IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Свобода и фатум
Libra
сообщение 9.2.2008, 2:55
Сообщение #1


Легкомысленная
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3153
Регистрация: 15.12.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 842



Репутация:   277  



Выделено из обсуждения карты Таро.

Цитата(Aroc @ 7.2.2008, 12:18) *
Православный человек отдает свою жизнь Богу, зная, что все в Его Святой воле.
А человек верящий в судьбу, а не Бога, подобен белке в колесе- сколько не беги, а сил все меньше и меньше.

Так и не смогла я понять свою бабушку, православного человека, дочь священника, которая всегда говорила, что "я верю не в Бога, а в судьбу..." На каждое событие в её жизни у неё было объяснение, что это предопределено. Правда, картами она не увлекалась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 9.2.2008, 3:08
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Aroc @ 7.2.2008, 1:18) *
И вот, один раз она нагадала себе на смерть. Умирала тяжело и страшно.
Два года тому назад моя дочь, которой через два месяца исполнилось бы 20 лет, обедала в макдональдсе. В это время псих с диагнозом параноидная шизофрения, две недели, как выписавшийся из клиники, взял кухонный нож и вышел на улицу. Он зашел в ресторан и без всякой видимой причины ударил мою дочь ножом. Это случилось в половине девятого вечера, в Ванкувере, шт. Вашингтон. в 9:50 она умерла в машине скорой помощи. Тогда же за 600 милль от этого места, в Сакраменто, шт. Калифорния, в 9:45, я, ничего не подозревая, разложил карты. Иногда я пользуюсь в раскладах обычными игральными картами. Вот и тогда я разложил обычные карты. И увидел отчетливо смерть близкого мне человека. Ночью мне позвонила подруга моей бывшей жены и оставила дурацкое сообщение: "У Вас больше нет дочери!"

Можно ли сказать, что я "нагадал" смерть своей дочери? Но, во-первых, когда я разложил карты, моя дочь уже лежала на полу в луже крови, а во-вторых, карты не говорили, чья это будет смерть: почему именно ее, а не кого-то другого из детей или еще кого-нибудь из друзей или близких родственников? Это объяснение, типа "нагадала", часто можно слышать от христиан, хотя по сути такое объяснение идет вразрез с самой основой христианского учения. Если все контролируется волей Божией, то каким же путем раскрашенные листочки могут влиять на судьбу не только самого человека, который ими пользуется, но и на судьбу отдаленных людей, т. е., в конечном итоге, на промысел Божий?! Имхо, так мыслить для христианина кощунственно. В основе таких представлений коренятся древние языческие атавизмы, густо замешанные на философии безбожного солипсизма
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 9.2.2008, 3:22
Сообщение #3


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Libra @ 8.2.2008, 14:55) *
Так и не смогла я понять свою бабушку, православного человека, дочь священника, которая всегда говорила, что "я верю не в Бога, а в судьбу..." На каждое событие в её жизни у неё было объяснение, что это предопределено. Правда, картами она не увлекалась.
Ничего удивительного. В протестантизме есть целая ветвь, под названием кальвинизм, которая сводит даже личное спасение человека к Божественному предопределению. Дело в том, что в христианстве очень трудно (я бы сказал, невозможно) согласовать человеческую ответственность и Божий промысел, любой христианин в своем личном мировозрении рано или поздно скатывается либо в деизм, на словах принимая бытие Божие и Его суверенитет, на деле же отказывая Творцу в возможности распоряжаться судьбой своего творения; либо в фатализм выводя из всеведенья и всесилия Божества вывод о полной предопределенности всего и вся. Если в первом случае Всевышний уподобляется "часовщику", запустившему механизм мира и удалившемуся от всех дел своих, кои творил и созидал, то во втором случае Бог отождествляется с судьбой, с беспощадным языческим Фатумом. В любом случае трудно понять, зачем молиться такому Богу, если все равно Он либо ничего не станет делать, либо уже все предрешил еще прежде создания мира...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 9.2.2008, 3:24
Сообщение #4


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(Metaxas @ 9.2.2008, 2:08) *
Можно ли сказать, что я "нагадал" смерть своей дочери? Но, во-первых, когда я разложил карты, моя дочь уже лежала на полу в луже крови, а во-вторых, карты не говорили, чья это будет смерть: почему именно ее, а не кого-то другого из детей или еще кого-нибудь из друзей или близких родственников? Это объяснение, типа "нагадала", часто можно слышать от христиан, хотя по сути такое объяснение идет вразрез с самой основой христианского учения. Если все контролируется волей Божией, то каким же путем раскрашенные листочки могут влиять на судьбу не только самого человека, который ими пользуется, но и на судьбу отдаленных людей, т. е., в конечном итоге, на промысел Божий?! Имхо, так мыслить для христианина кощунственно. В основе таких представлений коренятся древние языческие атавизмы, густо замешанные на философии безбожного солипсизма


