[irina57]

irina57
А это корректно когда кандидаты вмешиваются в процесс?

Ирина, напишите, пожалуйста, заранее: где, когда пройдет обучение. Постараемся собрать как можно больше наблюдателей. Может, нужна помощь в организации?

Я в этом деле не эксперт, но НЕЗАВИСИМОЕ наблюдение оно, на мой взгляд, априори должно быть без ПРЯМОГО участия кандидатов... Иначе получится фактически учеба наблюдателей Марианны Шевченко))

Наблюдение - это не вмешательство. Если Марианна пришлет своих наблюдателей на учебу - всем будет только лучше. Пусть и остальные кандидаты присылают наблюдателей учиться, это дело полезное - хорошо знать закон и его правильно применять. На всех последних выборах кандидаты присылают наблюдателей на участки, только многие из них не знают за чем именно нужно следить. Наблюдатели от кандидатов сами заниматься фальсификациями не могут - потому что есть еще избирательная комиссия. Наблюдатель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА БРАТЬ В РУКИ БЮЛЛЕТЕНЬ, не может агитировать избирателей, во время подсчета голосов ему разрешается только смотреть. - за нарушение этих правил наблюдателя удаляют с участка.

Более того, в составе избирательных комиссий разного уровня не менее половины мест должны быть отданы представителям от партий, представленных в местной думе - то есть на всех уровнях представители кандидатов и партий следят за процессом. Когда столько глаз наблюдают - не получается ни вбросить бюллетени, ни подменить, как в Воскресенске, ни вбрасывать бюллетени на выездном голосовании. Еще нужно доследить, когда председатель везет протокол подсчета голосов в ТИК, чтобы там не исправили результаты, в ТИКе тоже сидят наблюдатели. Потом протокол вводят в электронную систему ГАС Выборы и он появляется на сайте избиркома - у наблюдателей тоже есть копия протокола и можно сравнить, переврали ли результаты или нет.

[антипод]

Ирина57, ответьте, пожалуйста, у Вас имеются сведения о планируемых фальсификациях и иных нарушениях на предстоящих выборах мэра Переславля? Или, может быть, владеете информацией о том, что фальсификации были на прошлых выборах мэра или депутатов? Дело в том, что когда в мой город приезжают иногородние наблюдатели с лозунгом "За честные выборы" у меня возникают 2 мысли.
1. Эти наблюдатели уверены в том, что планируются выборы нечестные.
2. Эти наблюдатели презирают избирателей Переславля и считают, что мы (те, кто хочет) самостоятельно не способны разобраться во всем.
Лично я скажу большое спасибо, если наблюдатели из Москвы проведут что-то вроде учебы, тренинга и т.п. для переславцев, желающих быть наблюдателями. Но самим лезьть на наши избирательные участки не стоит.

[С.А.В.]

irina57
Ирина, идея общественного контроля отличная, я не спорю)) На самом деле это огромный, не побоюсь этого слова, прорыв в сознании людей - когда структуры гражданского контроля формируются "снизу" и на добровольных началах, а не "сверху" или для отработки западного гранта.
Просто я не уверен в неангажированости работы наблюдателей кандидата. Условно говоря, если наблюдатель Марианны Шевченко заметит нарушение в пользу Марианны, или в ущерб ее конкуренту (например, Гридневу или Кошурникову) - то отреагирует ли он? Не уверен... Но буду рад ошибиться))

[irina57]

Ирина57, ответьте, пожалуйста, у Вас имеются сведения о планируемых фальсификациях и иных нарушениях на предстоящих выборах мэра Переславля? Или, может быть, владеете информацией о том, что фальсификации были на прошлых выборах мэра или депутатов? Дело в том, что когда в мой город приезжают иногородние наблюдатели с лозунгом "За честные выборы" у меня возникают 2 мысли.
1. Эти наблюдатели уверены в том, что планируются выборы нечестные.
2. Эти наблюдатели презирают избирателей Переславля и считают, что мы (те, кто хочет) самостоятельно не способны разобраться во всем.
Лично я скажу большое спасибо, если наблюдатели из Москвы проведут что-то вроде учебы, тренинга и т.п. для переславцев, желающих быть наблюдателями. Но самим лезьть на наши избирательные участки не стоит.

