|
|
Духовность., разбор полета. |
|
|
|
|
|
11.10.2010, 0:16
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата Цитата(Маркус @ 8.10.2010, 0:02) Давайте только не будем о душе- христианство достоверно ничего о душе не знает (я этот вопрос уже задавал), получил ссылку на Тертуллиана и вынес из него то, что "Душа- НЕ христианка."). Смелое утверждение за христианство. Вообще-то, именно там глубочайшее знание души, её уровней и планов. Тут вопрос знакомства с соответствующим материалом. И за Тертуллиана тоже странный вывод, ведь он всё же утверждал, что душа по природе христианка, притом любая. Я такую тему в христианстве уже заводил и Вы мне ссылку на Тертуллиана дали. Только , насколько я понимаю, вы здесь приводите кураевскую версию данного автора- не помню, в каком- то из своих ваяний дьякон об этом писал. Тертуллиан же (если правилен перевод вашего источника):Цитата Я взываю к тебе, — но не к той, что изрыгает мудрость, воспитавшись в школах, изощрившись в библиотеках, напитавшись в академиях и аттических портиках. Я обращаюсь к тебе— простой, необразованной, грубой и невоспитанной, какова ты у людей, которые лишь тебя одну и имеют, к той, какова ты на улицах, на площадях и в мастерских ткачей. Мне нужна твоя неискушенность, ибо твоему ничтожному знанию никто не верит. Я прошу у тебя то, что ты привносишь в человека, то, что ты научилась чувствовать или от себя самой, или с помощью творца твоего, каков бы он ни был. Ты, сколько я знаю, не христианка:
ведь душа обыкновенно становится христианкой, а не рождается ею. Цитата Именно поэтому тебе, душа, подобает со всей искренностью, без всякой насмешки и колебания, провозглашать и про себя и во всеуслышание: "Бог зрит все", "Препоручаю Богу", "Бог воздаст", "Бог рассудит меж нами". Откуда это у тебя, — ты ведь не христианка? Я, конечно понимаю, Кураев для вас авторитет... Но надо бы и первоисточники читать внимательнее. Арок в данной теме приводил еще "О природе человека" Немезия Эмесского. Но тот тоже расплылся в отвлеченном. Хотелось бы узнать о источнике ваших знаний "о уровнях".
|
|
|
|
11.10.2010, 0:31
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Prediger Цитата Где-то так, но духовное состояние резко отличается от того, что имеется ввиду под термином "изменённое состояние сознания" в оккультизме. Приблизительно можно определить вектор: духовное это нравственное и личностное, а оккультное ИСС это чисто психическая (техническая) методика. Это научное , а не оккультное. Оккультное всего лишь часть. Пара ссылок: ВикиПсихологияТут еще указание на исихазм есть. Григорий Палама- это ваш человек?
|
|
|
|
14.10.2010, 11:32
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Prediger @ 10.10.2010, 19:03) Цитата(Маркус @ 8.10.2010, 0:02) Речь же о том, что существует так называемое "измененное состояние сознания". Только изменяется оно наиболее безболезненно молитвой или медитацией. Где-то так, но духовное состояние резко отличается от того, что имеется ввиду под термином "изменённое состояние сознания" в оккультизме. Приблизительно можно определить вектор: духовное это нравственное и личностное, а оккультное ИСС это чисто психическая (техническая) методика. Кстати о нравственности. Ваш профессор Осипов:Цитата Нравственность - это верное наше отношение к окружающему миру, в первую очередь к окружающему миру природе, ценностям если назвать этим словом окружающее нас, ко всему творчеству, творению Божию, к правильному отношению. Каково оно это правильное отношение? Укладывается в золотом правиле: не делай другому того, чего не желаешь себе. Т.е по факту привел императив Канта , но потом с ним не очень- то согласился: Цитата Вот так друзья мои, Кант вообще сводил существо, даже религии, вообще и христианство в частности к чему, к морали. Вы проходили на первом курсе основное богословие, вы помните точку зрения Канта на религию, он все свел к морали. Ну, он же немец, это люди порядка. Все по полочкам, все по порядочку, какая там духовность Вам? Мораль - нравственность вот и вся духовность, что же вы хотите еще? В древние же времена Калигула считался человеком нравственным, поскольку умел хранить невозмутимость. Я веду к тому, что нравственность, как и духовность не определяемы в принципе. Поскольку все заповеди, что возникали в историческое время носили исключительно прикладной характер- сохранение их носителей, и имели сродство для внутреннего употребления. К окружению это никакого отношения не имело, что подтверждается историями из Ветхого Завета. Да и наше время, благодаря штатовцам, сформировало весьма специфический императив: Задуши ближнего своего, дабы избавить его от материальных благ.