Никаким путем раскрашенные листочки не могут влиять на промысел Божий. Данный пример только доказывает это.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 9.2.2008, 3:33
Сообщение #5


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 15:24) *
Данный пример только доказывает это.
Каким образом? Пожалуйста, развейте свою мысль...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 9.2.2008, 3:37
Сообщение #6


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(Metaxas @ 9.2.2008, 2:22) *
Цитата(Libra @ 8.2.2008, 14:55) *
Так и не смогла я понять свою бабушку, православного человека, дочь священника, которая всегда говорила, что "я верю не в Бога, а в судьбу..." На каждое событие в её жизни у неё было объяснение, что это предопределено. Правда, картами она не увлекалась.

Ничего удивительного. В протестантизме есть целая ветвь, под названием кальвинизм, которая сводит даже личное спасение человека к Божественному предопределению. Дело в том, что в христианстве очень трудно (я бы сказал, невозможно) согласовать человеческую ответственность и Божий промысел, любой христианин в своем личном мировозрении рано или поздно скатывается либо в деизм, на словах принимая бытие Божие и Его суверенитет, на деле же отказывая Творцу в возможности распоряжаться судьбой своего творения; либо в фатализм выводя из всеведенья и всесилия Божества вывод о полной предопределенности всего и вся. Если в первом случае Всевышний уподобляется "часовщику", запустившему механизм мира и удалившемуся от всех дел своих, кои творил и созидал, то во втором случае Бог отождествляется с судьбой, с беспощадным языческим Фатумом. В любом случае трудно понять, зачем молиться такому Богу, если все равно Он либо ничего не станет делать, либо уже все предрешил еще прежде создания мира...


Спасение человека зависит от него самого. Странно, что вы так всех под одну гребенку. Опять христианство звучит как понятие общее, хотя это далеко не так.

Цитата
любой христианин в своем личном мировозрении рано или поздно скатывается либо в деизм, на словах принимая бытие Божие и Его суверенитет, на деле же отказывая Творцу в возможности распоряжаться судьбой своего творения; либо в фатализм выводя из всеведенья и всесилия Божества вывод о полной предопределенности всего и вся


В первый раз слышу такое. Никогда такого не наблюдал.

Никогда незнал таких подробностей христианского мировоззрения. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 9.2.2008, 3:40
Сообщение #7


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(Metaxas @ 9.2.2008, 2:33) *
Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 15:24) *
Данный пример только доказывает это.
Каким образом? Пожалуйста, развейте свою мысль...


Разве вы смогли предотвратить случившееся? Знание о смерти не позволило вам предотвратить её. Вы могли видеть, но не могли изменить.
Разве знание судьбы и невозможность её предотратить не есть Фатум?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 9.2.2008, 4:47
Сообщение #8


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 15:37) *
Спасение человека зависит от него самого. Странно, что вы так всех под одну гребенку. Опять христианство звучит как понятие общее, хотя это далеко не так.
Напротив. Я уже выделил две разновидности: деизм и фатализм. У каждой из этих двух есть свои подгруппы, классы, виды и подвиды, дающие в итоге то, что мы называем общим словом "христианство". Первая разновидность тяготеет к секулярному гуманизму, вторая - к исламу. Есть и третья разновидность, которая и является, имхо, собственно христианством. Но она относительно редка и встречается, в основном, в недрах восточных конфессий, в первую очередь православия, которое есть христианство в наиболее полном виде. Но даже и в этом случае, говоря о христианстве, мы вынуждены иметь в виду мировозрение священства и, особенно, монашества. Что же до народного православия, то оно, увы... особенно в пост-советском варианте...
Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 15:40) *
Разве вы смогли предотвратить случившееся? Знание о смерти не позволило вам предотвратить её. Вы могли видеть, но не могли изменить.
Разве знание судьбы и невозможность её предотратить не есть Фатум?
Отнюдь. В данном случае невозможность предотвратить события означало лишь отсутствие времени (моя дочь уже лежала на полу с ножевой раной в сердце), дальность расстояния (600 милль между Ванкувером и Сакраменто) и неполноту информации (я знал о близящейся гибели близкого человека, но не знал, кто этот человек). Но в других случаях можно предупредить события, заранее зная о их возможности из расклада, или гороскопа, или еще лучше из скраинга. И таких случаев масса.

Бог может сказать свое определение о грешнике, но наказание может и не постигнут. Как читаем в книге Иезекииля гл. 33, ст. 14-16: "...Когда скажу беззаконнику: 'ты смертью умрешь', и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив". И дело не в том, что Бог изменил свое решение (Бог - не человек, чтобы менять свои мысли), но в том, что покаяние грешника изменило сами обстоятельства.

