[Шломо]

Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Вы ничего не путаете? Социализм всегда был идеологией и потому из него вытекали социалистическая политика, экономика и социальные отношения. Тоталитаризм при социализме вытекает из самого отношения к человеку. Вся философия социализма базируется на материализме. А что он утверждает?- сознание есть форма высокоорганизованной материи. Человек обладает сознанием, значит он так же высокоорганизованная материя. Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила. Так что на все возвышенные декларации ваш Маркс- неокиник, декларирующий упрощение структуры (причём цинично).
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

[vega-96]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

[Шломо]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

А никто и не следовал ей- ей направляли.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой? Слово "распределение", которое преследовало людей в СССР всю жизнь - вам знакомо? И так с рождения, посколько рожать матери могли только в роддоме, куда направление, посещать только тот дет. сад, который прикореплен к месту регистрации или работы, так же в школу. И прочая, что можно перечислять бесчисленное время.

Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста. А то как у Человека арифметика на уровне первобытно- общинного строя: один, два и много.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

Судя по этому высказыванию в то время вы были недееспособны по возрасту для осуществления самостоятельных действий. Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

[vega-96]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно. Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

[Шломо]

Тема посвещена либерализму, но походу, об этом хрюкающем звере сказать нечего: все всё давно поняли.
Опять скатились в обсуждение СССР.

Человек (не вы) мера всех вещей... В общем- судит по себе.
И не обсуждаем, а сравниваем.

[Шломо]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно.

Отработка 3 года- за это время его выписывали с ранее занимаемой площади, на освободившиеся метры могла вписать другого. И вернуть к "корням" - было уже проблематично. Опять же была такая вещь- комсомольская путёвка на "стройки века"- пошлют, так пошлют.

Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.

Ой ли! Инфа к размышлению:

В Советском Союзе с пропиской была связана вся жизнь советского гражданина. Ею определялось медицинское учреждение, где ребенок должен был появиться на свет, его ясли, детский сад, школа. Прописка была условием приема на работу. И в первую очередь, она давала право на проживание в жилом помещении по месту прописки.

Сейчас же исхитряются жители бывших советских республик- у них медицина платная, так они сюда приезжают- в Москву, Питер и прочие крупные города: 5 дней бесплатно с утановкой диагноза, получением лечения бесплатно, госпитализацией в роддома с принятием родов- и всё бесплатно. А если БОМЖ, то может пролечиться бесплатно по полной программе.

Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе. Рассказывали мне как-то историю с целины. Пригласили наших в гости казахи- бишбармак есть. Баранина, говорит вкусная, жирная- по рукам капает. Этот русский 1 кусок съел, за вторым потянулся, да увидел как казах со своих грязных лапищ жир слизывает. Экстрим по полной и аппетита как не бывало. Как водится в России- "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Читал ещё, как-то, как несколько геологических экспедиций в Сибири сгинуло. Оказалось- клещевой энцефалит. Пока разобрались, пока вакцину сотворили- несколько тысяч человек, как корова языком. Посылали и не спрашивали данных бесправных.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Позвонить- то можно, но в плановой экономике экстренные ситуации полностью предусмотрены не были. Такая ситуация как-то озвучивалась в советском "Фитиле", мол, куда только граждане не обращались. А крыша текла, а им отписывались о проведенной работе. А крышы текла. И потом вывод- нужно отписками крыши латать, - так их много накопилось. А сейчас, если грамотного юриста подключить, с упр. компании можно неплохо заработать.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Ну вот- после мытарств обнаружился первый пункт недовольства либерализмом: Неопределенность. Здесь полностью согласен- при либерализме нельзя предсказать, кем будешь завтра: миллионером или бедным, у власти или на социальном низу. С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

[vega-96]

Насчёт детского сада и школы - не было никаких проблем перейти в другую, если близлежащая не устраивала. Лично помню и знаю.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе.

