[Ledi]

Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор

Согласна, но обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать. В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь. Вопрос задаю потому, что, во-первых, для себя хочу понять, (я верю в Бога единого, но отрицаю (не воспринимаю) церковь как таковую;); во вторых, заметила, что вы в данном вопросе более-менее компетентны.

Да в общем-то никаких особых.

Т.е. поучился, лбом об пол побился, и дали тебе очередной сан!? – интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.

Первый вопрос к Ироду,

Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю. И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.

[Маркус]

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

В 2006 году была передача по телеканалу "Культура". Анализируя исторические источники того времени, а так же расчитав количество населения Вифлеема, ученые пришли к выводу, что убито было не более 50 младенцев до 3-х лет. Хотя убийство и одного ребенка можно смело назвать зверством.

[Prediger]

обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать.

С трудом могу представить себе обывателя, читающего Библию. Может где-то в протестантских странах и есть что-то подобное, но не у нас, где Библию мало кто читает, а уж если и читают, то из внутреннего интереса.
А уж есть появился внутренний интерес у человека, то он перестаёт быть обывателем.

В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь.

Здесь мы вступаем на почву внутренней христианской жизни, которая в большинстве случаев не понятна внешнему наблюдателю.
Если говорить как оно было бы описано на христианком языке, то будет примерно так: даёт литургийность, приобщение к благодати в таинствам, общение веры. Вряд ли что значат эти термины при вопросе со вне.
Если же говорить о чисто церковной среде, которая не сплош состоит из христиан, то там больше работают психологические мотивы, вроде посещения служб из чувства законничества, т.е. люди считают, что правильное исполнение церковных уставов что-то добавляет им в "небесную копилку". Однако же подобное законническое отношение в корне противоречит Православию.
Есть, конечно, и те, кто находит в храме встречу со Христом, с благодатью. Однако для них есть опастность - раствориться в той инертной массе, которая ходит туда по языческим мотивам. Ведь сейчас в большинстве случаев нет главного - общины в первоапостольском смысле, без чего не может реализоваться полнота духовной жизни.

интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.

Не думаю, что подобные случаи нарушения тайны исповеди распространены, во всяком случае не слышал. Такие простые и важные вещи все знают и соблюдают.
Однако, если где-то такое и происходит, то уже по личному недостоинству служителя.

Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю.

Не скажите. Ни старость тирана, ни даже его болезнь не прекращает маниакальной страсти к власти.

Дополнительная справка:

Ирод Великий (Мф 2:1) — царь Иудейский, был сыном Антипатра и родоначальником других одноименных ему царей, упоминаемых в Новом Завете. Он управлял Иудеею, тогда Римскою провинциею, в год рождества Господня в Вифлееме Иудейском. Впрочем хотя Ирод и носил титул царя, но был подчинен Римскому императору. Он отличался своею дикою свирепостью. Целый ряд жестокостей ознаменовал его 34-х-летнее царствование, — он убил даже собственную жену и двух сыновей. В тридцать третий год царствования Ирода, как мы уже заметили выше, в Вифлееме родился Спас мира, Господь Иисус Христос. Узнав о новорожденном Царе Иудейском и опасаясь, чтобы Он не отнял со временем у него царства. Ирод избил 14 тысяч Вифлеемских младенцев, думая в числе их погубить Богомладенца Иисуса; впрочем вскоре после того он сам погиб ужасною смертью в Иерихоне, — именно был съеден живой червями. Перед смертью он разделил управление царством между тремя своими сыновьями. Над Иудеею, Самариею и Идумеею он поставил правителем Архелая; над Галилеею и Переею сделал тетрархом Ирода Антипу, дав Филиппа в правители трем верхним областям на в. от Иордана: Итурии, Авраните и Трахоните (Лк 3:1). Хорошо известное изречение Августа, который, услыхав, что Ирод в числе Вифлеемских младенцев убил своего собственного сына, воскликнул: лучше быть свиньею Ирода, чем его сыном! прямо доказывает, что слух об избиении Вифлеемских младенцев, в том или другом виде, проникнул даже в самый Рим.

И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.

Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

[Ledi]

То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды. Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно. Я, конечно, понимаю, что, возможно, это издержки перевода, но ведь это не каждый понимает. (маленькое отступление)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского - «2 (Новый завет)1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему», либо отдать его на заклание как агнца «12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них».
. И Пилат был поставлен перед выбором языческими жрецами (первосвященниками и старейшинами), которого, собственно говоря, у него и не было, понимал, что, пойдя на поводу у них, он пойдет, не только против воли Божьей, но и против собственной совести.
«(Новый завет) 11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти».
Господь в надежде, что человечество одумается - осознает и искупит свой первый грех, послал своего сына Иисуса на землю «И се, глас с небес глаголющий: Сей, есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение».
Но мало того, что совершило грех непослушания, человечество пошло дальше в своем грехопадении оно совершает еще больший грех – убийство. И потом прославляет себя и в светлое Христово Воскресение вместо молитв покаяния, жрет водку: «Воскрес! Ура! – воистину воскрес» - ответ из «затхлого» двора.

... если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

И никакого наивного идеализма. Когда он говорит: «Прости и отпусти»; сердце от боли и горечи сжимается; обиды и стыда за то, что мы такие, какие есть и совсем не по образу и подобию его.
Бог дает нам право на жизнь, дает нам право выбора как жить, принимая великую благодать, либо ограничиться скотским существованием.
Да он велик в своей доброте и понимании, но второго пришествия Христа – уже не будет. Второй раз он нас уже не станет молить: «Покайтесь дети мои».

За гранью времени, с обочины дороги,
Движеньем вечным, светом ярким звезд
Определяются души моей тревоги
Насыщена моя судьба из слез.
Под ярким солнцем,
Родился однажды младенец – мальчик,
Сотканный всерьез.
Определил судьбу живущих во мраке,
Он подарил им свет далеких звезд,
Но оценить, сей дар, Вы не смогли -
Отринули, низвергли, уничтожили,
Отвергли судьбы всей Земли -
Поступком злым, да - нет скорей ничтожным!

Если я где-то не права попрошу поправить, если кого-то оскорбляют мои выражения, прошу извинить...

[Prediger]

То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды.

Утрированно, не соответствует реальному содержанию ветхозаветных книг. Лучше всё таки их почитать. Генеалогическое дерево подробно приводится в книге Бытия, но занимает не так уж много. Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.

Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно.

Как-то уж безапеляционно. Я попросил бы привести конктерные примеры, если это возможно. Как правило "противоречия" основаны всего лишь на незнании исторического и текстологического контекста.

Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского

Тут, как кажется, фраза не закончена. По все видимости продолжение таково: "либо убить".
Может так оно и есть, т.к. приход Истины в любом виде ставит нас перед предельным выбором. Можно даже не забираться так высоко, просто попробовать это увидеть в своей жизни, когда правда ставить перед нами сложные и недвусмысленные вопросы.

[Ledi]

Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.

Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна. Вернемся к самому началу:
Ветхий Завет 2.18. «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного (т.е. равного) ему» - очень трудно быть не на равных, но соответствовать - уточнение.
Это дает однозначное понимание того факта, что на Земле их было только двое!? У них родились двое сыновей – это хорошо, один был убит другим, из-за этого должен был покинуть своих родителей и это понятно.
В.З 4.15. «И сказал Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто (а что кто-то мог? и если да то кто), встретившись с ним, не убил его».
В.З. 4.17. «И познал каин жену свою;…»
Интересно и откуда явилось это чудо Каину в виде жены. Значит, Ева не первая и что самое главное, не единственная жена Земли того времени была?!
Речи об инцесте я даже вести не могу т.к. В. З 4.1. и В.З. 4.2. Доказывают, что у Адама и Евы было только двое сыновей.
В.З. 4.1 «Адам познал Еву, жену свою; и зачала, и родила Каина…»
В.З. 4.2 «И еще родила брата его, Авеля,…»
Также тот факт, что Каин после убийства один ушел из семьи является вторым подтверждением - исключения инцеста.
И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова Леди в гостиной, Проститутка в постели, Хозяйка в доме, Достойная мать – сынов Божьих. Обманчиво мягкая, но твердая характером; ласковая, нежная, податливая – но независимая, не преклоняющаяся и т.д. Сравнительных эпитетов миллион в общем слове стерва – которая будоражит мысли поэтов, проходя мимо мимолетным взглядом заставляет вашу кровь кипеть. Еве изначально в этом было отказано.

[zayza]

Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

Предигер, получается, всё зло в мире от грехопадения?

А как же тогда байка о разговоре Бога с диаволом?
Смысл в том, что Бог отдал диаволу (на спор ) на растерзание одного счастливого праведника,
а он (праведник) ободраный, лишенный жены и детей, восхвалил Бога за это действие?

