[Prediger]

Можно сделать вывод из вашего поста, что достаточно быть воцерковленным человеком (частью Церкви), чтоб иметь причастность к Богу?

Не совсем понятен аспект вашего вопроса, но попробую ответить хотя бы на один.
Из моего поста это никак не следует, т.к. я говорил лишь об одном, достаточно специальном вопросе, но никак не развивал мысль до связи с другими аспектами сотериологии, поэтому обобщать было бы тут излишним. Однако, можно эту идея разивать. Правда, не совсем вижу связь между внутренним приобщением благодати и воцерковлением. Видимо, это слово у меня, прежде всего, ассоциируется с тем смыслом, который придаётся ему в церковной среде (к вопросу о смыслах слов из соседней темы ). Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

[Маркус]

Prediger:

Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?
На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста.

[Aroc]

Так все- таки, уважаемый, поделитесь опытом. Как у вас произошло общение с Господом.

Вы так настойчиво спрашиваете, словно ждете от моего "общения с Господом" какого-то подвоха
Какой опыт богообщения может быть у верующего человека? Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.
Или вы ожидали услышать более интересные факты :angel:

[Маркус]

Aroc:

Или вы ожидали услышать более интересные факты

Кто ж знает, вдруг к вам явление Господа было.

Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.

Может быть я и новоявленный, но к всему, что вы перечислили, очень серьезно отношусь. А приведенное мною доказательство подвигло меня к изучению и принятию Православного Христианства, но на этом этапе останавливаться не собираюсь, тем более вижу, что данный форум помогает мне двигаться в нужном направлении. Спасибо.

[Prediger]

Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?

Отношение имеет, но вся суть в наполнении этих внешних форм, если его нет, то они не могут быть спасительными. Первична - духовная жизнь, вторично внешнее, которое помогает оформить внутреннее. Всё таки это и есть признак святоотеческой традиции, когда в первую очередь человек учится внутренней аскетике, а потом начинает постигать смысл и содержание церковных установлений, которые без главного корня - духовной жизни, не действенны.

На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста.

Разумеется, на личной святости
Думаю, что подобный рассказ нецеломудреннен для православного, это что-то из неопротестантских модернизмов.
Но в целом можно сказать, что для православного христианина духовный опыт, в первую очередь, базируется на реальности встречи со Христом.

[Маркус]

Предигер, не подскажите: Демиург, Художник- это приемлимые для Православного христианства обозначения Господа? С данной терминологией встречался только у оккультистов.

[Prediger]

Это типично гностические названия, подразумевающие под собой совсем не христианского Бога, а некоторое посредующее между миром и Абсолютом существо. Впрочем, в разных гностических системах понимание Демиурга было разное.

[Маркус]

А у Кураева эта терминология для "красного" словца? По- моему есть традиционные обозначения- Творец, Создатель,- можно их спокойно применять. Так зачем уважаемый диакон нисходит до гностических обозначений?

[Prediger]

Как раз нет. Кураев использует эти термины так, как они понимаются в истории религии и философии, именно в том смысле, в каком его понимали сами носители гностических учений. Зачем пытаться при это их как-то обелить? Да и нужды в них нет, т.к. есть целый спектр слов, с помощью которых мы можем говорить о Боге, не прибегая к сомнительной терминологии.

[Prediger]

Маркус, вот хочу сказать по поводу вашей подписи

Люби врагов своих,
борись с врагами Отечества
и ненавидь врагов Христовых.

Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае:

Личного врага люби
Врага Отечества сокрушай
Врага Христа гнушайся

Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Как видно, между этими двумя вариантами есть существенная разница в смысле, не только в формулировке.

[Маркус]

Prediger:

Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае

Данную цитату я взял из книги А.Н.Боханова "Русская идея...". Под ней стояла авторство- Митрополит Филарет (Дроздов). Как правило историки не меняют трактовку, и не делают перестановок, но возможно вы правы.

Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист. Я вообще человек аполитичный, поскольку не понимаю все этой мышиной возни. Национализм- это больше мировоззрение, по всей видимости не совсем правильное (в христианском понимании этого слова, поскольку "нет ни иудея, ни эллина" перед лицом Господа), но русские люди мне лично дороже, чем все прочие.
А подпись- если мне что- то больше понравится, то заменю. Пока пусть будет так.

[Prediger]

Я, собственно, не придираюсь. Просто встречал разные версии этого высказывания митр. Филарета Московского (Дроздова), которые перефразировали изначальный смысл как угодно. Всё же, как видно из вышеописанного сравнения, между версиями разница не только во фразе, но и в смысле, притом разница почти направления.
Хорошо было бы найти источник, сверить.

Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист.

Я упомянул ультрапатриотов-монархистов не с тем, чтобы вас к ним причислить, а потому, что как раз им и выгодна подобная переделка фразы известного деятеля 19-го века.

