[Ангел Изленгтон]

Такой вот вопрос у меня возник )
Изучение истории России неизбежно ведёт к одному простому выводу: Русское царство, Российская Империя, СССР, Российская Федерация ни одного года за всю историю существования не оправдывали своего государственного статуса. Вот одно из определений государства:

"Условием эффективности и авторитета государства является способность государственной власти реально обеспечить безопасность, свободу и достоинство граждан."

Когда подобное существовало в нашей истории? Мне будет очень интересно узнать. Россия прошла все степени деградации, какие только возможно представить. Но в российской истории не было периодов, когда она "реально обеспечивала безопасность, свободу и достоинство граждан".

Очень интересны будут любые точки зрения. Даже тех людей, которые не видят совсем простых истин - наподобие перманентного отставания от западной цивилизации и существования в духе "подарков представителям исполнительной власти".

[firewolk]

Незадолго до окончания перевода на лекции по Конституционному праву Российской Федерации я сказал старушке, ведущей этот предмет:

- Вы говорите о том, что если какие-то люди подпишут какую-то бумагу, мы станем лучше жить. Вполне возможно, что сейчас, в семь часов вечера, когда вы это рассказываете нам, какой-нибудь псих обмазывает нитроглицерином опоры фундамента, чтобы разрушить к чёрту всю постройку и лишить вас возможности пожаловаться в Конституционный Суд Российской Федерации.

Она сидела с широко раскрытыми глазами, и робко спросила:

- А нитроглицерин взрывоопасен?

Да, говорю. Особенно при ударе. Или это может быть человек, сбежавший из ближайшей воинской части, и несущий вместе с собой до чёрта патронов и списанный после побега как негодный похищенный автомат Калашникова, и он перестреляет нас здесь, как куропаток, и никакой закон не сможет помешать ему сделать это.
(Александр Амзин)

безопасность и свобода - понятия несовместимые (точнее плохосовместимые)
в США например в скором времени (ИМХО) (20-50лет) свобода будет очень резко ограничена ради "безопасности"
сорок раз запугав народ праздником "11 сентября" гопота будет согласна и на тоталитарный контроль

[Ангел Изленгтон]

Ну что значит тоталитарный контроль? Свобода слова у них есть и будет. Это не РФ, где на всю страну - один государственный, один официальный и парочка полугосударственных телеканалов. По политическим мотивам в США не преследуют. Передела собственности в пользу чиновников не происходит (если о таком случае станет известно, представители оппозиционной на данный момент партии съедят такого чиновника с говном, используя независимые СМИ. После чего им заинтересуется прокуратура).

Немного непонятно, в чём заключается ограничение свободы в США, якобы имеющие место после 11 сентябры. Стало больше металлодетекторов в аэропортах? Ха. Зато за карикатуры не сажают.

*************
Сейчас прочитал интересную мысль: Россиия - враг русского народа

[Ангел Изленгтон]

Вспомнил недавнее высказывание Глубокоуважаемого и myдрейшего Владимира Владимировича Путина, которое меня позабавило ))
Об оппозиции, которой лишь бы покритиковать ))

Меня в очередной раз поразило глубокое понимание сущности демократии нашим Всенародноизбранным Президентом. Действительно, что это за оппозиция, которой лишь бы покритиковать? Оппозиции в рамках "суверенной демократии" (или какое они там название придумали своей марионеточной системе) пора переходить к конструктивному диалогу с властью.

Вот "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство" - это конструктивный диалог. "Любимый Путин - счастье народное" - тоже.

Кстати, любопытно было бы узнать где это наш уважаемый президент мог услышать критику в адрес власти? По первому каналу телевидения что ли?

А может, на каких-то сайтах? Ну так сайт это дело известное. Сегодня ты играешь сайт, а завтра Родину продашь. Сайты - это неконструктивный диалог, ведь им не прекратишь финансирование.

[Prediger]

ни одного года за всю историю существования не оправдывали своего государственного статуса

Наверное поэтому Россия стала наиболее крупным и мощным государством, не смотря на все издержки.
Есть разные подходы к пониманию государства. Подход Ангела с точки зрения личного удобства, т.е. крайнего индивидуализма, который не может видеть всю картину и сложную систему взаимосвязей и взаимозависимости в человеческом обществе. В общем-то тот факт, что у нас сейчас не так, как в Израиле или Ливане тоже говорит об эффективной роли государства.