Также и люди, вовремя предупрежденные ясновидцами или астрологами (таких случаев было не мало в жизни Джона Ди или Сведенборга), поступали в соответствие с полученным знанием и могли избежать неприятных последствий. Таро, и звезды, и даже видения скрайера только указывают на возможный вариант событий, но отнюдь не на фатальный исход. Если человек поступает мудро, то даже линии на его руке могут изменить свое начертание. Ничего "фатального" не существует. Иначе бы как магия, так и христианская молитва не имели бы никакого смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 9.2.2008, 5:00
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(Metaxas @ 9.2.2008, 3:47) *
Напротив, в данном случае, я уже выделил две разновидности: деизм и фатализм. У каждой из этих двух есть свои подгруппы, классы, виды и подвиды, дающие в итоге то, что мы называем общим словом "христианство". Первая разновидность тяготеет к секулярному гуманизму, вторая - к исламу. Есть и третья разновидность, которая и является, имхо, собственно христианством. Но она относительно редка и встречается, в основном, в недрах восточных конфессий, в первую очередь православия, которое есть христианство в наиболее полном виде. Но даже и в этом случае, говоря о христианстве, мы вынуждены иметь в виду мировозрение священства и, особенно, монашества. Что же до народного православия, то оно, увы... особенно в пост-советском варианте...


Народное православие, порой отличается от монашеского только незнанием богословия и мирским укладом жизни
Цитата
особенно в пост-советском варианте...
smile.gif Нельзя разделять всех христиан на деистов и фаталистов.

Цитата
Отнюдь. В данном случае невозможность предотвратить события означало лишь отсутствие времени (моя дочь уже лежала на полу с ножевой раной в сердце), дальность расстояния (600 милль между Ванкувером и Сакраменто) и неполноту информации (я знал о близящейся гибели близкого человека, но не знал, кто этот человек). Но в других случаях можно предупредить события, заранее зная о их возможности из расклада, или гороскопа, или еще лучше из скраинга. И таких случаев масса. Бог может сказать свое определение о грешнике, но наказание может и не постигнут. Как читаем в книге Иезекииля гл. 33, ст. 14-16: "...Когда скажу беззаконнику: 'ты смертью умрешь', и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив". И дело не в том, что Бог изменил свое решение (Бог - не человек, чтобы менять свои мысли), но в том, что само покаяние грешника изменило сами обстоятельства. Также и люди, вовремя предупрежденные ясновидцами или астрологами (таких случаев было не мало в жизни Джона Ди или Сведенборга), поступали в соответствие с полученным знанием и могли избежать неприятных последствий. Таро, и звезды, и даже видения скрайера только указывают на возможный вариант событий, но отнюдь не на фатальный исход. Если человек поступает мудро, то даже линии на его руке могут изменить свое начертание.


Вы наверняка задавались вопросом: Что бы вы сделали, еслиб узнали об это за час?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Metaxas
сообщение 9.2.2008, 9:25
Сообщение #10


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 407
Регистрация: 8.2.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 874



Репутация:   119  



Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 17:00) *
smile.gif Нельзя разделять всех христиан на деистов и фаталистов.
Ну почему же, есть еще и собственно христиане smile.gif Для меня было приятным открытием узнать, что есть еще и настоящие ученики Христа. За последнее время мне попалось очень много хороших книг о православии. И в интернетном общении я встретил немало приятных собеседников, принадлежащих именно к этой вере. Если бы я захотел стать христианином, то пришел бы только в православие. Впрочем, давайте не будем уходить от темы...

Цитата(Divinorus @ 8.2.2008, 17:00) *
Вы наверняка задавались вопросом: Что бы вы сделали, еслиб узнали об это за час?
Трудно сказать. Никогда не знаешь, как бы себя повел в той или иной ситуации. Тем более столь экстраординарной. Речь собственно не о судьбе, а о картах Таро. Одна из самых интересных тем в моей жизни. В мое библиотеке я собрал десятки книг по Таро. А в моей коллекции десятки различных колод. Некоторые - очень редкие. Таро для меня - это не только духовная практика или источник знания. Таро - это моя философия, моя религия, огромная и значимая часть моей жизни...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 9.2.2008, 10:56
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата(Metaxas @ 9.2.2008, 2:08) *
Если все контролируется волей Божией, то каким же путем раскрашенные листочки могут влиять на судьбу не только самого человека, который ими пользуется, но и на судьбу отдаленных людей, т. е., в конечном итоге, на промысел Божий?!

