|
|
Овцы и волки |
|
|
|
|
|
28.4.2007, 15:10
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14482
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие. Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций. Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень (надо заметить, что это по-преимуществу относится к мужскому коллективу) работает и в более взрослом состоянии. Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества.
|
|
|
|
28.4.2007, 22:00
|
Трезвый и злой
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144
|
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие. Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер. Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит. Объект агресии не всегда "овца", а агрессор не всегда "волк". Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций. Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста. Там уже гораздо больше, чем две градации. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества. А Вы, Предигер, служили в армии? Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 16:59) Цитата Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому. А и вправду. В предложенной классификации явно не хватает ещё одного подвида для класса хищников, назовём его шакалом, это как раз те, кто "отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой". Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер.
|
|
|
|
28.4.2007, 22:35
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14482
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер. Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит. Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне. Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью. Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении. Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей, но хорошо выражает простейшие, а значит более устойчивые инстинкты. Цитата Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста. И именно там начинается разделение "в стае" на сильных и слабых, на тех, кто "право имеет" и тех, кто на обочине. Цитата Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях. Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо". Цитата А Вы, Предигер, служили в армии? А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах? Цитата Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер. Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам.
|
|
|
|
28.4.2007, 22:42
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 4.11.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 553
Репутация: 10
|
А я согласен, что, действительно, иногда упрощение бывает чрезмерным. В таком случае пропадает соответствие тому явлению, предмету, который хотели обозначить (описать). Деление: овцы-волки, на мой взгляд, определенно, упрощенное. Но это не значит, что оно не правильное. Каждый, конечно, видит все по-своему. Кто-то очень категоричен: есть левое и правое, белое и черное, хорошие и плохие, сильные и слабые. И все. По-моему, в самом общем смысле все логично. Либо ты наверху, либо внизу. Все остальное тоже, наверное, можно добавить: всяких там, «шакалов», «чабанов»… Психология людей такова, что даже когда общаются двое, всегда кто-то доминирует. Это может быть нечетко выражено, это может не замечаться внешне, но это так. Да, и еще… ведь писалось же, что «состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки».
|
|
|
|
28.4.2007, 23:35
|
Трезвый и злой
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144
|
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне. Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью. Да соприкасался я, соприкасался. Поэтому и говорю, что Ваше деление неправильное. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении. Предигер, я уже говорил: слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д. Хотя, если уж упрощать, то наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца". Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей Ну вот и не фиг тогда упрощать. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо". Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Цитата А Вы, Предигер, служили в армии? А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах? Значит, Предигер, значит. Если бы Вы служили, Вы бы не забыли о таком разделении, как "дед - дух". Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки". Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам. Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен. Или Вы этого не знали?
|
|
|
|
28.4.2007, 23:52
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14482
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно. Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие. Цитата слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д. Это исключения, но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому. Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить. Хотя, всё же, не согласился бы с Цитата наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца". В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения. Цитата Ну вот и не фиг тогда упрощать. Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей. В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры. Цитата Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют. В этой ситуации стая будет ненавидеть волка, но не станет его определять, как "чмо". Тут всё таки нечто иное. "Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле). Цитата Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки". