Выделено из обсуждения карты Таро.


Так и не смогла я понять свою бабушку, православного человека, дочь священника, которая всегда говорила, что "я верю не в Бога, а в судьбу..." На каждое событие в её жизни у неё было объяснение, что это предопределено. Правда, картами она не увлекалась.

Два года тому назад моя дочь, которой через два месяца исполнилось бы 20 лет, обедала в макдональдсе. В это время псих с диагнозом параноидная шизофрения, две недели, как выписавшийся из клиники, взял кухонный нож и вышел на улицу. Он зашел в ресторан и без всякой видимой причины ударил мою дочь ножом. Это случилось в половине девятого вечера, в Ванкувере, шт. Вашингтон. в 9:50 она умерла в машине скорой помощи. Тогда же за 600 милль от этого места, в Сакраменто, шт. Калифорния, в 9:45, я, ничего не подозревая, разложил карты. Иногда я пользуюсь в раскладах обычными игральными картами. Вот и тогда я разложил обычные карты. И увидел отчетливо смерть близкого мне человека. Ночью мне позвонила подруга моей бывшей жены и оставила дурацкое сообщение: "У Вас больше нет дочери!"

Можно ли сказать, что я "нагадал" смерть своей дочери? Но, во-первых, когда я разложил карты, моя дочь уже лежала на полу в луже крови, а во-вторых, карты не говорили, чья это будет смерть: почему именно ее, а не кого-то другого из детей или еще кого-нибудь из друзей или близких родственников? Это объяснение, типа "нагадала", часто можно слышать от христиан, хотя по сути такое объяснение идет вразрез с самой основой христианского учения. Если все контролируется волей Божией, то каким же путем раскрашенные листочки могут влиять на судьбу не только самого человека, который ими пользуется, но и на судьбу отдаленных людей, т. е., в конечном итоге, на промысел Божий?! Имхо, так мыслить для христианина кощунственно. В основе таких представлений коренятся древние языческие атавизмы, густо замешанные на философии безбожного солипсизма

Ничего удивительного. В протестантизме есть целая ветвь, под названием кальвинизм, которая сводит даже личное спасение человека к Божественному предопределению. Дело в том, что в христианстве очень трудно (я бы сказал, невозможно) согласовать человеческую ответственность и Божий промысел, любой христианин в своем личном мировозрении рано или поздно скатывается либо в деизм, на словах принимая бытие Божие и Его суверенитет, на деле же отказывая Творцу в возможности распоряжаться судьбой своего творения; либо в фатализм выводя из всеведенья и всесилия Божества вывод о полной предопределенности всего и вся. Если в первом случае Всевышний уподобляется "часовщику", запустившему механизм мира и удалившемуся от всех дел своих, кои творил и созидал, то во втором случае Бог отождествляется с судьбой, с беспощадным языческим Фатумом. В любом случае трудно понять, зачем молиться такому Богу, если все равно Он либо ничего не станет делать, либо уже все предрешил еще прежде создания мира...

Никаким путем раскрашенные листочки не могут влиять на промысел Божий. Данный пример только доказывает это.

Каким образом? Пожалуйста, развейте свою мысль...

Спасение человека зависит от него самого. Странно, что вы так всех под одну гребенку. Опять христианство звучит как понятие общее, хотя это далеко не так.



В первый раз слышу такое. Никогда такого не наблюдал.

Никогда незнал таких подробностей христианского мировоззрения.

Разве вы смогли предотвратить случившееся? Знание о смерти не позволило вам предотвратить её. Вы могли видеть, но не могли изменить.
Разве знание судьбы и невозможность её предотратить не есть Фатум?

Напротив. Я уже выделил две разновидности: деизм и фатализм. У каждой из этих двух есть свои подгруппы, классы, виды и подвиды, дающие в итоге то, что мы называем общим словом "христианство". Первая разновидность тяготеет к секулярному гуманизму, вторая - к исламу. Есть и третья разновидность, которая и является, имхо, собственно христианством. Но она относительно редка и встречается, в основном, в недрах восточных конфессий, в первую очередь православия, которое есть христианство в наиболее полном виде. Но даже и в этом случае, говоря о христианстве, мы вынуждены иметь в виду мировозрение священства и, особенно, монашества. Что же до народного православия, то оно, увы... особенно в пост-советском варианте...
Отнюдь. В данном случае невозможность предотвратить события означало лишь отсутствие времени (моя дочь уже лежала на полу с ножевой раной в сердце), дальность расстояния (600 милль между Ванкувером и Сакраменто) и неполноту информации (я знал о близящейся гибели близкого человека, но не знал, кто этот человек). Но в других случаях можно предупредить события, заранее зная о их возможности из расклада, или гороскопа, или еще лучше из скраинга. И таких случаев масса.