[Prediger]

Таки нашёл я первоисточник этой фразы. Это Свт. Филарет. Слова и речи, том I, 4 СЛОВО в неделю 19 по пятдесятнице <1806–1808>

Для полноты понимания этой фразы приведу весь текст слова


Любите враги ваша и благотворите. Лук. VI. 35.

Чего безполезно домогался высочайший из ангелов света, чем прельстился безсмертный человек в раю сладости, то вам, счастливые смертные, обещает, вам заповедует Божия любовь ныне. Буду подобен Вышнему (Исаии XIV. 14), говорит мечтатель денница; но Бог истины ответствовал громом Своим: во ад снидеши (Исаии XIV. 15). Будете яко бози (Быт. III. 5), ласкал коварный змий праотцев; но Бог истины говорил: смертию умрете (Быт. II. 17). Се тот же Бог обещает нас усыновить Себе и хощет и требует, чтобы мы были Ему подобны. И как мало стoит, сл., нам столь великий дар! Его цена есть любовь ко врагам нашим: любите враги ваша и благотворите... и будете сынове Вышняго: яко той благ есть на неблагодатныя и злыя (Лук. VI. 35 и 36), будите убо вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Матф. V. 48).

Итак вы, которые имеете счастие быть ненавидимы! славою чад Божиих умоляю вас остановить движения гнева и негодование вас порывающее, дабы обозреть путь совершенства, открытый для вас милосердым Промыслом: любите враги ваша и благотворите.

Удерживать мстительный удар, но не простирать руки для помощи, проливать с языка сладкую лесть и носить желчь во внутренности сердца, не значит любить врагов. Любовь есть живое и деятельное участие в благосостоянии другаго. Аще алчет враг твой, ухлеби его, аще ли жаждет, напой его (Рим. XII. 20). Вот образ истинной любви! Не называйте себя напрасно готовыми к услугам вашего соперника, – будьте такими в самом деле. Говорите к нему сердцем и подтверждайте ваши уверения делами. Вкрадывайтесь нечувствительно в душу его, употребите сию благочестивую хитрость, дабы отнять у него желание делать зло, дабы возвратить невинность и спокойствие сердцу возмущенному злобою. Любите враги ваша и благотворите!

Мудрость мира находит здесь затруднение, представляя такую любовь не естественною; ибо она должна основываться на представлении видимых или воображаемых совершенств своего предмета: но как можно любить тех, в которых мы ничего не видим, кроме коварства и злобы? Конечно, мы не можем любить зла, да и кто сего требует? Чувствуйте все омерзение к порокам, какое они заслуживают, – сего не запрещают, но еще требуют; только не смешивайте их с самими людьми, в которых замечаете их: отделив оные, вы еще найдете в них то, что достойно любви вашей. Сколько бы ни казалось неестественным любить врага, – разве менее противно природе ненавидеть человека?

Человек! какое имя, какое обаятельное слово для обезоружения самаго разъяреннаго мщения! Природа разве не связала тебя с ним тысящею нужд житейских? Разве она не говорит за него в твоем сердце? Сам Бог любит его, печется о нем, хранит его, – и ты не страшишься, ненавидя слабаго, вооружить против себя Всесильнаго? Или ты думаешь, что Всевидящий не вступится за Свое стяжание? Хотеть наказать врага – есть наглым образом входить в права Вседержителя, – это есть род возмущения против воли Его и власти священной. Присвоив Себе человека безмерными благодеяниями, Он хощет тою же рукою, которою дает ему блаженство, совершать ею же и наказание: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь (Рим. XII. 19).

Но для чего Бог благости и милосердия приемлет столь грозное титло – Бога отмщений? Не по недостатку ли любви Своей? – Нет! Он сделается врагам нашим врагом от избытка любви для обезопасения нашей свободы и спокойствия...

Какое жалкое состояние – платить ненавистию за ненависть, обидою за обиду! Чтo, если враг сильнее тебя?.. К чему тогда послужит твоя любомстительность? Разве к ускорению твоей погибели? И при равных силах чего ожидать, если не взаимнаго падения и бедствия? Наконец, хотя бы он был и не в состоянии противостоять тебе, – разве менее страшны тайныя ковы, нежели открытое нападение? А терзающия заботы, а ухищрения, а замыслы, а предприятия, обращающияся на собственный вред, а мучительныя мысли даже о невозможной удаче своей, и еще мучительнейшия – о удаче противника, и наконец самыя удачи, сопровождаемыя самыми великими угрызениями совести, а иногда всеобщим презрением? Ах, сколько терзаний для сердца ненавидящаго, – оно есть ад на земле, пламя геенское!