Даже тех людей, которые не видят совсем простых истин - наподобие перманентного отставания от западной цивилизации".

Это спорный вопрос, обсуждающийся вот уже несколькими поколениями историков. К тому же Россия - это часть общеевропейской цивилизации, иной вариант, самобытный путь.
На поверку мы отстаём от западных стран по уровню бытовой культуры, по уровню политической культуры, экономической инфраструктуры, но и нам есть чем гордиться. Собственно экономическое отставание, я думаю, будет преодолено в ближайшие 20 лет, если правительство перестанет завозить этночуждых элементов из бывших "братских" территориальных образований, потому как эти самые элементы по своим генам не приспособлены к высокой европейской культуре и стараются внедрить сюда свои азиатские порядки. К примеру такие:

существования в духе "подарков представителям исполнительной власти".

[Ангел Изленгтон]

Наверное поэтому Россия стала наиболее крупным и мощным государством, не смотря на все издержки.

Россия стала крупным государством только благодаря географическому положению. Отсталые восточные племена не способны были оказывать вообще никаого сопротивления. Один факт того, что огромная территория Сибири была де факто завоёвана одним (!) казачьим отрядом Ермака - многого стоит. Примерно так же приобрели большую часть своей территории Бразилия и Австралия. Никаких сверх-выдающихся достижений в этом нет.

Вот история США - уже другой вариант. Территория Северной Америки оплачена кровью. По-настоящему ожесточённая борьба с коренным населением (которое со временем вооружилось и огнестрельным оружием), пограничные поселения под постоянной угрозой - одним словом, фронтир, для которого требовалось и мужество, и сила духа значительной части населения.

В отношении западных и более развитых (даже славянских) соседей Россия проявляла себя по-иному. С превеликим трудом Пётр 1 отвоевал клочок земли у Швеции, мобилизовав всю экономику страны. С превеликим трудом Иван Грозный вёл свои ливонские войны. Это была не казань и сибирь, это была Европа, которая давала России регулярного поджопника.

О "мощности" государства в этой теме распространяться не буду... Жителям Находки как-то виднее, например. Особенно когда почти на голову ё*аются ракеты недоразвитых азиатских государств. Великая Россия, ничего не скажешь.

Подход Ангела с точки зрения личного удобства, т.е. крайнего индивидуализма

Какой уж у меня индивидуализм. Я горжусь своей Родиной. В ней много ресурсов. В ней достигнуты успехи. В ней любой приезжий турист видит оборванных пенсионеров, рыщущих по помойкам, средневековые по способу постройки и гниющие от бедности лачуги (которые называются "избами"), восхитительные разбитые шоссе, колдырей и говно на улицах. Да, крупная и мощная держава.
Ещё в ней падают европейские самолёты, построенные 20 лет назад, которые в самой Европе почему-то не падают. Ну так что же, зачем русскому личные удобства? Бог дал, бог взял.

Даже дипломаты этой страны, которые её представляют за рубежом, от бедности ездят за продуктами на рынки, вместо нормальных и охраняемых мест. А их ловят и рубят головы. Но это ведь ерунда. Настоящему патриоту удобства не нужны. Как и чувство достоинства. Тем более, что считать чувством достоинства? Может быть, когда тебе отпиливают голову - это возвышенно?

А ещё в нашей стране борются с международными террористами. Иногда везёт, и международный террорист после нескольких лет активной деятельности (взрывов, захватов и убийств детей), случайно взорвёт себя на территории какого-нибудь субъекта федерации.

Тогда у всех появляется повод сказать, что Россия - мощная держава.
А то, что мы отстаём от Запада:

по уровню бытовой культуры, по уровню политической культуры, экономической инфраструктуры,

- это ведь не важно. Мы найдём и другие сферы жизни, в которых можно отстать. И будем этим гордиться, как и своей мощной Родиной

[Prediger]

Какой уж у меня индивидуализм.

Да, это именно индивидуализм, притом безответственный, не берущий на себя обязательств, но всюду видящий лишь повод для спекулятивной критики. Прежде чем делать глобальные выводы, надо попытаться что-то сделать для своей страны и потом говорить, что мол я это смог сделать, а вы - никчёмные правители - не смогли.

