[DES.]

Если же тот или иной товарищь считает, что его нравственность не зависит от веры, то тут могу лишь предположить, что он 1. совершенно не знаком с устройством своей души 2. его вера настолько размыта и незначительна, что играет лишь пассивную и не определяющую роль (случай животного существования).

"Товарищь", а вы полагаете, что знакомы с устройством своей души в совершенстве?
И видимо, упрямо полагаете что знакомы с устройством душ всех прочих? Смело.

Вера лежит в основе духовности, определяется духовными императивами личности, поэтому она напрямую связана с нравственностью, определяет последнюю.

Ээ-нет, вот опять налицо нарушение причинно-следственных связей. Духовность лежит в основе веры. Вера как один из ее аспектов. Не иначе.
Нравственность определяет веру. Иначе говоря, в выборе веры (а вы ее выбирали из уже существующей галереи. она к вам не сама пришла, не надейтесь) человек руководствуеться своими воззрениями, как критерием "подходит-неподходит".

[DES.]

И напоследок. Чем больше терпения к вам проявляется, тем больше вы хамеете. Адекватности вашего поведения похоже не дождаться. Посему больше не буду тратить на вас время, не стоит того.

Есть, интересно смайл, изображающий громкое хлопанье дверью или смайл типа "карету, мне карету!"? Он идеально бы вписался в сей истерический шедевр человека-воплощения терпеливости и адекватности.
Йа плакаль.

[Aroc]

Такие явления нашего мира, как "маугли" или крайняя степень слабоумия- идиотия, отрицают ваше высказывание о врожденности нравственных начал в человеке.

Это частные случаи, которые говорят о том, что духовное начало или еще не раскрылось, или уже потеряно.- Либо аномалия, как в случае со слабоумием, либо приобретенное скотоподобие, в случае с "маугли".
Ведь грудные же младенцы или немые бессловесны, но это не отменяет человеческой словесности.

А уж такая перверсия, как эксгибиционизм

совсем не противоречит.
Перверсия, на то и перверсия, чтобы быть исключением из правил.

[Маркус]

Aroc:

Ведь грудные же младенцы или немые бессловесны, но это не отменяет человеческой словесности.

При одном маленьком условии- если младенцев кто- то разговаривать научит. А без этого немтырями останутся.

Это частные случаи, которые говорят о том, что духовное начало или еще не раскрылось, или уже потеряно.- Либо аномалия, как в случае со слабоумием, либо приобретенное скотоподобие, в случае с "маугли".

А христианство утверждает, что человек нравственен врожденно?

[Aroc]

При одном маленьком условии- если младенцев кто- то разговаривать научит. А без этого немтырями останутся.

Ожидал такого ответа
Скажу даже больше, бывали такие случаи, правда редко, когда человек разучивался говорить. В результате травмы, психического потрясения или долгой изоляции от людей.
Но. При всем этом словесность является исключительно человеческой прерогативой. Возьмите щенка или котенка и попробуйте научить говорить Потеряете время.
Речь, так же как и совесть, это определенная потенция в человеке, которая развивается в социуме по мере взросления. Социум всего лишь раскрывает эту потенцию, но не создает ее. Иначе все домашние животные давно бы уже научились говорить.

А христианство утверждает, что человек нравственен врожденно?

Как образ Божий человек нравственен или имеет представление о нравственности по своему существу. Это та нравственность, которую ап. Павел называет "естественным законом". По этому случаю есть весьма характерные слова апостола:
"Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон; они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..." Рим. 2. 14-15.
Но, в то же время, испорченность человеческой природы (эгоцентризм, плотскость) постоянно вступает в конфликт с этим естественным законом и часто его побеждает. Тот же ап. Павел говорит про это- то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю.
Поэтому, при всей своей врожденной нравственности человек имеет еще и (приобретенную) врожденную испорченность.

[Иэм]

Мда, друзья-товарищи, мда. И душу-то вы по полочкам разложить можете и знаете, как все устроено и почему, не путаете вверх с низом, ширь с глубиной. Похвально. Уверенность-то похвальная. Что там душа? Так, абстракция. Мда. Есть такая в мире занавеска, открывать ее страшно - голова с непривычки кружится, а коли не открывать, так в своей маленькой, уютной комнате можно все хорошо обустроить, прекрасно обосновать и до конца свете заниматься сортированием. Если у него есть конец, а так-то, коли задуматься, то и в ложке даже, ни конца ни начала нету.

[Маркус]

При одном маленьком условии- если младенцев кто- то разговаривать научит. А без этого немтырями останутся.