|
|
|
|
19.10.2010, 9:02
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14477
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата(Маркус @ 11.10.2010, 0:31) Это научное , а не оккультное. Оккультное всего лишь часть. Пара ссылок: Пусть даже есть и научное представление об ИСС. То, о чём говорит научная классификация ИСС, это всё чисто техника психических состояний. Оккультное это скорее разновидность психических отклонений. Цитата(Маркус @ 11.10.2010, 0:31) Тут еще указание на исихазм есть. Григорий Палама- это ваш человек? Это уже очень далёкий относ. Если кому-то в рамках психологии или философии религии показалось, что Палама писал об известных им философах, то это только показалось. Те учёные, которые всерьёз изучали эту сферы, были очень далеки от поверхностных и поспешных выводов. Взять хоть Уильяма Джеймса с его "Многообразием религиозного опыта". Это я всё о чём, о теме нашего разговора. Духовность, в представлении христианского мистического богословия, есть существо резко отличающееся от многообразия душевной жизни, обычно бываемой предметом изучения внешних наук вроде психологии.
|
|
|
|
19.10.2010, 9:11
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14477
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Кстати о нравственности... Вот не понятно что вы имели ввиду цитатами из Осипова. Осипов говорит о том, что есть нравственность. А также осуждает мнение Канта, сводившего духовность к морали (хотя это очень узкая трактовка Осипова). Собственно, что из этого? Видимо всё для следующей фразы: Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Т.е по факту привел императив Канта , но потом с ним не очень- то согласился: Нет, по факту он процитировал Евангелие. А уже если Кантовских императив отдалённо похож на это, то ничего удивительного: Кант был протестант и наверняка хорошо знал Писание. Хотя я вот сразу не въехал в то, как данная фраза Евангелия может быть тождественной императиву. Надо будет разобрать кантовский императив отдельно, а то многие о нём говорят, но мало кто его знает . В целом, ощущается непонимание специфики богословских текстов. Там часто применяется метод от обратного. Свой пафос, свой юмор, свои аллюзии и намёки. Очень специфично.
|
|
|
|
19.10.2010, 9:20
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14477
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
А вот дальше интересней. Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) В древние же времена Калигула считался человеком нравственным, поскольку умел хранить невозмутимость. Это всего лишь вывод современников из стоических представлений. Я бы не отнёс это ни к морали, ни к философии. А к идеологии. Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Я веду к тому, что нравственность, как и духовность не определяемы в принципе. Смотря через что определять. Тут тонкий вопрос. Для каждой сложно сферы существует свой язык, своя система понятий. Для вопросов духовности и нравственности есть язык богословия. Там это всё определяется до некоторой степени. Но есть также и понимание того, что онтология вербально не выразима, только символизируема (чтобы быть верно понятым, предлагаю обратиться к древнегреческому понятию "символ", которое используется в богословии). Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Поскольку все заповеди, что возникали в историческое время носили исключительно прикладной характер- сохранение их носителей, и имели сродство для внутреннего употребления. К окружению это никакого отношения не имело, что подтверждается историями из Ветхого Завета. То, что заповеди принимались избранным народом, а окружающими нет, не говорит об их относительности. Говорит о нравственной незрелости окружающих. Разве заповеди: не убий, не кради, не лжесвидетельствуй... временны и носят прикладной характер? Народы, что приближались к исполнению декалога, были живы и развивались, а другие загибались.