Бог может сказать свое определение о грешнике, но наказание может и не постигнут. Как читаем в книге Иезекииля гл. 33, ст. 14-16: "...Когда скажу беззаконнику: 'ты смертью умрешь', и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив". И дело не в том, что Бог изменил свое решение (Бог - не человек, чтобы менять свои мысли), но в том, что покаяние грешника изменило сами обстоятельства.

Также и люди, вовремя предупрежденные ясновидцами или астрологами (таких случаев было не мало в жизни Джона Ди или Сведенборга), поступали в соответствие с полученным знанием и могли избежать неприятных последствий. Таро, и звезды, и даже видения скрайера только указывают на возможный вариант событий, но отнюдь не на фатальный исход. Если человек поступает мудро, то даже линии на его руке могут изменить свое начертание. Ничего "фатального" не существует. Иначе бы как магия, так и христианская молитва не имели бы никакого смысла.

Народное православие, порой отличается от монашеского только незнанием богословия и мирским укладом жизни Нельзя разделять всех христиан на деистов и фаталистов.



Вы наверняка задавались вопросом: Что бы вы сделали, еслиб узнали об это за час?

Ну почему же, есть еще и собственно христиане Для меня было приятным открытием узнать, что есть еще и настоящие ученики Христа. За последнее время мне попалось очень много хороших книг о православии. И в интернетном общении я встретил немало приятных собеседников, принадлежащих именно к этой вере. Если бы я захотел стать христианином, то пришел бы только в православие. Впрочем, давайте не будем уходить от темы...

Трудно сказать. Никогда не знаешь, как бы себя повел в той или иной ситуации. Тем более столь экстраординарной. Речь собственно не о судьбе, а о картах Таро. Одна из самых интересных тем в моей жизни. В мое библиотеке я собрал десятки книг по Таро. А в моей коллекции десятки различных колод. Некоторые - очень редкие. Таро для меня - это не только духовная практика или источник знания. Таро - это моя философия, моя религия, огромная и значимая часть моей жизни...

Я уже писал, что жизнь человека контролируется Божьей волей только тогда, когда сам человек живет в мире Божьей воли.

А когда человек обращается к раскрашенным листочкам, точнее, тем, кто стоит за ними и через них с вами разговаривает, этот человек противится Божьему промыслу о нем и переходит в "мир фатума-судьбы", воображая себе, будто что-то сможет изменить.
Почему карты не предупредили вас раньше о гибели вашей дочери, чтобы ее можно было спасти?

Имхо, человек, обратившийся к гаданию, программирует тем самым свою судьбу по раскладу "раскрашенных листочков", а если точнее, подпадает под власть тех, кто стоит за "раскрашенными листочками".

скажите, пожалуйста, может ли человек находиться вне Божьей воли? если да, то каким образом это может произойти? и что в таком случае представляет из себя Божья воля?

Человек может находиться вне Божей воли отвергая его. Именно тогда, он придает свою жизнь зловещему колесу
По учению церкви, человек не способен понять и осознать Божью волю. Православие утверждает, что все, что человек считает хорошим и нехорошим происходит ему на пользу. Как мать наказывает ребенка за проступок, для того, чтобы ребенок не повторил ошибки.

но ведь мать, наказывающая своего ребёнка, не перестаёт быть любящей матерью. Она не отворачивается от своего ребёнка. Вспомните притчу о блудном сыне.

Если человек не способен понять и осознать Божью волю, то как можно утверждать, что обращение к Таро (или вообще какое-либо действие) является противлением Божьей воле?

Именно это и есть смысл. Наказание происходит из за любви и желания матери сделать сына лучше. Таро подразумевается как избежание наказания за проступок. Известно, что безнаказанность делает с человеком.