Ожидал такого ответа
Скажу даже больше, бывали такие случаи, правда редко, когда человек разучивался говорить. В результате травмы, психического потрясения или долгой изоляции от людей.
Но. При всем этом словесность является исключительно человеческой прерогативой. Возьмите щенка или котенка и попробуйте научить говорить Потеряете время.

Возьмите на воспитание щегла, попугая или иное пернатое (ворона)- и при приложении некого труда он может заговорить,- иногда матом. И время не будет потеряно. Просто есть у пернатых наклонность к вокальному повторению.
Но сможет ли птица от своей "речевой продукции" стать человеком? Нет естественно, поскольку голос, принадлежащий человеку и записанный на магнитофон, на нем же воспроизведенный,- на основании этого можно подумать, что магнитофон (машина)- это человек.
А в целом вы говорите правильно- в человеке заложены уже все функции по рождению. Где-то в конце 90-х годов прошлого столетия было совершено открытие, удостоившееся Нобелевской премии. В нем было доказано генетически опосредованная и контролируемая миграция нервных клеток головного мозга на специфические для них локусы (места). Посему все системы головного мозга (двигательная, чувствительная, координаторная, речевая) изначально заложены в человеке. Но штука в том, что они незрелы, а так же имеют наклонность в повреждению. И вот из созревание претерпевает несколько этапов:
1. Моторный до 1 года
2. Сенсомоторный с 1г. до 3 лет
3.Аффективный с 3 лет до 12 лет
4. Идеаторный- 12- 14 лет.
Так вот, первый период очень важен для формирования так называемой "схемы тела" по подражанию окружению. Если ребенка окружает стая животных, то он и передвигается на четвереньках, и лает. И это уже доказано на многих случаях. А вот переучить его после 3-х лет проживания в стае детеныша уже не представляется возможным- полноценным человеком он не станет никогда.

В созревании ребенка так же есть весьма важный период- интерсексуальный: с 7 до 13 лет. В данный период начинает формироваться сексуальное влечение и предпочтение. Вот на основании этого я претестую против навязывания детям сексуальных отклонений- они могут их принять как естественное.
Вывод прост: человек продукт социума и без общества нет человека изначально.

Перверсия, на то и перверсия, чтобы быть исключением из правил.

Это крайний вариант человеческого поведения. Есть не настолько маргинальный. Если изучали историю средних веков, то наверняка знаете о таком явлении Османской империи, как янычары. Это их действенная боевая единица, как правило пехота. Формировалась она из детей, отобранных у славян (православных). Так они легко усваивали нравственность и традиции мусульман. Так это идет в явное противоречие с вашими установками.

А христианство утверждает, что человек нравственен врожденно?

Как образ Божий человек нравственен или имеет представление о нравственности по своему существу. Это та нравственность, которую ап. Павел называет "естественным законом". По этому случаю есть весьма характерные слова апостола:
"Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон; они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..." Рим. 2. 14-15.
Но, в то же время, испорченность человеческой природы (эгоцентризм, плотскость) постоянно вступает в конфликт с этим естественным законом и часто его побеждает. Тот же ап. Павел говорит про это- то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю.
Поэтому, при всей своей врожденной нравственности человек имеет еще и (приобретенную) врожденную испорченность.

Это только в монотеистических религиях. Да и не мог Павел, воспитанный в иных традициях, воспылав иной верой, принять позиции древнего мира. Он пришел в этот мир, как низвергатель старых устоев, религиозный революционер. И как человек крайних позиций и мировоззрения не мог принять его таким, как он есть. И мало того- он приложил все усилия, чтоб "старый мир насилия и зла разрушить". А вот на пепелище того мира и взрастет росток христианской нравственности. И девять заповедей Христа утвердят на этом пепелище иной закон, который столетия будет защищать внутренние устои того общества, сохранять его. И перейдут эти законы в современность, но отбросят две основные из них- не имеют они практического применения в капиталистическом мире по отношению к атеистическому человеку.
Но нравственные позиции древнего мира подчас были более сложными, к примеру в Египте, грехом было: не читать книги; и много чего было регламентировано.

Не знаю как для вас, но для меня вывод прост: все нравственные законы создаются для сохранения того социума, в котором они возникли. И всегда есть двойной стандарт, поскольку общечеловеческое только на этапе формирования.

[Loyalist]

Если же этого совпадения нет, то данный социум прекращает свое существование

Решено!

[DES.]

Маркус,
лично возмётесь за ликвидацию моральных уродов общества?

[Маркус]

Маркус,
лично возмётесь за ликвидацию моральных уродов общества?