Я уже писал, что жизнь человека контролируется Божьей волей только тогда, когда сам человек живет в мире Божьей воли.
Цитата(Aroc @ 7.2.2008, 12:18) *
Можно жить в двух мирах- в мире Божьем (Его воли) и мире фатума, настигающего рока. Оба эти мира непересекаемы и невозможно быть одновременно и там и здесь.
Так что выбирайте, на кого поставить ставку ценой в жизнь- на Бога или на карты (точнее на тех, кто за ними стоит).

А когда человек обращается к раскрашенным листочкам, точнее, тем, кто стоит за ними и через них с вами разговаривает, этот человек противится Божьему промыслу о нем и переходит в "мир фатума-судьбы", воображая себе, будто что-то сможет изменить.
Почему карты не предупредили вас раньше о гибели вашей дочери, чтобы ее можно было спасти?

Имхо, человек, обратившийся к гаданию, программирует тем самым свою судьбу по раскладу "раскрашенных листочков", а если точнее, подпадает под власть тех, кто стоит за "раскрашенными листочками".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tulip
сообщение 10.2.2008, 1:42
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Демиурги
Сообщений: 78
Регистрация: 9.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: солнечная Украина
Пользователь №: 875



Репутация:   23  



Цитата(Aroc @ 9.2.2008, 8:56) *
Я уже писал, что жизнь человека контролируется Божьей волей только тогда, когда сам человек живет в мире Божьей воли.

скажите, пожалуйста, может ли человек находиться вне Божьей воли? если да, то каким образом это может произойти? и что в таком случае представляет из себя Божья воля?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 10.2.2008, 2:45
Сообщение #13


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(tulip @ 10.2.2008, 0:42) *
Цитата(Aroc @ 9.2.2008, 8:56) *
Я уже писал, что жизнь человека контролируется Божьей волей только тогда, когда сам человек живет в мире Божьей воли.

скажите, пожалуйста, может ли человек находиться вне Божьей воли? если да, то каким образом это может произойти? и что в таком случае представляет из себя Божья воля?


Человек может находиться вне Божей воли отвергая его. Именно тогда, он придает свою жизнь зловещему колесу smile.gif
По учению церкви, человек не способен понять и осознать Божью волю. Православие утверждает, что все, что человек считает хорошим и нехорошим происходит ему на пользу. Как мать наказывает ребенка за проступок, для того, чтобы ребенок не повторил ошибки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tulip
сообщение 10.2.2008, 3:21
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Демиурги
Сообщений: 78
Регистрация: 9.2.2008
Вставить ник
Цитата
Из: солнечная Украина
Пользователь №: 875



Репутация:   23  



Цитата(Divinorus @ 10.2.2008, 0:45) *
Человек может находиться вне Божей воли отвергая его. Именно тогда, он придает свою жизнь зловещему колесу smile.gif
По учению церкви, человек не способен понять и осознать Божью волю. Православие утверждает, что все, что человек считает хорошим и нехорошим происходит ему на пользу. Как мать наказывает ребенка за проступок, для того, чтобы ребенок не повторил ошибки.

но ведь мать, наказывающая своего ребёнка, не перестаёт быть любящей матерью. Она не отворачивается от своего ребёнка. Вспомните притчу о блудном сыне.

Если человек не способен понять и осознать Божью волю, то как можно утверждать, что обращение к Таро (или вообще какое-либо действие) является противлением Божьей воле?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Divinorus
сообщение 10.2.2008, 3:29
Сообщение #15


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 330
Регистрация: 27.12.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 599



Репутация:   47  



Цитата(tulip @ 10.2.2008, 2:21) *
Цитата(Divinorus @ 10.2.2008, 0:45) *
Человек может находиться вне Божей воли отвергая его. Именно тогда, он придает свою жизнь зловещему колесу smile.gif
По учению церкви, человек не способен понять и осознать Божью волю. Православие утверждает, что все, что человек считает хорошим и нехорошим происходит ему на пользу. Как мать наказывает ребенка за проступок, для того, чтобы ребенок не повторил ошибки.

но ведь мать, наказывающая своего ребёнка, не перестаёт быть любящей матерью. Она не отворачивается от своего ребёнка. Вспомните притчу о блудном сыне.


Именно это и есть смысл. Наказание происходит из за любви и желания матери сделать сына лучше. Таро подразумевается как избежание наказания за проступок. Известно, что безнаказанность делает с человеком.

Цитата(tulip @ 10.2.2008, 2:21) *
Если человек не способен понять и осознать Божью волю, то как можно утверждать, что обращение к Таро (или вообще какое-либо действие) является противлением Божьей воле?


Для того чтобы находиться вне Божьей воли, не обязательно понимать её. Достаточно отвергнуть её источник, т.е. Бога.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2024, 15:28
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro