[Маркус]

Цитата Николая Бердяева

Свобода есть право на неравенство.

Вот и получается, что общество, декларирующее равенство- не свободно.

Так что "Свобода, равенство, братство"- недостижимый идеал.

И даже спорить не буду, ибо тыщу раз одно и тоже с ельцинских дней сказано. Ельцинизм весь, в разных его гранях, давно наблюдаю. Вы всего лишь одна из граней, сразу после Наводворской.

Понимаете ли. нежизнеспособные идеалы не создают промышленность и науку, не запускают ракеты в космос (первыми!), не создают лекарств от ранее неизличимых болезней, они не жизнеспособны по определению. Задумайтесь над этим.

А что до меня, дык я тепереча после выборов становлюсь резким либералом. Даже не так, либертарианцем. И разделяю сугубо правые и либертариальные идеи. Дабы маятник дошёл до края скорее. И надломился.

Уже на западе смирились с тем, что коренное население не сильно падко на социалистические и коммунистические идеи и лозунги. У нас такая же ситуация. Но выход есть- надо пропагандировать среди угнетенных слоёв. Учите таджикский, киргизский и узбекский- там непочатый края для пропаганды среди угнетенного своими беками населения. Словами же русскими с периферийного форума мало кого проймёшь.

[Маркус]

Словами же русскими с периферийного форума мало кого проймёшь.

Когда-то ооочень давно (во времена рабовладельчества) один из мыслителей и авторитетов своего времени, рассуждая о системе общественного устройства высказывался о рабовладельчестве как о единственно возможной оптимальной форме, несмотря на то, что уже робко, хлипко и местечково стучался феодализм.

Интересно было бы услышать имя данного мыслителя, что так предвещал феодализм.

Потом капитализм, возникавший местечково, проигрывал феодализму. И уже мыслители того времени говорили, что при всей красоте капитализма, феодализм всё же более оптимальная система.

Опять же интересно услышать имена этих мыслителей.

Это я к тому, что социализм для людей развитых. Социализм это будущее.

Как не странно- но для России это прошлое.

А этих, о ком Вы говорите, советская власть окультурила (появились поэты, математики...), но как она ушла те опять полезли на пальмы.

Точно- поэты золотого и серебряного "века"- это СССР. Создатели телевидения и вертолетостроения- так же беглецы из "рая". А математика- она была, есть и будет, независимо от политической формации. И никто на пальмы не лез, прежде всего на том основании, что они здесь не растут.

Там хороши к продвижению идеи сопротивления, но не социализма. Они для них ещё не выросли.

Там- это где?

http://pki.botik.ru/articles/t-iva-okrug1938.pdf

Пафосно. Особенно интересна логика выведения заслуг коммунистов из подвига князей.

[Маркус]

Маркусу

Банальный антисоветизм (чуть не написал "обыкновенный фашизм") ельцинского разлива мне изрядно наскучил, поэтому вдаваться в полемику не буду. Тыщу раз одно и то же. НИ-ЧЕ-ГО нового с тех 90-х не придумано. Муслякаете одно и то же, передёргивания, подмена, вольное трактование и прочие тенденциозности, обсуждались много много раз. Только вот все Ваши яйцебилдинги, к сожалению, оказались пшиком. И всё просрано. Остаётся только паразитировать на том, что было создано советскими людьми.

Понятно- отсутствие знаний компенсируется пропагандой.
Так что- не можете назвать идеологов феодализма и капитализма? Так и сказали бы, а то в дали вас какие-то занесло.
Что до нацибилдинга, то я его не навязываю, как вы социализм. Это теоретический вариант возможного развития русских событий и способ сплотить и укрепить мою нацию. Но если нации это не надо- то я сделал возможное и посильное. И без всякого подталкивания народа прикладами в спину к "светлому будущему".

[Маркус]

Ну а с нацибилдингом скажу так, чем бы дитя не тешилось...
Валяйте. Считайте, что я Вас во всём поддержу.

Спасибо вам... Дмитрий Анатольевич.

[Маркус]

Экономические вопросы социализма.
Нашел данную брошюру- вопросы были заданы еще в 20-х годах прошлого столетия. СССР не смог на них ответить и того...

"Если в русской литературе и сделана попытка конструировать социализм как положительное учение, то она принадлежит покойному М. И. Туган-Барановскому, которого, конечно, нельзя назвать ортодоксальным марксистом. Таким образом, приходится с полной определенностью констатировать поразительный факт: научный социализм, целиком поглощенный критикой капиталистического строя, теории социалистического строя до сих пор не разработал.