|
|
|
|
21.10.2010, 0:09
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Человек @ 19.10.2010, 16:23) Во времена Чингиз-Хана можно было обмануть, украсть, убить... но в отношении неверных, ради завоевнния и утверждения своего господства. Какие- то странные у вас представления о Тимуджине . У него была "Яса" (свод законов) и самым серьезным преступлением считалось убийство доверившегося- там смерть безоговорочно. Мало того, Золотая Орда сделала много для развития христианства на Руси- не даром представителей Чингизидов славословили в церквях. Неверные же- это у мусульман, Чингис Хан был последователем Тенгри. Цитата Практика предательства была эффективным средством достижения целей (тоже самое в политике наших дней). Кто бы спорил! Цитата И главное - такие заповеди считались истинными. Поэтому заповеди Христовы носят как раз прикладной характер, ими хорошо пользоваться, если это выгодно, например, для усмирения и умиротворения друг с другом и с самим собой. С христианством хорошо умирать, но жизнь оно серьезно отягощает. Мало того- выгода не для него, т.к. стяжательство не поощряет. Цитата Выгода - определяющий элемент. Это только для торгашей. На жизнь остальных воздействуют интересы. Цитата При этом одни (в рясах) пользуются другими (нуждающимися, находщемися в поиске), что свойственно христианству и идеологии отрешения от земного. А философия, вместе с атрибутикой и другой нагрузкой, надстройкой - инструмент, програмная оболочка Матрица?
|
|
|
|
21.10.2010, 0:26
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Prediger @ 19.10.2010, 12:02) Цитата(Маркус @ 11.10.2010, 0:31) Это научное , а не оккультное. Оккультное всего лишь часть. Пара ссылок: Пусть даже есть и научное представление об ИСС. То, о чём говорит научная классификация ИСС, это всё чисто техника психических состояний. Оккультное это скорее разновидность психических отклонений. Цитата Взять хоть Уильяма Джеймса с его "Многообразием религиозного опыта". Только начал изучать приведенный источник но сразу наткнулся на афоризм: "Религиозность- свойство психически неуравновешенных людей!" Забавно... потом обсудим. Цитата Цитата(Маркус @ 11.10.2010, 0:31) Тут еще указание на исихазм есть. Григорий Палама- это ваш человек? Это уже очень далёкий относ. Если кому-то в рамках психологии или философии религии показалось, что Палама писал об известных им философах, то это только показалось. Те учёные, которые всерьёз изучали эту сферы, были очень далеки от поверхностных и поспешных выводов. Вопрос не в том- что о нем писали ученые. Гораздо интереснее практика этого "далёкого относа". Как-то мы рассматривали фильм "Остров", так старец постоянно там произносил некую словесную формулу: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, прости мя, грешного!" И что- это сейчас не практикуется? Или что- то иное "гарантировано Богом" ( как выразился один иерарх РПЦ с рекламной целью какой- то воды). Хотя, для меня не важно, каким образом человек активизирует эту область головного мозга (связанную с ИСС). Для этого и "оум падме хум" подойдет. Цитата Это я всё о чём, о теме нашего разговора. Духовность, в представлении христианского мистического богословия, есть существо резко отличающееся от многообразия душевной жизни, обычно бываемой предметом изучения внешних наук вроде психологии. Монополия на духовность? Почём... опиум народа?