Россия стала крупным государством только благодаря географическому положению.

А также постоянному упорному движению, часто в целях создания буферной зоны между собой и агресивными соседями. Как раз географическое положение с кучей алчных и агресивных соседей и не очень способствовало росту России. Почти во все моменты истории мы имели одновременно двух и более мощных противников на наших границах. Отсутствие водных и горных преград делало нашу территорию очень удобной для разного рода набегов, которые продолжали

Отсталые восточные племена

вплоть до завоевания Крыма аж в 18 веке.

Один факт того, что огромная территория Сибири была де факто завована одним (!) казачьим отрядом Ермака - многого стоит.

Стоимость этого факта, разумеется, зависит от интерпретации. Почему-то до Ермака это "немощное" Сибирское ханство успешно разоряло наши уральские и более внутренние территории, и с ним не могли справиться регулярные войсковые пограничные соединения.
Поход Ермака был успешен не только из-за превосходства вооружения (весьма относительного), а скорее из-за эфективных дипломатический действий, в результате которых ряд племён откололись от хана. В массе своей военные силы Сибирского ханства были многократно более многочисленны.

пограничные поселения под постоянной угрозой

Это как раз то, что происходил на окраинах России в течение нескольких веков. Просто это не описано в романах, поэтому и не носит общеизвестный героический ореол.

В отношении западных и более развитых (даже славянских) соседей Россия проявлала себя по-иному.

До Грозного, Россия очень даже эффективно отодрала от Литвы целый ряд западнорусских областей. Это были войны при Иване 3. Литва же тогда была одним из мощнейших государств Европы.

. Жителям Находки как-то виднее, например. Особенно когда почти на голову ё*аются ракеты недоразвитых азиатских государств.

Мощь государств не определяется истерическими реакциями на провокации на границе, которые тем более направлены не против нас. Мощь государства определяется мудрой и взвешеной политикой, когда мы можем поиметь свои дивиденды от того же посредничества в политическом процессе урегулирования ситуации между Кореей и США.

[Ангел Изленгтон]

Прежде чем делать глобальные выводы, надо попытаться что-то сделать для своей страны

Мировой практикой предусмотрен только один вариант "что-то сделать для своей страны" - не нарушать законы и платить налоги. В США и Европе этот вариант привёл к постиндустриальному уровню развития. Были и заминки, в лице социалистических революций (когда подразумевалось "отобрать и разделить"), но в отличие от России, такие начинания смыли в унитазе. Европейский конструктивный диалог с теми, кто "пытался что-то сделать для своей страны" вне указанного выше способа, отражён в истории Парижской коммуны.

вплоть до завоевания Крыма аж в 18 веке.

Крым - это не Сибирь с таёжными жителями. Крым - осколок Золтой Орды. То, что его завоевали очень поздно, в очередной раз доказывает простой факт - Россия не побеждала Золотую Орду. Иго развалилось само, роль России в низвержении монгольского владычества преувеличивается псевдопатриотами. Правда, этого факта сейчас и историки не отрицают.

Стоимость этого факта, разумеется, зависит от интерпретации. Почему-то до Ермака это "немощное" Сибирское ханство успешно разоряло наши уральские и более внутренние территории, и с ним не могли справиться регулярные войсковые пограничные соединения.

Не будем путать условную административно-территориальную единицу " Сибирское ханство" с Сибирью. Тюрки, разорявшие уральские территории, имели мало общего с сибирским населением, которое завоёвывал Ермак.

Мощь государств не определяется истерическими реакциями на провокации на границе, которые тем более направлены не против нас.

И эффективностью систем ПВО мощь государства не определяется тоже. Извините, а какого тогда хрена деньги российских налогоплательщиков идут на ВПК? Их можно было бы успешно потратить и на развитие инфраструктуры, вместо каракулевых папах или дач чинам. Доходит до анекдота (случай с самолётом, сбитым украинской ракетой): по телевидению западных стран показывают спутниковые фотографии ракеты, сбивающей самолёт.

Чиновники нашей "мощной" державы тухло пи**ят, что пока что "не исключаются все версии, включая техническую неисправность".