В этом отношении очень характерны рассуждения покойного М. И. Туган-Барановского, кооператора и социалиста... <Весь продукт, производимый на фабрике потребительного общества,— говорит он в полном согласии с учением Маркса,— создав рабочими, прямо или косвенно принимавшими участие в производстве. Потребительное общество, давшее фабрике капитал, ни малейшим образом не создавало прибавочного продукта и, значит, может претендовать на возвращение из полученного продукта лишь той его части, которая соответствует по своей ценности затраченному капиталу. Но если так, то для чего потребительному обществу устраивать фабрику? Если оно вернет себе только затраченный капитал, то устройство фабрики будет для общества бесполезно" (М. И. Туган-Барановский. Социальные основы кооперации, стр. 170—181.). Вывод Туган-Барановского из сделанной марксистской посылки не только в основе правилен, он даже смягчен. Эта фабрика, несомненно, вредна для потребительного общества, ибо отвлекает его средства и подвергает их риску. Противоречие здесь получается неизбывное, и, в конце концов, Туган-Барановский приходит к довольно грустному для кооператора и научного социалиста выводу: "Кооператив не может вознаграждать занимаемых им рабочих согласно принципу возвращения им полного трудового продукта".

"Социализм есть скачок из царства необходимости в царство свободы" — так утверждают Энгельс и Маркс.

Для того чтобы попасть в католический рай, приходится пройти через чистилище; для того чтобы вступить в социалистическое царство свободы, надо пройти через диктатуру пролетариата. Таким образом, скачок социального переворота приводит нас пока что только к диктатуре.

Авторитарное распределение хозяйственных благ является, таким образом, необходимой чертой социализма как системы, отрицающей рыночное регулирование цен.

К этому остается добавить, что наш русский опыт с достаточной ясностью дока зал, что авторитарное распределение хозяйственных благ — это самая громоздкая, самая дорогая система распределения, какую себе только можно представить.


М. И. Туган-Барановский. "Централизация социалистического государства,— говорит он,— предполагающая строгое подчинение личности велениям центральной власти, передачу этой последней всей хозяйственной инициативы и всей ответственности за правильный ход процесса общественного хозяйства, не соответствует идеалу наибольшей свободы личности" ("Социализм как положительное учение", стр. 83). Конечно, апологет социализма выражается мягко.

Именно в социализме государство является во всемогуществе и политической и экономической власти. Не прежнее монархическое государство Запада, не современное демократическое государство, а социалистическое есть тот левиафан Гоббса, который без остатка поглощает личность.

Но существует ли у коммунистов уверенность в том, что в социалистическом обществе, в верхах коего экономическая власть над производительными силами народа достигает максимальной концентрации,— существует ли у них уверенность, что в таком обществе возникновение классовых противоречий невозможно? История ведь знает столько случаев, когда в среде экономически не дифференцированного общества, возникшего на развалинах прежней иерархии, эта дифференциация все-таки наступала. И если олигархия завладеет подобной всемогущей властью, то какова же будет судьба социалистического общества? И эта ставка ставится во имя осуществления единого плана социалистического хозяйства, принципы коего, как мы показали, в сущности, неизвестны.

"Рабочий на государственной фабрике,— говорит М. И. Туган-Барановский (<Социализм как положительное учение", стр. 88. (Прим. автора.)),— не имеет никаких мотивов развивать более чем среднюю энергию труда и давать более среднего количества трудового продукта".


Русский опыт является яркой иллюстрацией нашего теоретического вывода, что принцип социализма не есть творческий, не к расцвету, а к разложению ведет он экономическую жизнь общества."


А ещё в данной работе говорится, что социалистическое государство не может платить полную стоимость произведенного тружеником продукта. Иначе это было бы нарушением принципа социальной справедливости, если за одинаковые усилия и затраченное время трудящиеся получают разное вознаграждение. Это привело к формированию усредненных параметров вознаграждения за труд (уравниловке). Но если человек получает менее, чем стоит произведенный им продукт, то значит с него имеют процент. Получение же процентов с труда труженика есть эксплуатация. Это и есть ЭКСПЛУАТАЦИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТИПА.

Другой момент- чтобы работник не искал более комфортных условий труда и более высокого заработка советской власти пришлось ввести такое понятие , как лимит и прописка. Это существенно нарушало возможность трудящегося к перемене мест. А это уже нарушение декларируемого принципа "свободы".

[Иван_137]

Маркус
Маркус, в бывшем на этом форуме споре с Человеком я доказывал, что социализм не имеет теории, чертежа. Есть некая бывшая в нашей стране практика, противоречивая сама себе в разные периоды. Эта практика принципиально неповторима, как не может вернуться человек-индивидуум в свой вчерашний день. Но мы что-то, какие-то отдельные куски, можем выдергивать из этой практики, и вставлять в сегодняшний день. Умозрительно, разумеется, при наличии власти.

Ну, и что? Какой вопрос Вы решаете?

Зная практику социализма в СССР, мы не можем ее повторить. В принципе не можем.