У меня нет данных о планируемых фальсификациях ни на каких выборах. Чтобы разобраться были ли фальсификации на предыдущих выборах мы смотрим официальные данные избиркома по результатам голосования на отдельных участках. При этом обращаем внимание, если вдруг на каком-то участке появляется ничем не объяснимый высокий результат за одного из кандидидатов, или необычно высокая явка, или очень высокий % голосований на дому - это настораживает, потому что может быть результатом подтасовок.

Как я уже объясняла в посте выше, наблюдатели сами в процесс голосования не вмешиваются, но сами могут пресекать нарушения. Традиционно на выборы разных уровней принято приглашать наблюдателей не только из других городов, но и из других стран, и из международных организаций - это подтверждение честности выборов.

По законодательству РФ о выборах наблюдателем может быть любой гражданин РФ из любого города - ограничение прав граждан по признаку места жительства закон не предусматривает.

[антипод]

Ирина57, ответьте, пожалуйста, у Вас имеются сведения о планируемых фальсификациях и иных нарушениях на предстоящих выборах мэра Переславля? Или, может быть, владеете информацией о том, что фальсификации были на прошлых выборах мэра или депутатов? Дело в том, что когда в мой город приезжают иногородние наблюдатели с лозунгом "За честные выборы" у меня возникают 2 мысли.
1. Эти наблюдатели уверены в том, что планируются выборы нечестные.
2. Эти наблюдатели презирают избирателей Переславля и считают, что мы (те, кто хочет) самостоятельно не способны разобраться во всем.
Лично я скажу большое спасибо, если наблюдатели из Москвы проведут что-то вроде учебы, тренинга и т.п. для переславцев, желающих быть наблюдателями. Но самим лезьть на наши избирательные участки не стоит.

У меня нет данных о планируемых фальсификациях ни на каких выборах. Чтобы разобраться были ли фальсификации на предыдущих выборах мы смотрим официальные данные избиркома по результатам голосования на отдельных участках. При этом обращаем внимание, если вдруг на каком-то участке появляется ничем не объяснимый высокий результат за одного из кандидидатов, или необычно высокая явка, или очень высокий % голосований на дому - это настораживает, потому что может быть результатом подтасовок.

Как я уже объясняла в посте выше, наблюдатели сами в процесс голосования не вмешиваются, но сами могут пресекать нарушения. Традиционно на выборы разных уровней принято приглашать наблюдателей не только из других городов, но и из других стран, и из международных организаций - это подтверждение честности выборов.

По законодательству РФ о выборах наблюдателем может быть любой гражданин РФ из любого города - ограничение прав граждан по признаку места жительства закон не предусматривает.

Традиционно прнято приглашать. А вас кто пригласил?

[irina57]

irina57

Да, второй тур тоже имеем ввиду.

Тогда у меня к Вам предложение - Вы не могли бы предложить ТИКу (и доказать с аналитическими выкладками) - какой срок между 1 и 2 туром в наибольшей степени отвечает демократическим нормам и соблюдает принцип равенства возможностей для кандидатов. Областной закон "О выборах..." №27-з позволяет ТИКу самостоятельно определять этот срок в размере 2, 3 или 4 недель... Ваше экспертное мнение по этому вопросу, на мой взгляд, достаточно актуально))

Думаю, что в каждом конкретном случае ситуация складывается по-разному - это зависит от того, кто из кандидатов выходит во второй тур и какой есть потенциал у каждого из кандидатов забрать себе голоса тех, кто отсеялся в первом туре.

После первого тура победители обычно начинают переговоры с проигравшими, просят дать сигнал своим сторонникам за кого голосовать во втором туре. Но не всякие альянсы возможны - будет торг, голоса в обмен на должности или иные уступки. На данном этапе непредсказуемо.

Хочу добавить, что торг, переговоры между партиями и кандидатами, создание альянсов для победы - это нормальный политический процесс

[irina57]

Ирина57, ответьте, пожалуйста, у Вас имеются сведения о планируемых фальсификациях и иных нарушениях на предстоящих выборах мэра Переславля? Или, может быть, владеете информацией о том, что фальсификации были на прошлых выборах мэра или депутатов? Дело в том, что когда в мой город приезжают иногородние наблюдатели с лозунгом "За честные выборы" у меня возникают 2 мысли.
1. Эти наблюдатели уверены в том, что планируются выборы нечестные.
2. Эти наблюдатели презирают избирателей Переславля и считают, что мы (те, кто хочет) самостоятельно не способны разобраться во всем.
Лично я скажу большое спасибо, если наблюдатели из Москвы проведут что-то вроде учебы, тренинга и т.п. для переславцев, желающих быть наблюдателями. Но самим лезьть на наши избирательные участки не стоит.

У меня нет данных о планируемых фальсификациях ни на каких выборах. Чтобы разобраться были ли фальсификации на предыдущих выборах мы смотрим официальные данные избиркома по результатам голосования на отдельных участках. При этом обращаем внимание, если вдруг на каком-то участке появляется ничем не объяснимый высокий результат за одного из кандидидатов, или необычно высокая явка, или очень высокий % голосований на дому - это настораживает, потому что может быть результатом подтасовок.

Как я уже объясняла в посте выше, наблюдатели сами в процесс голосования не вмешиваются, но сами могут пресекать нарушения. Традиционно на выборы разных уровней принято приглашать наблюдателей не только из других городов, но и из других стран, и из международных организаций - это подтверждение честности выборов.

По законодательству РФ о выборах наблюдателем может быть любой гражданин РФ из любого города - ограничение прав граждан по признаку места жительства закон не предусматривает.

Традиционно прнято приглашать. А вас кто пригласил?

Как гражданам РФ нам не нужно приглашение, чтобы в любом городе своей страны наблюдать за соблюдением законодательства.

Как правило недовольны бывают только те, кому мы мешаем фальсифицировать.

[Марианна Шевченк...]

Когда я писала, что постараюсь привести как можно больше людей на учебу наблюдателей, я имела ввиду ВСЕХ неравнодушных и адекватных переславцев, не зависимо от их симпатии к кандидатам. Честно говоря, сама хотела вступить в Лигу избирателей. Это действительно прорыв в сознании. Как только ТИК проверит документы и станет понятно, кто из выдвинутых кандидатов стал зарегистрированным, обещаю прямо во время заседания ТИК по вручению удостоверений кандидата (если зарегистрируют) объявить об учебе наблюдателей. Ирина, определитесь, пожалуйста, пораньше с учебой. Если меня не зарегистрируют, обещаю сделать всё возможное как наблюдатель, чтобы выборы в городе прошли честно и открыто.

[антипод]

Согласно закону наблюдатетель может быть назначен кандидатом или избирательным объединением. Полномочия наблюдателя должны быть удостоверены в письменном направлении, выданным кандидатом или избирательным объединением, интересы которых представляет наблюдатель.
Вопрос- чьи интересы представляют Ирина и ее команда. Если же речь идет о так называемых "общественных наблюдателях", то такого понятия в законе нет. Соответственно, эти наблюдатели не имеют никаких законных полномочий. Самое главное, у них нет никаких полномочий присутствовать при подсчете голосов. Думаю, Ирина должна довести это до сведения своих потенциальных переславских последователей и учеников.

[irina57]

Согласно закону наблюдатетель может быть назначен кандидатом или избирательным объединением. Полномочия наблюдателя должны быть удостоверены в письменном направлении, выданным кандидатом или избирательным объединением, интересы которых представляет наблюдатель.
Вопрос- чьи интересы представляют Ирина и ее команда. Если же речь идет о так называемых "общественных наблюдателях", то такого понятия в законе нет. Соответственно, эти наблюдатели не имеют никаких законных полномочий. Самое главное, у них нет никаких полномочий присутствовать при подсчете голосов. Думаю, Ирина должна довести это до сведения своих потенциальных переславских последователей и учеников.

Если бы у нас не было законных оснований присутствовать при подсчете голосов и вообще на участке в день голосования. то нас бы туда никто и не пустил. Все наши права как наблюдателей подтверждены законодательством и подробно прописаны в нескольких законах. Собственно, обучение и нужно для того, чтобы наблюдатели хорошо знали и свои права и требования к проведению выборов.


А до сведения желающих присоединиться к группам независимых наблюдателей я бы хотела довести, что мы работаем, как волонтеры, без оплаты. Мы действуем только в интересах избирателей. Направления на конкретные участки мы получаем от партий, кандидатов, СМИ - тех, которые хотят, чтобы на выборах соблюдался закон. Те же которые хотят победить за счет подтасовок, под всякими предлогами стараются наблюдателей на участки не пускать, запрещать съемку, запрещают ходить по участку, не смотреть. Или как Вы - доказывать, что мы не имеем права присутствовать. Только это - уже пройденный этап. Все кто в этом процессе задействованы законодательство в этой области изучили.

За противодействие наблюдателям и вообще за нарушения выборного законодательства должностные лица могут заплатить штраф от 100 000 до 300000 руб (как было в Воскресенске) или могут быть привлечены к уголовной ответственности. Если в суде будут доказаны серьезные нарушения со стороны избирательной комиссии, то итоги выборов по этому участку отменяются, а комиссия распускается. В обшем в выборном законодательстве много всего полезного и интересного.

[антипод]

Согласно закону наблюдатетель может быть назначен кандидатом или избирательным объединением. Полномочия наблюдателя должны быть удостоверены в письменном направлении, выданным кандидатом или избирательным объединением, интересы которых представляет наблюдатель.
Вопрос- чьи интересы представляют Ирина и ее команда. Если же речь идет о так называемых "общественных наблюдателях", то такого понятия в законе нет. Соответственно, эти наблюдатели не имеют никаких законных полномочий. Самое главное, у них нет никаких полномочий присутствовать при подсчете голосов. Думаю, Ирина должна довести это до сведения своих потенциальных переславских последователей и учеников.

Если бы у нас не было законных оснований присутствовать при подсчете голосов и вообще на участке в день голосования. то нас бы туда никто и не пустил. Все наши права как наблюдателей подтверждены законодательством и подробно прописаны в нескольких законах. Собственно, обучение и нужно для того, чтобы наблюдатели хорошо знали и свои права и требования к проведению выборов.


А до сведения желающих присоединиться к группам независимых наблюдателей я бы хотела довести, что мы работаем, как волонтеры, без оплаты. Мы действуем только в интересах избирателей. Направления на конкретные участки мы получаем от партий, кандидатов, СМИ - тех, которые хотят, чтобы на выборах соблюдался закон. Те же которые хотят победить за счет подтасовок, под всякими предлогами стараются наблюдателей на участки не пускать, запрещать съемку, запрещают ходить по участку, не смотреть. Или как Вы - доказывать, что мы не имеем права присутствовать. Только это - уже пройденный этап. Все кто в этом процессе задействованы законодательство в этой области изучили.

За противодействие наблюдателям и вообще за нарушения выборного законодательства должностные лица могут заплатить штраф от 100 000 до 300000 руб (как было в Воскресенске) или могут быть привлечены к уголовной ответственности. Если в суде будут доказаны серьезные нарушения со стороны избирательной комиссии, то итоги выборов по этому участку отменяются, а комиссия распускается. В обшем в выборном законодательстве много всего полезного и интересного.

К сожалению, Вы меня не поняли. Права и обязанности наблюдателей, действительно, регламентированы федеральным законом и я его выше процитировал. В Законе об основных гарантиях избирательных прав идет речь о наблюдателях, назначаемых кандидатами и избирательными объединениями. Согласно терминологии данного закона наблюдатели ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕСЫ кандидатов и избирательных объединений. А в чем интерес кандидата - ясно, победить на выборах. Поэтому для меня лично непонятно, о какой независимости наблюдателей может идти речь. Всем хорошо известно, что на прошедших президенстких выборах так называемые независимые наблюдатели были нацелены выявлять только те нарушения, которые давали повод заявить о нелегитимности избрания Путина. Само движение "За честные выборы", по сути, было организовано и направлено исключительно против одного конкретного кандидата в Президенты.
Отсюда и мой вопрос к Вам - интересы кого из кандидатов в мэры Вы и Ваши коллеги будете представлять в качестве наблюдателей в Переславле, кто будет Вам выдавать направления? Говоря бытовым языком -"Против кого дружить будем?".

[С.А.В.]

антипод

Всем хорошо известно, что на прошедших президенстких выборах так называемые независимые наблюдатели были нацелены выявлять только те нарушения, которые давали повод заявить о нелегитимности избрания Путина. Само движение "За честные выборы", по сути, было организовано и направлено исключительно против одного конкретного кандидата в Президенты.

Да, согласен с Вами! Нельзя считать что кандидат от власти изначально не может честно победить, а оппозиция всегда ущемляется.
Поэтому я и считаю, что участие кандидатов в работе волонтеров должно быть регламентировано. И допускать Марианну Шевченко и ее креатур можно ТОЛЬКО в случае когда ВСЕ другие кандидаты также могут принять участие в обучении своих наблюдателей.
irina57, я бы Вам предложил сделать нечто вроде публичной оферты ВСЕМ кандидатам... Для чистоты эксперимента, так сказать. Вот если в такой конфигурации откликнется только Марианна Шевченко, тогда, безусловно, честь ей и хвала))

[Кучменко]

Дааа...а я пожалуй поддержу Антипода....полагаю что у всех кандидатов наблюдатели будут....а у вас будут наблюдатели за наблюдателями?:-) к слову...в Ярославле многие из приехавших «на помощь» наблюдателей из Москвы были абсолютно «никакие» и толку от них было не много..в т.ч. и Урлашову. Соглашусь и с САВом, что тогда уж надо делать публичную оферту всем кандидатам, как это делала Лига избирателей.

[irina57]

Уважаемые господа

Чтоб мы друг друга лучше понимали, отвечать буду по пунктам.

Поэтому я и считаю, что участие кандидатов в работе волонтеров должно быть регламентировано. И допускать Марианну Шевченко и ее креатур можно ТОЛЬКО в случае когда ВСЕ другие кандидаты также могут принять участие в обучении своих наблюдателей.

1. Вы пытаетесь править федеральное законодательство, устанавливать свои ограничения - кого допускать, кого не допускать, вводить свои ограничения - это путь бесперспективный. Работать все равно будет федеральный закон.

2. Наблюдатель на участке в день выборов не играет на стороне одного какого-то кандидата, если только сам не попытается вбрасывать бюллетени. Наблюдатель добивается соблюдения закона, но это влияет на результат выборов в целом, а не на результат какого-то одного кандидата.

Я уже объясняла несколько раз за чем именно следит наблюдатель во время выборов:

- следит за стационарной урной, чтобы не было вбросов. Как это можно делать в интересах какого-то одного кандидата - перед вбросом просить показать фальшивые бюллетени что ли, и выбирать за кого вбросить, за кого нет? Это совершенно нереальная ситуация

- следит за выездной урной. При этом должны быть еще два члена комиссии. Как здесь сыграть за одного - войти в сговор? маловероятно.

- следит за процедурой подсчета голосов. Сам при этом считать не может. Здесь нужно требовать, чтобы считали бюллетени по одному, каждый бюллетень показывали всем присутствующим, тут же заполняли протокол, неиспользованные бюллтени гасили. ВСЕ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ ТЕХНИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ В ПОЛЬЗУ КОГО-ТО ОДНОГО.

Пониаете, если наблюдатель добросовестный, не сидит пассивно в углу, то все равно какая партия его направила. Все что делает такой добросовестный наблюдатель - это в интересах всех кандидатов и избирателей.

Отсюда и мой вопрос к Вам - интересы кого из кандидатов в мэры Вы и Ваши коллеги будете представлять в качестве наблюдателей в Переславле, кто будет Вам выдавать направления? Говоря бытовым языком -"Против кого дружить будем?".

В ответе выше я постаралась объяснить, что добросовестное наблюдение технически не может быть в пользу какого-то одного кандидата. Партии, которые выдают нам направления наблюдать не платят нам денег, то есть никакой ангажированности заведомо нет.

Само движение "За честные выборы", по сути, было организовано и направлено исключительно против одного конкретного кандидата в Президенты.

Само движение "За честные выборы" было направлено не против одного конкретного кандидата, а против многочисленных фальсификаций на выборах, которые организовывала команда этого конкретного кандидата. Выборы эти как Вы знаете не были признаны международными организациями ни равными, ни свободными. При внимательном рассмотрении количество и качество нарушений просто шокирует.