Для того чтобы находиться вне Божьей воли, не обязательно понимать её. Достаточно отвергнуть её источник, т.е. Бога.

объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?


то есть Вы считаете, что занятие Таро само собой подразумевает отвержение Бога? Почему??

Но ведь точно так же я могу спросить: почему молитвы ее матери-христианки не спасли ее?
А если мать убивает своего ребенка? А ведь именно так нередко обращается с нами Проведение, причем не только с отступниками и неверующими, но и с христианами.

Каждый раз, как человек грешит, он идет против Божией воли.



"Не хочу смерти грешника, но покается и жив будет".



Один из великих христианский святых сказал : "Потому и стал Бог человеком, чтобы человек стал богом". Это понятно и осознаваемо?


у Таро другие боги.


Я не знаю. И Таро не знает. Бог знает.

Странное у вас понимание о христианстве. Если верующий, то фаталист, если наказание, то смерть?

А вот это еще не известно. Спастись ведь по разному можно.

А Вы считаете, что во всем, что происходит с верующим есть элемент случайности?
Моя дочь умерла атеисткой, равно отвергавшей как христианство матери, так и оккультизм отца. О каком же "спасении" может идти речь?

все мы грешим. Но уйти от Божьей воли невозможно. Никак. Никому. "Не две ли малые птицы продаются за ассирий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего; У вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф.10:29-30)


какие же?

Divinorus немного поправлю - осознать Божью волю человек не только может, но и должен, но он не в состоянии постигнуть глубину Божьего Промысла. это немножко другое. исходя из этого можно и раскрыть Ваш вопрос tulip -
- нарушение Божьего Закона - это безоговорочно нарушение Его воли. не вдаваясь вглубь - есть декалог, где черным по белому писано: Аз есмь Бог твой, да не будут тебе бози иные разве Мене.
а теперь как Вы думаете, каких богов юзаете, общаясь с Таро?

Священное Писание, говоря канцелиритом - выступает с резкой критикой гаданий и чародейства.
не нужно богатой фантазии, чтобы дорисовать образы тех, кто стоит за Таро, Если это не Иегова.

никаких. Просто потому, что не существует других богов, кроме Всевышнего.

вот именно, дорисовать. А это уже суеверие. Кажется, суеверия тоже не приветствуются Церковью?

Я думаю вы знаете, что помимо Бога, существую сущности более низкого порядка. К ним не применимо слово "бог", но применимо слово "дух". Об этом и говорила Ulpia.

Опять же, слово "дорисовать" применялось как синоним слова "додумать", а не "дофантазировать". Ulpia додумывает на основе Священного Писания. Отсюда следует то, что она имеет ввиду далеко не суеверие.

Суеверия не приветствуются. А вот лукавого, пока еще, никто не отменял!

я поняла. Конечно же я не собираюсь "цепляться к словам". Просто у нас разное понимание Бога и тех самых сущностей. Поэтому спора не получится

Сад аз Зибих

не отменял. но опять же, представления о лукавом даже среди христиан - разное (я имею в виду разные конфессии)

Это какие же разные? Приведите пару примеров.

разные виды протестантов, к примеру.

разные виды протестантов, в подавляющей своей массе - это секты. к конфессиям они не имеют никакого отношения.

Это терминологически не правильно. Строго говоря, к протестантам относятся лютеране, кальвинисты, англикане. Все остальные, которые сейчас на слуху: баптисты, евангелисты, пятидесятники и т.п. называются неопротестанты.

Хочу возразить. Кальвинисты не имеют апостольской преемственности и, по определению, являются 100-процентными сектами. К церкви среди протестантов относятся лишь епископалы (англикане) и лютеране.

Скорее всего имеется ввиду православная классификация, по которой ни англикане, ни лютеран не являются частью вселенской Церкви, а соответственно и кальвинисты легко группируются с ними в "протестанты". Эту группу отличает от прочих время происхождения скорее, а также соответствие первоисточникам - главными учителям Реформации.

Хотя, если строго говорить, то кальвинистов относят к реформатам, к протестантам - лютеран и англикан.

Бесы управляли и психом, и гаданием.

Потому что это обращение к бесам.

понятие судьбы не особо состыкуется с правом выбора

зачем все, если все предопределено