И с капитализмом - тоже проблема. Теория капитализма ведь тоже придумана ПОСЛЕ того, как капитализм появился и развился. Правда, его перед войной (2-й мировой), имея уже некоторое представление, уже стали регулировать, а до этого он был в довольно большой степени стихийным.

Так вот, попытка построить капитализм с человеческим лицом, "как в Америке", не прокатывает у нас. И не прокатит, как это уже совершенно ясно. Для того, чтобы получилось гражданское общество, необходимо, чтобы отвественными за свое будущее, т.е. прошло бы школу капитализма, хотя бы в виде мелкого торговца-лавочника, значительная доля населения. А сейчас у нас уже значительна концентрация производства, т.е. число капиталистов невелико в обществе. Т.е. незначительное число собственников и большое число толпы - охлоса, которые готовы продать свои голоса либо выборами не интересуются. При таком раскладе гражданское общество невозможно.

Получается, что от т.н. "социализма" ушли, а к нормальному капитализму не пришли и НЕ ПРИДЕМ. Надо что-то думать.

Дальше - Ваша идея "жить пятерками" - это идея выстраивания связей. Общество затрачивает энергию на образование связей (группы), и эта группа становится более конкурентоспособной, по Вашей идее. Труд в нашем обществе индивидуален, пятерка работать не будет. Если мы работаем на предприятии, то при чем здесь пятерка? Важно то, сколько рабочих в бригаде, а это определяется производственной целесообразность, а не нумерологией. Где она будет работать, не обязательно пятерка, а малая группа? Воровская жизнь так устроена - у них объединения - общак, малина, и т.п. Но совсем не обязательна цифра пять.

Поэтому Ваша идея - она чисто абстрактная. А с другой стороны - банальная, что объединение сил увеличивает способность группы. Где-то увеличивает, но где-то и нет. Как ее на заводе применишь?

Посмотрите - вот семья, братья. Они живут вместе в нашем обществе? Раньше, при сельскохозяйственном производстве преобладающем, жили большими семьями, родами. Это осталось у чеченцев еще. А теперь? Труд стал индивидуален, зависит от индивидуума, незачем объединятся в пятерки. И семьи у нас - небольшие, в лучшем случае - парные, и то неустойчивые, т.к. нет жесткой необходимости ни в большой семье, ни в даже парной.

Ваша идея "пугнизма" была бы адекватна, если бы шло освоение земель с помощью малопроизводительных орудий труда. Т.е. несколько сотен лет назад. Но тогда и жили - ОБЩИНАМИ. Помогая друг другу. И совсем не обязательно по пять человек.

[Иван_137]

всем

Бессмысленно рисовать умозрительные картинки хорошо устроенного общества. Абсолютно бессмысленно, т.к. не существует технологий построений заранее заданных обществ.

Но есть технологии совершения некоторых изменений настоящей ситуации в обществе. Это приносит успех, если делается с головой и честно, без обмана. Пример обмана - революции - как 1917-го, так и 1991 г., когда происходило совсем не то, что заявлялось.

[Маркус]

Иван_137, у меня нет принципиальных возражений, если вы предложите что- то своё.
Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.

[Prediger]

Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.

Однако же, за рамками теоретизирований, следует заметить, что ложь не порождает реальный живой результат, что прекрасно видно на примере политики властных группировок в теперешней РФ.
СССР же это целая великая цивилизация мирового уровня.

[Маркус]

Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.

Однако же, за рамками теоретизирований, следует заметить, что ложь не порождает реальный живой результат, что прекрасно видно на примере политики властных группировок в теперешней РФ.
СССР же это целая великая цивилизация мирового уровня.

Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.

[Prediger]

Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.

Про пирамиды это не так. Если даже придерживаться официальной версии их строительства, то строили их свободные наёмные рабочие, поселения которых найдены рядом с пирамидами.

СССР это не отклонение, а продолжение русской истории, вот какая она есть.
И, надо сказать, именно во время СССР достигнуты самые крупные достижения во всей нашей истории. Достижения были настолько велики и влияние советского настолько значительно внутри страны и во всём мире, что в пору говорить об особом типе цивилизации, сложившейся в СССР.

[Иван_137]

Иван_137, у меня нет принципиальных возражений, если вы предложите что- то своё.

При социальном конструировании предлагают не что-то свое, а пытаются уловить уже имеющуюся тенденцию развития, и ее как-то усилить.

Есть положительные последствия капитализации? Есть: появилось много частных людей, которые могут быть субъектами экономической жизни. Частные лавочники, управляющие появились. Они - собственники, они отвечают за себя, за свои поступки, им есть что терять. НО! Их процентная доля в общей массе людей невелика. Эта масса по-прежнему легко манипулируема. Во-вторых, лавочники не создают своей партии, и политическая жизнь в стране неплотная. В выборах работает административный, а то и криминальный ресурс, их связка, что мы в Переславле и наблюдаем.