Ситуация с корейскими ракетами - один в один. Случайно повезло, что очередной "друг" РФ не отправил в мир иной несколько десятков/сотен граждан РФ. Хотя... Даже если бы и отправил, к чему этот индивидуализм? Жизни граждан, подумаешь... Не они первые, не они последние. Главное - держава мощная.

[zayza]

Россия как раз на народе и держится. Точнее - на таких как Предигер

А ВПК у нас нормальный, любую корейскую ракету сбить мы можем. Ядерное оружие у нас есть. Пока что. Только на постах все спят в жопу пьяные, а все оборонные системы отключают.

[Ангел Изленгтон]

любую корейскую ракету сбить мы можем.

Конечно. Только хочется фактов. Не таких, как падение ракет северокорейских усерков на территорию России.

Если бы РФ ответила адекватно (ракетными ударами по городам КНДР), я бы поверил, что в России существует государство.

Но России как таковой нет. Есть люди наподобие Предигера, которые оправдывают нападение на собственную территорию.
Оправдывайте сколько угодно. Это ведь не "истерическая реакция".

[Anomaliya]

любую корейскую ракету сбить мы можем.

Конечно. Только хочется фактов. Не таких, как падение ракет северокорейских усерков на территорию России.

Если бы РФ ответила адекватно (ракетными ударами по городам КНДР), я бы поверил, что в России существует государство.

Но России как таковой нет. Есть люди наподобие Предигера, которые оправдывают нападение на собственную территорию.
Оправдывайте сколько угодно. Это ведь не "истерическая реакция".

Т.е. ты живешь нигде, говоришь, думаешь, вот написал на никаком языке; наверняка стульчик или диваньчик у тебя тоже из неоткуда, некто постороил нигде дом, где ты сидишь, а постельное, бязевое белье тоже из неоткуда?!!!!
блин!!! вот читаю и поражаюсь, если страна существует давным-давно, если имеет фиг знает сколько территории, если у нее есть не плохие показатели (открой учебник по географии, приложение, где всякого рода таблички); да мы не первые, но и не то что последние, нас даже на середине нет....если места разделить на 4 сегмента, то мы в 1\4...
то, что нас поработили всего 1 раз-это тоже ни чего не значит? а почему это было? мы были не едины, как маленькие наивные страны....а Монголо-Татары? это уже 2 нации...которые до этого захватили весь восток(что-то я не помню, что бы Китай был слабым), а пленные становились солдатами....
вот интересно, а почему нашу страну все опасались?
лан, забей, ты так думаешь-это твое право, но ты живешь в этой стране, тут родился, получаешь кусок хлеба, выросшего на этой земле, земле, на которую ты плюешь....
(не плюй в колодец-пригодиться потом воды напиться - старинная русская поговорка)

[Prediger]

Мировой практикой предусмотрен только один вариант "что-то сделать для своей страны" - не нарушать законы и платить налоги.

Как раз всё и не так. Мировой практикой предусмотрен не только этот минимум, а намного более того - гражданская активность. В западном мире эта активность очень высока, люди объединяются для пользы своей страны во всевозможные общественные объединения для решения общественно важных задач, не ожидая решения их от государства, что характерно как раз для российского общества, и что надо нам менять в своей практике гражданского самовыражения.

Крым - это не Сибирь с таёжными жителями. Крым - осколок Золтой Орды. То, что его завоевали очень поздно, в очередной раз доказывает простой факт - Россия не побеждала Золотую Орду.

Я бы интерпретировал это иначе. Крым, в отличие от других частей Золотой Одры, был не самостоятельным государством, а вассалом огромной тогда Османской империи, с которой мы до 18 века воевать не могли, да и не хотели. Вот когда эта готовность созрела, тогда и легко был захвачен Крым. Так что это ни о чём не говорит.

Не будем путать условную административно-территориальную единицу " Сибирское ханство" с Сибирью. Тюрки, разорявшие уральские территории, имели мало общего с сибирским населением, которое завоёвывал Ермак.

Но сначала Ермак разбил именно тюркские военные силы, которые и были основой власти в Сибирском ханстве, собственно сибирское население покорилось почти без боёв, что стало результатом грамотной политики.

