слишком хорошо знаю собравшихся, большинство из которых- родственники. Массовая галлюцинация? Тоже исключено. Предмет нашего разговора нисколько не касался "потусторонних тем", да к тому же многие из нас с прохладцей относились к "таинственному". Пить, курить, нюхать и колоться- тоже ничего.
Так что вы можете сказать?
Ара55
Цитата(Aroc @ 4.10.2008, 11:01) *
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:50) *
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека.

Да я вовсе не дежа-вю имел в виду. Хотя над этим вопросом до сих пор идут споры.
Ладно, расскажу случай, свидетелем которого был я сам.
Как-то мы собрались с друзьями и знакомыми обсудить одно дело. Не выпить и закусить, а именно обсудить. В комнате, где мы разместились, стоял большой книжный стеллаж. Так вот, в процессе разговора, к всеобщему удивлению, книги стали двигаться сами собой. То есть не просто двигаться, а по всему было видно, чтоих кто-то двигает. Книга повисала в воздухе, затем кто-то перелистывал страницы и с шумом ставил ее обратно. Все действо происходило на самом коротком расстоянии. Можете представить себе наш испуг и наше удивление!
Так что это было? Сеанс массового гипноза? Могу вас сразу разуверить, т.к. слишком хорошо знаю собравшихся, большинство из которых- родственники. Массовая галлюцинация? Тоже исключено. Предмет нашего разговора нисколько не касался "потусторонних тем", да к тому же многие из нас с прохладцей относились к "таинственному". Пить, курить, нюхать и колоться- тоже ничего.
Так что вы можете сказать?

Столь необычное поведение книг требует особого расследования.
Надо записать независимые свидетельства всех очевидцев, на предмет разночтений. Возможно вы выдумали все это.
В случае совпадения всех свидетельств. Надо обследовать место происшествия для выявления механизмов фокуса. smile.gif
Aroc
В том-то все и дело, что для того, чтобы вас одурачить, я бы преспокойно мог выдумать еще и не то. Но зачем мне дурачить себя самого? Поэтому я и спрашивал вас: а не встречалось ли и в вашей жизни чего-нибудь такого,что не находило логического объяснения?
Ара55
Поверьте и мне незачем врать.
Единственное что поразило, это пара случаев дежа-вью. Но теоретически я уже был готов к его нормальному восприятию.

В вашем случае, есть еще вариант дружеской шутки-фокуса.Но , видимо, шутка для вас оказалась неуместной...
Aroc
Цитата(Ара55 @ 4.10.2008, 12:42) *
В вашем случае, есть еще вариант дружеской шутки-фокуса.Но , видимо, шутка для вас оказалась неуместной...


Как впрочем и ваша шутка.
Скепсис здесь ожидаем, поскольку кроме него вам больше нечего противопоставить. "И все-таки она вертится" smile.gif могу сказать я. А остальное дело вашей веры, или, точнее, вашего неверия. На моей стороне личный опыт, на вашей- субъективное недоверие.
P/S/ Допустить такой дружеский розыгрыш я бы не мог, даже если бы у меня в друзьях ходил сам Коперфильд.
Ара55
Почему же нечего противопоставить ?
Разве я вам не предложил исследовать шкаф на предмет нахождения скрытого механизма ?

Если вы не догадались это сделать , по какой-либо причине,
то приведение вами вашего "опыта" просто некорректно.
Т.е. опыт "нечистый", всего лишь.
Какие уж тут шутки ?
Libra
В моей жизни случалось несколько необъяснимых случаев. С чем их связывать, я не знаю. Всегда стараюсь найти какие-то вразумительные объяснения, но иногда это не получается. С суевериями это не связано. В полтергейст я не верю. Но вот в поддержку Арока могу сказать, что работники библиотеки Ленина стараются как можно реже заходить в мемориальный кабинет очень известного библиографа Рубакина. Там с книгами происходит что-то похожее, о чём рассказывал Арок.
Ара55
Большинство "необьяснимых событий" религии всех стран уже взяли на свое вооружение и активно эксплуатируют не одну сотню лет.

А реально, необьясненными явлениями занимается наука. И довольно эффективно их поочередно обьясняет.
Иэм
сиентизированный мир не произвел на свет ровно ничего полезного для человека в высшем смысле. никакие компьютеры, самолеты и прочее в примеры не годятся. это уродливые, смешные машины, такие же дикарские, как каменный набалдашник никогда не существовавшего "обезьяна". все положительные возможности и способности, которые дает нам сиентизированный мир, такие как - свободный обмен информации со всем миром, быстрое и удобное передвижение, излечение неизличимого - вполне были бы доступны и на другом, духовном пути, по которому человечество не пошло, потому что широкой, научной дорогой, казалось бы, идти легче, однако это уже сейчас дает свои плоды - глобальные загрязнения, оболванивания и разнообразные внутричеловеческие ужасы. человечество всегда бросается в крайности - разумеется, в средневековом "теловыжигательном" обществе тоже было мало чего хорошего, но сегодня у нас есть шанс быть объективными, ведь всякий вполне знает, чем чреваты фанатизмы, будь то научный фанатизм, будь религиозный.

по поводу "реально объясняемых явлений" - допустим каких-либо маленьких существ, изучающих человека. Вот человек двинул рукой, и ученые существа объясняет - "движение верхней конечности этой горы обусловлено сокращением таких-то и таких-то мышц, причем импульс из нервного окончания А достигают окончания В за столько-то секунд, потому что..." понимаете, они даже побоятся предположить, будто движение произошло вследствии в-о-л-и этого человека, только потому что он сам так захотел, что в его ж-е-л-а-н-и-и не существует никаких нервных окончаний. Так и наука - в лучшем случае она объясняет средства, но не добирается до причин, которые одним лишь фактом разрушили бы все их представления. Сейчас уже невозможно представить мир без науки, в этом его безнадежность и его беда, ни одному из людей - личным опытом, подвигом и знанием постигших высшее и необъятное, наука не нужна, а всем остальным она сужает мировоззрение до примитивных конструкторов лего.
valia
люди(Libra, Aroc,Иэм)защищающие в данной дискуссии религиозные доктрины применяют лукавый прием в их рассуждениях ошибка может быть приписана необьяснимому не поддающемуся пониманию. вместо божественной истины легко пропихивают смутные истины сытого желудка, атеистическая позиция не может быть опровергнута так как доказывается опытным путем, задумайтесь слуги божьи кому служите
Иэм
каким интересно образом атеистическая позиция доказывается опытным путем? извольте, все, что она может дать, это три вида уравнения -- а=а, а=б, а=б+в. И всё. Раскрыть, чему на самом деле равны а, б и в она не может, потому что для этого придется признать, что мир гораздо сложнее этих уравнений, а поэтому и все здание науки может мигом разрушиться. Слово "прогресс" устарело уже в девятнадцатом веке, призрачное, туманное слово.

Цитата
лукавый прием в их рассуждениях ошибка может быть приписана необьяснимому не поддающемуся пониманию


никаких ошибок, все объяснимо, все доступно, люди преображались и тысячи лет назад и даже сегодня (например, Итигэлов из Бурятии). верно, страшно человеку предполагать что за всей его мнимой ученостью, мудростью кроется всего лишь мелкая, звериная гордынька, обыкновенные слепые метания посреди бездны. Нет ничего страшного в том, что человек придумывает лампочку, чтобы светить вокруг и лифт, что подниматься на пятый этаж, страшно, когда в этом он видит и полагает свое несомненное превосходство над всеми силами природы и мироздания, свою уникальность, свой разум, когда на деле вообще у человека нет ничего своего. страшно, когда он разучается видеть без лампочки, когда ему всегда нужен лифт, чтобы подниматься - именно этим человечество испорчен с самых древних времен, в то время когда воля и разум человека действительно мог преобразовывать, постигать мир, они всецело отдаются своим побрякушкам. аналогия: если здоровый человек привык и всегда ходит на костылях, ходить нормально он сможет лишь при великом желании и при великой вере в возможность нормальной ходьбы.
valia
Похоже вфы сам неуч если презираете опыт и науку
Иэм
а.. ну, да. чего говорить. вероятно.
valia
я вас уверяю решать задачи очень просто не бойтесь давайте попробуем 1+1 сколько будет напрягитесь и не волнуйтесь если ошибетесь
Иэм
я беззащитен перед вашим остроумием.
valia
это слабость вашего духа, скорее мутного, чем прозрачного
видите насколько могуч атеизм, чтоб его опровергнуть нужно прочитать туеву кучу противоречивых религиозных книг и не рехнуться, затем разобраться во всем блеске научных достижений, добраться до самого края бесконечного познания, а уж тогда можно и поднять руку на атеизм. в защиту всемогущего бога, и тогда атеизм будет точно вами сокрушен.
Я рад , что вы сделали первый шаг в поддержку атеизма, и берусь руководить вами в дальнейшем продвижении по этому пути . обьективная реальность дается нам в ощущениях, возьмите пожалуйста 2 оголенных кусочка провода подойдите к электрической розетке и суньте проводки левый в правую дырочку . а правый в левую. пожалуйста не перепутайте. и после этого мы с вами обсудим закон Ома, очень сложный. вы познакомитесь с очень интересным физическим процессом
Иэм
Цитата
не рехнуться, затем разобраться во всем блеске научных достижений, добраться до самого края бесконечного познания, а уж тогда можно и поднять руку на атеизм


смешно пишете)
не понимаю, зачем тыкать в нос законами арифметики и физики, когда речь идет вообще о первопричинах и долженствовании человека. мне неинтересно спорить с человеком, который только спорит, хотя, возможно, и не читал оппонентов.
valia
так заканчивались все споры теистов с атеистами,одни презирают науку. другие необьяснимую первопричину.
с уважением к вашему спокойствию Н.
извиняюсь за провокацию
Иэм
вы придумываете, что кто-то презирает науку.
дело в другом.
пример:
есть сосуд, кувшин, в кувшине вода.
и то и другое человеку полезно, без того и другого человеку тяжело.
да вот, как ни крути, без кувшина человек еще может обойтись при желании, а без воды никак. без воды кувшин вообще бесполезен, даже как произведение искусства - для человека, испытывающего жажду то будет лишь насмешкой.
и уж если я кого и презираю, так это тех, кто собирает пустые кувшины, считая, что нет для человечества ничего важнее.
valia
Ну вот, все снова, бесполый треп,я представляю себе бога в виде бесконечно огромной сферы, естественно он гермафродит, естественно это скорее волновая чем материальная функция( видимо разнообразие этой функции соответствует множественности понятия генетический код). И пожалуйста не абсолютизируйте ваше понимание добра и зла, представть на секунду что вы снова молоды и что у вас все еще впереди, допустите что у вас еще осталась возможность чем нибудь наполниться, представте насколько мое представление атеиста о боге гармоничней и приятней вашего человекоподобного монстра. Личный вопрос, вы допускаете что ваш бог испражняется и представляете как это происходит, и есть ли в прочитанных вами книгах описание этого процесса.
Иэм
бредить не надо, а?
Монтек
Мне вот что не понятно, атеизм как определение, это неверие в Бога, богов, нематериальные сущности и высший разум-божественный. Теизм-подразумевает веру во все это. Все, вопрос в вере и только. Никто из обеих сторон не может научно доказать своей теории, как и опровергнуть противостоящую. Хотя многие пытаются smile.gif
Для разнообразия мнений интересно посмотреть этот форум
Сад аз Зибих
Цитата(valia @ 23.11.2008, 14:12) *
Ну вот, все снова, бесполый треп,я представляю себе бога в виде бесконечно огромной сферы, естественно он гермафродит, естественно это скорее волновая чем материальная функция( видимо разнообразие этой функции соответствует множественности понятия генетический код). И пожалуйста не абсолютизируйте ваше понимание добра и зла, представть на секунду что вы снова молоды и что у вас все еще впереди, допустите что у вас еще осталась возможность чем нибудь наполниться, представте насколько мое представление атеиста о боге гармоничней и приятней вашего человекоподобного монстра. Личный вопрос, вы допускаете что ваш бог испражняется и представляете как это происходит, и есть ли в прочитанных вами книгах описание этого процесса.

Я конечно не ИЭМ, но достаточно синий, что бы ответить за него.
Бог испражняется, а вот что считать испражнениями - это вопрос субьективный. smile.gif
В Ветхом завете, по моему, написано: ".... создал по образу и подобию своему...."
Монтек
Непонятно зачем доказывать. Но это мне непонятно. К чему приведет атеизм человека? Вот он прожил красивую счастливую жизнь, не веря в Бога и не беспокоясь особо этим вопросом, не вступая в бессмысленные споры. Лежит теперь такой исполненный долга перед потомками ( само собой условно-субъективного долга, ведь его может и не быть совсем, ни долга ни ответственности ) и думает все, конец. Может ли на смертном одре возникнуть мысль "а что дальше?" . Надежа умирает последней, но умирает.
В чем смысл веры, к чему приведет она? В страхе перед Создателем? Перед адом? В том, чтобы жить соблюдая заповеди? Как найти в себе Бога? Да, в соблюдении заповедей и страхе. Можно и не бояться, просто довериться проводнику. Как будто тебя переводят по узкой горной тропе и проводник держит за руку. Хочешь иди и бойся, хочешь доверься, расслабся и иди. Путь атеизма- путь без проводника.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.