Любопытный вопрос, несколько провокационный. Но... принципы, знаете ли:
-не стать выше, вставая кому- то на голову;
-нет чести в том, что приводит к гибели невиновных;
-нет радости в том, что тебе лижут подметки и преклоняются перед тобой- одно омерзение;
-нет справедливости в неисполнении законов;
-нет удовольствия от общения с рабами;
-нет веры в отрицании, а только гнетущая пустота.
Я считаю, что каждая человеческая сущность может быть полезной для общества. Да и государство должно для себя ставить четкие задачи- помощи тем, кто на что- то способен и хочет реализовать себя в жизни.
А ликвидировать- это вам к скинхедам или чеченским боевикам.

И посему встречный вопрос из двух частей:
1.Кто такие моральные уроды и по каким признакам отделить одних от других?
2.Почему вы считаете, что вас не причислют к данной категории и не ликвидируют?

[DES.]

В узких рамках, ограничивающих сферу умственной деятельности обмусоливанием околополитических вопросов, ликвидировать - значит убить.Что поделать, юношеский экстремизм. Отсюда неизбежный ассоциативный ряд: ликвидация-убийство-скинхеды-терроризм-чеченские боевики.
То, что вы так подробно изложили результаты чьего-то, видимо очень напряженного, умственного труда, принытых вами за ваши принципы, это конечно замечательно, да. Возьмите с полки перажог.
1. Ну, знаете ли, моральные уроды - это преступники относительно морали. Как их определить? Моральный урод - являеться таковым с точки зрения индивидума, или общества, при условии что присутствует расхождение в нравственных ценностях, т.е., моральным уродом будет считаться человек чьи нормы(сюда может входить все: от умения правельно держать нож и вилку за столом, до умения держать свое слово.) отступают от общепринятых, доминирующих, в обществе, где он обретается. Так, напимер, гомосексуалист - моральный урод относительно
гетеросексуального большинства, братоубийца моральный урод относительно христинина, но осторожный и ловкий политик относително правящего царя, мещанский умствующий обыватель - моральный урод относительно А. П. Чехова, однако совершенно вписываеться в нравственную атмосферу обывателей вобще и проч. подобное. Кстати, хочу заметить, что ярый борец против попирателей моральных устоев некоего общества, вполне может оказаться моральным уродом, относительно этого самого общества. Это к вопросу об экстремизме.)
2. Из каких моих слов, собственно, следует?
Меня как и вас могут причислить к какой угодно категории, исходя из каких угодно параметров.
Более того, я лично могу причислить себя к какой-либо группе. Например, к группе, занимающейся ликвидацией категории людей, к которой причислю вас. (В качестве иллюстрации, к вопросу об экстремизме.)
Всего хорошего.
ПС заметте, ключевое слово "относительно".

[Иэм]

гомосексуалист - моральный урод относительно
гетеросексуального большинства, братоубийца моральный урод относительно христинина

да, вспомнить хотя бы отношение первых христиан к древнегреческим авторам, где все, что ни попадя - кошмар и разложение; а что как-то где-то и подпадает под "новые" нормы (все-таки тот же Платон при всех его "заблуждениях" не был таки отвергнут окончательно), то, мол, проблески света в темной душе. Так же и потасовки античных героев, будь то насилования дочерей, матерей и сестер, или же убийства ради накопления определенной славы - когда-то и вправду никого не шокировали, не удивляли. А получилось так, что некие моральные уроды пришли к другим моральным уродам и стали навязывать им свою мораль, как единичную и беспрекословную. В итоге-то получается, что единичного ничего нет, мир вообще непостоянен и не имеет какой-либо опорной точки; образно говоря, люди барахтаются в бесконечных плоскостях, себе для удобства ограничивая их квадратами и кружками.
Кстати говоря, именно это и страшно, но с этим ничего не поделаешь, либо знай это, либо закрывай глаза.

[zayza]

А получилось так, что некие моральные уроды пришли к другим моральным уродам и стали навязывать им свою мораль, как единичную и беспрекословную.

Как ты думаешь, это и есть смена эпох? Стихийная, совершенно лишенная смысла?

[Иэм]

смысл либо есть во всем, либо его нигде нет. Человек тут варьирует,как ему удобнее. Так что насчет смысла - не знаю, насчет смены эпох - да, наверное.

[DES.]

смысл либо есть во всем, либо его нигде нет. Человек тут варьирует,как ему удобнее. Так что насчет смысла - не знаю, насчет смены эпох - да, наверное.

Ой, да будет вам. Смена эпох... Если терками между одними и другими моральными уродами, ознаменовываеться смена эпох, тогда она происходит перманентно, каждую единицу времени. Всегда были готовые навязать. Всегда будут готовые быть связанными. И всегда будут скептики и прочие прочие. И затишья не происходит. В той или иной форме, воинствующей или пассивной.. ). И этот бесконечный процесс не будет иметь конечного результата, только промежуточные стадии, к счастью или сожалению. Скорее к счастью.