Это вроде как-то не вписывается в данную теорию зла.

[Prediger]

Скорее всего под словом "байка" имеется ввиду история, рассказанная в библейской книге Иова, одной из самых загадочных книг ветхого завета.
Опять же "теория греха" понимается крайне вульгарно, т.к. если грехопадение явилось началом и причиной дальнейшего распространения зла, то это ещё не значит, что именно всё зло оттуда. Каждый дальнейший акт греха каждого человека является самостоятельным грехом, также разрушающим человека, также налагающим вину.
Очень хорошо об этом пишет ап. Павел в послании к Римлянам.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:8-21)

отсюда видно, что одним человеком смерть вошла в мир, т.е. т.к. у прародителя был нарушен "генетический код", то эта ошибка оказалась у каждого его потомка. Но каждый, в свою очередь, совершая грехи воли, оказывается виновным индивидуально.
Иов подвергся испытанию, но не без вины, ибо виновен всякий человек, но по ососой милости Божией, который видел, что Иов может взойти на новую ступень совершенство, поэтому и позволено было диаволу испытать Иова.

Кто не знает - вот завязка истории:

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

(Иов.1:6-12)

[Ledi]

Я понимаю, наверное, тяжело дать ответ на мой пост, но мне бы очень хотелось получить комментарий об истории происхождении женщины, но не жены. (Один глупец может, задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не ответят). Но я никогда не поверю, что никто не задавался данным вопросом.

[Prediger]

Тема эта уже хорошо разобрана в богословской мысли.

Обратимся к первоисточнику:

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:18-25)

Тут надо прокомментировать некоторые места.

Ключевая фраза "не хорошо быть человеку одному" - указывается на неполноту бытия человека, без женского начала.

" взял одно из ребр его" - в оригинале про ребро не говорится, там используется слово, означающее часть, некоторую сторону, т.е. Ева была потенциально в Адаме. Женское начало извлечено из начального человека с целью порождения многообразия и диалогичности в развитии человека.

"она будет называться женою, ибо взята от мужа" - это очень легко понимается в древнееврейском, где мужчина "Иш", а женщина "Иша".

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" - одна из наиболее значимых фраз. Здесь определяется как бы задача совершенства человеческой природы, которое реализуется в гармоничном единении мужской и женской природы, при сохранении полноты ипостастности (личности).
По слову апостола Павла "да будут двое в плоть едину".

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" - собственно стыд появляется тогда, когда наблюдающий воспринимается, как чужой, чуждый. До грехопадения Адам и Ева не имели отчуждённости друг от друга.

[Ledi]

Мне кажется, что вы повторяетесь, все эти мысли я уже изложила. Хотелось бы, чтобы общение было в форме диалога, т.е. я читаю, что вы пишите, и отвечаю и того же самого жду от вас (будьте внимательнее друг к другу). Меня интересует совсем другой аспект в данном вопросе - читайте выше.

[Prediger]

Не заметил ваш предыдущий пост на эту тему.

И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова

Сам вопрос лишь оттого, что женщина отлична от мужчины. Тут надо иметь ввиду, что тот Адам, от которого была взята часть для создания женщины, очевидно не равен мужчине как таковому, в нём сочетались оба начала. Не стоит думать в связи с этим, что это был какой-то гермафротид. История первых глав Бытия сложная, и можно различать двух Адамов: Адама - первого человека, и Адама - как совокупность человеческого естества, созданного изначально Богом.

[Prediger]

Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна.

Очень даже возможно. В книге Бытия чётко прослеживается родословная. Насчёт происхождения от Адама, наверное, и так ясно. Что касается Ноя, то всё очень просто - после потопа не уцелел никто, кроме Ноя с семейством. Тем более далее Библия указывает родословную именно от сынов Ноевых. Более подробно это есть у Иосифа Флавия в его "Иудейских древностях".

[zayza]

А это точно, что мир существует уже 7514 лет?

[Ledi]

Так кого все-таки встретил Каин и познал, в качестве своей жены?

Нет миру гораздо больше лет (планете Земля), а вот разумной жизни точно никто не знает, у каждого своя теория.

И получается, что ген убийства мы могли получить от Ноя, т.к. Каин (грешник) убил Авеля (богобоязненного и благочестивого). Пошел по Земле нашел мифическую жену, и продолжил род человеческий - не это ли зерно тяги человека к личному грехопадению?