Так а сейчас если куда-то поедешь, что, сразу квартиру купишь?
Пример Славича - многие приехали и получили квартиры. Где-то долго в строительном домике жили - так потому что жилья в принципе не было, строилось всё с нуля.

Неопределенность.

Весьма серьёзный фактор, особенно для людей немолодых, обременённых семьей, детьми.
"Определённость" же советского времени сопровождалась динамикой роста уровня жизни всего народа. После потрясений, разрухи и войн первой половины века во второй половине рост был очевиден. Из землянок переселялись в бараки, затем - в неблагоустроенные квартиры с подселением, затем - в отдельные благоустроенные. Шло массовое строительство жилья, множество получило жильё и живёт в нем по сей день. Многие не успели получить, но были в очереди. Строились и предприятия, более современные и с лучшими, чем ранее, условиями труда, строились школы, сады, больницы. Сейчас этого ничего нет - почти все осталось с тех времён, да ещё и разваливается.

Конечно, с либеральной позиции, вы будете доказывать, что сейчас, обладая определенными личными качествами, можно добиться большего. Можно, но это ничего не доказывает. К примеру, Михайло Ломоносов многого добился, но это не говорит о том, что крепостное право было не плохое. Или рабство античного мира, при котором Спартак стал великим вождём и прославился на века.

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

[Шломо]

Вега-96, я где утверждал, что сейчас в России либерализм и демократия!? Так что ваши сравнения СССР и нынешнего режима к либерализму никаким боком. Опять же в СССР декларировался социализм, т.е. общественная собственность на средства производства. Но мог ли отдельный гражданин без разрешения чиновников и надзирающих органов пользоваться этой собственностью? Мое мнение- нет. Потому в СССР была государственная собственность, а это уже этатизм.

[vega-96]

"Либерализм" пришёл на смену советской власти, поэтому сравнения вполне естественны и закономерны и во многом дают ответ на поставленный вопрос - почему либерализм ненавистен части народа.
Есть ли сейчас в России либерализм и демократия!? Либерализм - есть, демократии - нет. Также и в СССР был социализм, но совсем не было демократии. Безответственная власть дискредитирует любые хорошие идеи.

[Шломо]

Есть ли в России либерализм:

Главными, системообразующими принципами либерализма являются следующие:

1) естественное равенство людей;

2) наличие и гарантия неотчуждаемости таких прав человека, как право на жизнь, свободу, собственность;

3) верховенство закона, его обязательность для всех;

4) договорный характер отношений государства и граждан, предусматривающий их взаимную ответственность;

5) демократический политический режим, предоставляющий всем гражданам равные права избирать и быть избранными;

6) наличие развитого гражданского общества и гарантий невмешательства в частную жизнь;

7) конституционализм, предусматривающий ограничение законодательной и исполнительной власти посредством, прежде всего, системы разделения властей, механизма сдержек и противовесов, установления пределов и «ясных» процедур деятельности законодателей.

И теперь буду отвечать по пунктам- есть ли они в России: ха, ха-ха, ха-ха-ха, ха, ха-ха, ха-ха-ха, последнее вообще умора.

Или может у нас классический либерализм?

Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения:
1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей;
2) автономия индивидуальной воли;
3) сущностная рациональность и добродетель человека;
4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность);
5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека;
6) договорный характер отношений между государством и индивидом;
7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк);
8) ограничение объёма и сфер деятельности государства;
9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона);
10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.
Значительную роль сыграл либерализм в организации экономической жизни. В рамках либерализма были обоснованы положения о свободном индивидуальном и групповом предпринимательстве, свободном рынке и конкуренции как универсально значимых механизмах общественного прогресса.

Так же не похоже, что ЭТО у нас есть. Как-то на заре дикого капитализма я стал восхищаться тем, что появились люди, которые могут жить нарядно. И один умный человек ответил мне: "Они так живут, потому что ИМ ПОЗВОЛИЛИ так жить!" С тех пор я мало доверяю пропаганде и предпочитаю жить своим.
Что же такое либерализм в России? Это жупел, фантом-, созданный виртуально для всяких несогласных социалистов. Пока красные быки топчут красную тряпку, которая им бросила власть,- власти бояться нечего. У вас вся жизнь- борьба, так вы и заняты борьбой с мифами.
По ходу рассуждений вызрел новый пункт недовольства либерализмом. Но сначала подробности. В 19 веке жил такой либерал, как Сперанский. Наиболее "прославился" в деле декабристов и денежной реформе. По его списку должны были казнить около 30 человек декабристов из значимых дворянских семей и Николай первый этот список сократил до 7 человек (в общем, либерал опорочил себя в глазах знати). Затем денежная реформа с повышением акцизов, налогов- снова непопулярность, но уже в народе. Можно сделать вывод, что либералов намеренно подставляли под непопулярные темы, которые они выполняли добросовестно. Как ситуация, благодаря их стараниям, стабилизировалась, то их убирали. Так абсолютная власть и боролась с непопулярным и опасным для себя явлением.

Отсюда следующий пункт- Либерализм был как бы идентичен его носителям. А раз либералы разгребали "авгиевы конюшни", то и несли на себе некий запашок, не успевая продемонстрировать себя с другой стороны. А раз так, то либерализм плохой ( что и нужно абсолютной власти).

[дядюшка Ро]

что и нужно абсолютной власти

Вспоминаю первые тридцать лет: хорошо... Следующие тридцать: ха-ха-ха-ха, последнее вообще умора. Увы, абсолютная власть пока еще у природы и, мы туда скатились, да что я... мы туда опять упали...

[Иван_137]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

Либерализм - это ИДЕЯ, (комплекс идей), а современная нам ФОРМА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА - это некоторая РЕАЛЬНОСТЬ, воплощение некоторых идей в жизнь. Подобно примеру со зданием, некорректно судить об идее по результату строительства. Те, кто строил нашу государственность, заявляли, что они следуют либерализму, но они не афишировали ДРУГИЕ идеи, которые при этом присутствовали - в частности, личное обогащение любой ценой. А также любовь к личной власти, (Ельцин), которая в значительной мере и была причиной подписания Беловежских соглашений, с помощью их подписания он убирал с политической арены Горбачева, который стал к декабрю оправляться после путча. И еще масса других идей присутствовала, о которых не говорят.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

[Шломо]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Ошибок нет, поскольку обсуждается не либерализм, а отношение к либерализму! Смысл данной темы не в том, чтобы получить ответ ЧТО, а получить ответ ПОЧЕМУ. И ответ достаточно прозаичен- мало кто знает о либерализме и весь негативизм основан на субъективном отношении к пропаганде, где либерализм озвучен.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

А был ли "мальчик"? Так могу утверждать, что либерализма в России не было ни в теории, ни в практике.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

Верно подмечено, но об этом уже упоминалось.

[vega-96]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России

Так это в самом начале было написано, что теория расходилась с практикой, как в случае социализма, так и в случае либерализма, а народ судит по реальной практике.


Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

[Шломо]

"Личное обогащение любой ценой"- возможно ли это в существующей действительности? Надо сначала ответить на этот вопрос, а потом его связывать либерализмом. Чтобы это сделать- надо где-то крупно умыкнуть. Во времена Маркса это было реально из-за отсутствия контроля за банковской системой. В нынешних условиях контроля за финансовыми потоками это сделать трудновато. И подтверждение тому аресты махинаторов в США, аресты банкиров в Зап. Европе- за "отмывание" денег, в том числе от наркотиков. Существование таких организаций, как Интерпол и ООН- существенно ограничиват такую возможность. Что касается России, то распределение госсобственности среди своих и рейдерские захваты собственности у чужих (благодаря властному потенциалу) как-то мало вяжется со словом либерализм.