|
|
|
|
21.10.2010, 0:58
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Prediger @ 19.10.2010, 12:11) Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Кстати о нравственности... Вот не понятно что вы имели ввиду цитатами из Осипова. Осипов говорит о том, что есть нравственность. А также осуждает мнение Канта, сводившего духовность к морали (хотя это очень узкая трактовка Осипова). Собственно, что из этого? Видимо всё для следующей фразы: Цитата(Маркус @ 14.10.2010, 11:32) Т.е по факту привел императив Канта , но потом с ним не очень- то согласился: Нет, по факту он процитировал Евангелие. А уже если Кантовских императив отдалённо похож на это, то ничего удивительного: Кант был протестант и наверняка хорошо знал Писание. Ссылку не дадите- где в Евангелии данная фраза. Я помню- "Возлюби ближнего своего, как самого себя!"+ "Про щеку"- это важнейшие заповеди. Но они абсолютны не тождественны, поскольку чувство и действие- соотносят друг к другу как "воздыхание в подворотне" и "кувыркание в кройке". Вот кантовское "Относись к любому человеку как к цели, а не как к средству" звучат одинаково. З.Ы. Жду ссылок из Библии. Возможно, за 2 года что- то и позабыл. Цитата В целом, ощущается непонимание специфики богословских текстов. Там часто применяется метод от обратного. Я вас просил привести из Тертуллиана "от обратного"- пока не вижу. Цитата Свой пафос, свой юмор, свои аллюзии и намёки. Очень специфично. Специфический, надо сказать, юмор. Вы уж просветите- где об данной методике почитать.
|
|
|
|
21.10.2010, 1:16
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Prediger Цитата То, что заповеди принимались избранным народом, а окружающими нет, не говорит об их относительности. Говорит о нравственной незрелости окружающих. Разве заповеди: не убий, не кради, не лжесвидетельствуй... временны и носят прикладной характер? Да- они носили прикладной характер и служили для сохранения "своих". Общечеловечность они приобрели при развитии такого направления , как гуманизм. Хотя, как говорит мудрая иудейская поговорка: "Бей своих, чтоб чужие боялись!" Как говорил лидер сионистов Вейцман- "Мы должны очистится, в годы войны должно погибнуть 6 млн. евреев." Хорошо, что план не выполнил- 4 млн. живы остались. Остальных жаль- но это их личные разборки: я к древним нациям не вмешиваюсь. Так может быть скажете: сколько народов перестало существовать в физическом смысле этого слова во времена иудейских завоеваний на Ближнем Востоке (если использовать Ветхий Завет, как исторический источник)- и все это под знаком заповеди " Не убий". Цитата Народы, что приближались к исполнению декалога, были живы и развивались, а другие загибались. Наивность- не порок. Quasi modo pudenti... у таких людей не только конфетку, но и имущество с жизнью можно увести. Что поделать - у всех свой выбор.
|
|
|
|
4.11.2010, 12:15
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14477
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:26) старец постоянно там произносил некую словесную формулу: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, прости мя, грешного!" И что- это сейчас не практикуется? Это очень древняя формула. Называется "Иисусова молитва". На её основе разработаны глубокие аскетические практики, описанные в Добротолюдии. Человек светский может её сравнивать с медитативными мантрами, но это поверхностный взгляд. Не могу сейчас точно сказать о сходстве и различии техники, но явно, и оно самое главное, различие целей практик. Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:26) Монополия на духовность? Почём... опиум народа? Странный вывод из моих слов о различии духовного и душевного. Духовность такая штука, которую каждому бедному внутреннее по талону не выдашь. Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:58) Ссылку не дадите- где в Евангелии данная фраза. Это из нагорной проповеди: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - (Лук.6:31). Также из Деяний "а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе" - (Деян.15:20), т.е. во время распространения первой Церкви эта норма рассматривалась как одна из базовых для обращённых из язычников. Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:58) Я вас просил привести из Тертуллиана "от обратного"- пока не вижу. Там надо весь текст анализировать. Попробую в теме с оригиналом. Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:58) Вы уж просветите- где об данной методике почитать. Это из серии, почему хирурги смеются над тем-то и тем-то. Надо сначала стать хирургом . Богословские тексты это целая вселенная. Их написание, изучение, понимание и толкование есть целая культура, которая не усваивается по прочтении пары атеистических статей. Цитата(Маркус @ 21.10.2010, 0:16) Да- они носили прикладной характер и служили для сохранения "своих". Общечеловечность они приобрели при развитии такого направления , как гуманизм. А я думал, как Христианство. Рамки племенного верования это всё перешагнуло именно с появлением Христианства и стало вселенским. Гуманизм это лишь эксплуатация христианских ценностей с фактической языческой платформы. Собственно, плоды гуманизма мы увидели в 20-ом веке. Цитата(Маркус @ 21.10.2010, 0:16) Так может быть скажете: сколько народов перестало существовать в физическом смысле этого слова во времена иудейских завоеваний на Ближнем Востоке (если использовать Ветхий Завет, как исторический источник)- и все это под знаком заповеди " Не убий". Полагаю, что ни один, т.к. избранный народ не выполнил заповедь по истреблению нечестивых народов. Цитата(Маркус @ 21.10.2010, 0:16) у таких людей не только конфетку, но и имущество с жизнью можно увести Глупость какая. Неужели вы думаете, что выживают агрессивные и хамоватые?