я бы Вам предложил сделать нечто вроде публичной оферты ВСЕМ кандидатам... Для чистоты эксперимента, так сказать.

Да только это и делаем. Хабибулину я звонила с предложением, с КПРФ договариваемся. Здесь на форуме призываем, с газетой "Переславская жизнь" связывались, с центром молодежной политики разговаривали. Посоветуйте, куда еще мы можем обратиться с предложением прислать своих наблюдателей на обучение и где еще об этом можно объявить.

в Ярославле многие из приехавших «на помощь» наблюдателей из Москвы были абсолютно «никакие» и толку от них было не много..в т.ч. и Урлашову.

А это уже пошел черный пиар, на всякий случай упредительно дискредитировать наблюдателей, вдруг выявят чего. Для чего было ехать из Москвы, ночь не спать, почти сутки работать - чтобы напиться что ли? Нет, это точно не про нас.

[irina57]

У многих движения наблюдателей вызывают вопросы, "Лига наблюдателей", "Гражданин наблюдатель", "За честные выборы" - это все новые движения, с ними в работе пока мало кто сталкивался, устоявшейся репутации нет. Да и откуда ей взяться. В сущности выборы в нашей стране пока еще в стадии становления.

Вспомните, как проходили советские выборы. Обычно кто-нибудь один из семьи собирал паспорта всех членов семьи, брал детей и шел на участок. На участке давали бюллетень с одной единственной фамилией, выборы были безальтернативными, эти бюллетени так в ящик и бросали, можно было и галочек никаких не ставить. Никаких наблюдателей не было, потому что и наблюдать было незачем. Никто никого не выбирал, просто исполняли ритуал, как было велено. Никакого влияния на выбор людей во власть этот ритуал не имел.

Потом с возникновением многопартийности вроде появилась возможность выбирать из нескольких кандидатов, но во многом сохранился прежний менталитет периода "ритуальных выборов". Избирательные комиссии по закону должны быть независимыми, но в реальной жизни в их работу вмешивается администрация. На председателей комиссий давят люди из администрации и требуют выдать определенный результат. Занимается этим партия власти. Там, где гражданское общество совсем слабо, реально бюллетени, отмеченные избирателями, не подсчитывают вообще, просто вписывают в протоколы выборов, то что сами хотят.

Хуже всего ситуация в Чечне. Я уже об этом писала. Там явка на участках по официальным данным избиркома составляет не менее 99, 7%, и среди них за кандидата власти не менее 99,7%. Ясно, что никакие бюллетени там не считают вообще

Далее, Ингушетия, Дагестан, Татарстан, Мордовия...
Здесь результат за кандидата власти как правило 86%, 87% при высокой явке. При этом в реальности, например, Ингушетия расколота и ситуация там очень накалена, оппозиция требует отставки тамошнего Президента, очень недовольны властями, ясно, что результаты выборов фальсифицированы. Но думаю, что там наблюдателем быть реально опасно, могут убить или покалечить, посадить все равно за что.

Более менее реально выглядят результаты голосования в некоторых областях РФ, в том числе в Ярославской области. Явка на федеральных выборах около 50%, голоса на думских выборах более менее равномерно распределяются между основными партиями. Я графики нарисовала с результатами голосования по участкам в Переславле, ссылки в постах выше, могу повторить. Но здесь проблема упирается в отсутствие кандидатов на выборах мэра, которым доверяет население. При этом явка может быть низкой, графа "против всех" отсутствует. В таких условиях победителя может выбрать небольшая группа сочувствующих избирателей. Или сыграет свою роль небольшой вброс бюллетеней. Как в Воскресенске - председатель комиссии переделала всего навсего 150 бюллетеней - убрала за одного и добавила за другого - а в результате город получил другого мэра.

В таких условиях, когда свой вклад вносит каждый голос, наблюдатели, конечно нужны. Пока что выборы в Переславле больше похожи на борьбу кланов, ни один из них проблемами избирателей не озабочен. Поэтому думаю мы принесем пользу избирателям обучением наблюдателей, подготовим людей для будущих выборов, возможно создадим в городе свою группу "За честные выборы в Переславле". Думаю на будущих выборах ситуация уже будут другой, независимые наблюдатели тогда избирателям очень пригодятся.