И эффективностью систем ПВО мощь государства не определяется тоже.

Насколько я понимаю, ракеты упали в море, а не на города. Скорее всего просто не было нужды осуществлять их перехват. Не думаю, что эти ракеты не могли сбить, тем более, что их вполне успешно засекли и отслеживали.

[Prediger]

Если бы РФ ответила адекватно (ракетными ударами по городам КНДР), я бы поверил, что в России существует государство.

Это называется не адекватный ответ, а истерические метания в духе тех же "усёрков", в цивилизованном обществе принято разбирать сложные ситуации политическими мерами до последней возможности. Разве какая-нибудь Франция или Великобритания стала бы бомбить соседнюю страну в таком случае?

Есть люди наподобие Предигера, которые оправдывают нападение на собственную территорию.

Тухлая демагогия, пероворачивание смысла моих слов.

[Morgan]

Только на постах все спят в жопу пьяные, а все оборонные системы отключают.

Факты в студию. Свечку чтоли держал? Или в "Комсомольской правде" писали?

[Ангел Изленгтон]

Мировой практикой предусмотрен не только этот минимум, а намного более того - гражданская активность. В западном мире эта активность очень высока, люди объединяются для пользы своей страны во всевозможные общественные объединения для решения общественно важных задач

А вот это не соответствует истине абсолютно. Я бы даже сказал, тухлая демагогия.

На эту тему я общался с московским профессором - социоисториком, который занимается изучением проблем развития государств лет этак 40. На Западе практически НУЛЕВАЯ гражданская активность (имеются в виду широкие массы, а не 0,003 процента профессиональных политиков с правозащитниками). На выборы ходит меньшинство (меньший процент, чем в РФ), новых партий не создаётся, реальных массовых акций протеста не происходит.

В целом, статистический гражданин западной страны за свою жизнь НЕ участвует в общественном движении. Его социальная активность относится исключительно к достижению личных материальных ценностей. Помню в разговоре даже прозвучало определение "растительная" жизнь ))) Причём это отсутствие активности распространяется часто и на экономическую сферу деятельности. В Швеции система социального обеспечения в определённый период работала настолько действенно, что довольно значимый процент граждан предпочитал жить на пособия по безработице (хотя в обществе существовала установка, что это "непрестижно" и т.п.)

Иногда происходят флэшмобы, наподобие протеста против войны в Ираке. Но это показуха, с заранее известными (никакими) результатами. Участники подобных акций не устраивают палаточные лагеря и не блокируют административные здания, а расходятся после пары часов распития кока-колы.

В целом, о гражданской активности можно долго рассказывать (в одной из работ, которую я защищал в универе, был целый раздел, посвящённый статистическому исследованию примерно этой проблематики) - но незачем и лень.

Тем более, что основное уже сказал - уровень западной гражданской активности примерно так же низок, как и в РФ. Это социологическая статистика. Другая точка зрения - никчёмные выдумки.

Разве какая-нибудь Франция или Великобритания стала бы бомбить соседнюю страну в таком случае?

Очень даже возможно. Я могу только предполагать, вот в случае США такая реакция мне кажется более вероятной. Потому что Франция часто ведёт себя по-пидо**ки. Против нормальных решений тех же США (война в Ираке, например) Франция выступает, но проявляет полную импотенцию даже в борьбе с собственными, импортированными арабами, которые принимаются жечь автомобили и грабить магазины.

Во всяком случае, о падающих ракетах генералы этих государств узнали бы не из интернета.

Насколько я понимаю, ракеты упали в море, а не на города. Скорее всего просто не было нужды осуществлять их перехват. Не думаю, что эти ракеты не могли сбить, тем более, что их вполне успешно засекли и отслеживали.

"Скорее всего.. Не было нужды.."

Я об этом и говорю.
Если бы произошла ответная военная акция, в действенность российской обороны ещё можно было поверить.

Мне абсолютно наплевать, было бы это 100% оправданным. Просто в случае, когда на территорию одной страны ("крупной и мощной") прилетают ракеты от непредсказуемого и опасного государства-изгоя...

Идиотским можно назвать только один вид реакции - например, заявление министра иностранных дел этой "крупной" державы в духе "действия, угрожающие судоходству, недопустимы"