|
|
|
|
5.11.2010, 15:07
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Prediger @ 4.11.2010, 15:15) Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:26) Монополия на духовность? Почём... опиум народа? Странный вывод из моих слов о различии духовного и душевного. Духовность такая штука, которую каждому бедному внутреннее по талону не выдашь. Это вывод из того, что якобы в христианстве только духовность. Реальный, такой, вывод. Цитата Цитата Цитата(Маркус @ 20.10.2010, 23:58) * Ссылку не дадите- где в Евангелии данная фраза. Это из нагорной проповеди: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - (Лук.6:31). Также из Деяний "а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе" - (Деян.15:20), т.е. во время распространения первой Церкви эта норма рассматривалась как одна из базовых для обращённых из язычников. Чего так долго думали? Материал подзабыли? Цитата Там надо весь текст анализировать. Попробую в теме с оригиналом. Анализируйте- смотришь, и еретиком, как Тертуллиан, станете. А то и большим- Первосвященником новой религии. Вот только тогда Дворкин вас заругает... Цитата Это из серии, почему хирурги смеются над тем-то и тем-то. Надо сначала стать хирургом smile.gif. С учетом того, что у нас чуть ли не каждый человек в стране "медик, экономист, политик"- в одном флаконе, то не стоит удивляться, что над циничным медицинским юмором ржут многие. С другой же стороны- в религиозной практике не надо владеть навыками практического труда- поэтому основы могут освоит многие- при желании. Опять же за "религиозные ошибки" не судят так, как за врачебные. Цитата Богословские тексты это целая вселенная. Их написание, изучение, понимание и толкование есть целая культура, которая не усваивается по прочтении пары атеистических статей. Это вы через край- вселенная. Не так уж много трудов- по сравнению с художественной литературой. А про атеизм- это атеистам втирайте! Цитата Полагаю, что ни один, т.к. избранный народ не выполнил заповедь по истреблению нечестивых народов. Б-гу не подчинились? Озверели совсем... Мало их левиты прессуют. ХотяЦитата Около 1454 год до Р.Х. Иисус Навин встал во главе народа, начал наступательную войну, победы в которой помогла одержать раздробленность ханаанских князей. По военному праву древности завоеванные народы подвергались поголовному избиению. Семь лет длилось завоевание. По окончании – земля была разделена между 12 коленами израильтян.
Но стоит заметить, что проникновение древнееврейских племен в Палестину не было единовременным актом, все хананейское население не было сразу уничтожено. Поэтому сосуществовали две структуры: городское сословно-классовое общество ханаанских племен и родоплеменное общество евреев. З.Ы. Хорошее такое слово... пропагандистское- "нечестивые". Прям как "поганые" в христианстве. Цитата Цитата Цитата(Маркус @ 21.10.2010, 0:16) * у таких людей не только конфетку, но и имущество с жизнью можно увести Глупость какая. Неужели вы думаете, что выживают агрессивные и хамоватые? Это смотря в какой обстановке- в спокойное время выживают все. В экстренной ситуации выживают брутальные и деятельные.
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|