Что же остается нам для отвращения сих самопроизвольных мучений? Предаться Богу и ответствовать на ненависть любовию, на коварство простотою, на злоумышления доброжелательством, на укоризны полезными советами, на обиды благотворениями, на проклятие молитвами. Вот истинныя оружия противу врага! Сие бо творя, по выражению великаго Апостола, углие огненно собираеши на главу его (Рим. XII. 20). Сколько бы он ни был жесток и окаменен, – твоя кротость поразит нечувствительное сердце, заставит раскаяться в нанесенных тебе оскорблениях. Она обращает гнев его на него самого, – стыд сожигает его. Таким образом любовь ко врагу не только служит средством к твоему спокойствию, но и сильным для него наставлением; ты вступаешь тогда в некоторый род апостольства и делаешься оружием его обращения к добродетели!

По сей-то причине милосердый Бог за одну любовь ко врагам, как бы вменяя нам и те добродетели, к которым возбуждаем других, за одну сию добродетель обещает прощение наших грехов: аще отпущаете человеком согрешения их, отпустит и вам Отец ваш небесный (Матф. VI. 14).

Удивительно, сл., действие благодати! Как древле израильский народ, угрызаемый змиями, воззрев на медное изображение змия, мгновенно исцелялся от смертоносных своих язв: так человек, уязвленный эдемским змием и зараженный ядом греха, единым воззрением любви на его подражателя, врага своего, возвращает здравие душе своей. Убо в нашей воле есть – иметь врагов и благодетелей. Если мы великодушны и кротки, то они ничего не могут сделать, разве подать случай загладить пред Богом наши преступления. Они сеют плевелы, а мы пожинаем пшеницу: их обиды суть наши заслуги.

Почто же мы теряем из виду столь великое преимущество, которое можем иметь над нашими врагами? Мы смотрим в увеличительное стекло на малейшия невыгоды, от них претерпеваемыя. Не требует ли благоразумие взирать на все с той стороны, которая нам более полезна, а менее огорчительна? Злословят? Благодарите нескромнаго врага вашего: вы узнаете способ исправить погрешности, которых лучшие друзья вам бы не показали. Безчестят, лишают добраго имени? Будьте спокойны; – какой вред для солнца, если какой безумец скажет, что оно мрачно? Так, если неблагонамеренные находят в вашей добродетели пятна, которых она не имеет, это их, а не ваше безчестие. Лишают имения? Нет нужды, если не считали его собственным, но если и иначе думали, то имеете случай узнать истину. Лишают детей, друзей? Сохраните добродетель, и вы соединитесь в вечности; иначе вы и сами для себя потеряны. Угнетают, гонят? Господня земля, и исполнение ея (Псал. XXIII. 1). Гонения человеческия только приближают к царству Божию. Блажени изгнани правды ради, яко тех есть царство небесное (Матф. V. 10). Угрожают смертию? Не бойтесь! жизнь и смерть в одной руке; а кто живет Христу, для того смерть есть приобретение (Фил. I. 21).

Если сии размышления не убеждают вас взирать на врагов ваших без смятения и гнева, взгляните на Голгофу, где небесная премудрость от невежества, невинность от адскаго преступления, Творец от твари, Господь Спаситель от врагов погибших страждет и умирает. Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша. Аминь.

[Ledi]

Уровни посвящения, конечно, существуют, а вот интересно какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой, и настолько ли это оправдано, т.е. полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе. И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

[Prediger]

полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе

Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор Обывателю вообще не интересна вера как таковая, т.к. настоящая вера переворачивает жизнь с ног на голову, что крайне противопоказано обывателю.

какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой

Да в общем-то никаких особых. Есть какие-то необходимые этапы, типа некоторого срока службы алтарником, одобрение священника, у которого проходит алтарная служба, согласие правящего епископа. В общем, довольно формальная процедура. Ну и ещё необходимо иметь некоторый минимум умений: читать без запинок по-цековнославянски, знать службы, основные правила церковной жизни.
Но вот этого

И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

вряд ли можно ожидать, гарантий нет, т.к. собственно духовные вопросы мало кого там интересуют, без обобщений, конечно.
Ступени посвящения там просты: диакон-иерей-епископ. Причём последняя степень священства доступна только монахам.
Перед посвящением в диаконы есть ещё две промежуточные ступени: чтец и иеродиакон. Они проходятся в течение одной службы, перед посвящением в диаконы.

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

Первый вопрос к Ироду, второй к иудеям
Безусловно, оба вопроса сложны, требует некоторого экскурса в библейские события.
Когда иудейский царь Ирод узнал у волхвов, что Царь Иудейский Христос должен родиться в Вифлееме, то послал туда солдат с приказом убить всех младенцев от двух лет и ниже, чтобы таким образом уничтожить возможного соперника. Царь Ирод был по характеру чем-то вроде нашего Ивана Грозного, который всех подозревал и всегда сидел на измене

Собственно обратимся к первоисточнику:

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

(Матф.2:1-18)

Про распятие Христа всё в разы сложнее. Попробую позже сформулировать.