Поэтому - вопрос. Будет ли дальше развиваться эта положительная тенденция? Кто-то говорит: подождите, пусть все развивается дальше! А куда - дальше? Не видно, чтобы развивалась ситуация! Малый бизнес скорее схлопывается, нежели чем развивается! Количество лавочников поэтому не может увеличиваться. Я сомневаюсь, что у нас может на чисто экономических основаниях возникнуть гражданское общество. Более того, появляются признаки феодализации в общественной и экономической жизни. А ее криминализация - так давно известный факт, еще с 90-х. И что тут делать? Это вопрос.

Поэтому - надо думать. Но, думая, надо смотреть на тенденции, а не на чисто умозрительные вещи.

Приведенный же мной материал лишь ещё 1 раз подтверждает, что в СССР основы были заложены на лжи.

На лжи, на лжи. Но правда также в том, что нам неоткуда брать какие-то элементы, как не из нашего, СОБСТВЕННОГО прошлого. Потому что оно НАШЕ, понимаете? Пусть оно хрен знает как называется - это источник для нашего развития. Отрицать его полностью и бесповоротно - глупо.

Вот у нас были корпорации - авиапром был, например. И он был уничтожен искусственно. Вместо того, чтобы отрасль улучшать, модернизировать, ее просто убили. Это отдельная история, как это было.

И капитализм или социализм - большой самолет иначе, чем в большой корпорации, объединении, построить невозможно. Все равно будет корпорация. Убили лучшее, что было в стране. Вместо того, чтобы модернизировать.

Это не перестройка, а убийство, недаром называется - катастройка, от катастрофа.

Или другой пример - можно критиковать колохозы в 30-е годы, но глупо было убивать сельхозпредприятия в 90-е. Пускай умерло 10-30% вечно отстающих, но остальные надо было поддерживать. Во всем мире сельхозпроизводитель ДОТИРУЕТСЯ. Он дотируется в т.ч. через устойчивые цены госзакупок. Потому что при свободном рынке и развитом производстве цены на сельхозпродукты упадут ниже уровня окупаемости предприятий, и производство станет невозможным.

А энергетика? Что дала ее приватизация? Она дала ухудшение качества поставляемой энергии! Как ни странно! Потому что все делается не по уму. Просто надо было прихватизировать актив. Думали о набивании карманов, а не о производстве.

[дядюшка Ро]

При социальном конструировании предлагают не что-то свое, а пытаются уловить уже имеющуюся тенденцию развития, и ее как-то усилить.

Хм... Слышу речь не мальчика, но мужа... И все же теоретический знаменатель необходим. От чего такой криминальный наскок на шестую (или даже на пятую) часть света?..

[Маркус]

Иван_137, пугнизм- это свое, натуральное. За всю историю России в ней витала идея Двоевластия. Власти верховной, отеческой. И власти своей, близкой, родной, что живо реагирует на нужды и потребности народа. Я всего лишь развиваю данный народный дух русского народа в теоретических обоснованиях горизонтали. Для русской цивилизации.
А вы мне про какое-то ПТУ талдычите, которое должно готовить рабочих на завод.

[Маркус]

Пирамиды так же великолепны. Построены рабами.
СССР же цивилизацией не является, поскольку это отклонение от русской цивилизации, но к западной так и не пришел. И как всякий уклон долго существовать не может вследствие свой неестественности.

Про пирамиды это не так. Если даже придерживаться официальной версии их строительства, то строили их свободные наёмные рабочие, поселения которых найдены рядом с пирамидами.

Возьмите любой учебник по истории, хотя бы советский, и там черным по белому написано- "строились рабами". То, о чем вы утверждаете- немного неофициальная версия, примерно на том уровне, что "пирамиды построили инопланетяне". И пусть отделочными работами занимались "свободные" ремесленники. Но может ли быть в условиях политаризма (азиатского способа производства по Марксу) свободный труд в современном понимании этого слова. Ведь при нем средства производства и население принадлежат власти (как в СССР).

СССР это не отклонение, а продолжение русской истории, вот какая она есть.
И, надо сказать, именно во время СССР достигнуты самые крупные достижения во всей нашей истории. Достижения были настолько велики и влияние советского настолько значительно внутри страны и во всём мире, что в пору говорить об особом типе цивилизации, сложившейся в СССР.

СССР- продукт социалистической идеологии, а это уже теория упадка западного мира. И то, что эта теория здесь заплутала и наблудила, не делает естественным процессом для русской цивилизации. Фашизм, как любая тоталитарная система, тоже был велик. Но, когда мавр сделал свое дело...
К примеру, влияние древнегреческого и римского растянулось на века даже после прекращения их существования. Влияние СССР уже забывается. Это к вопросу в величии.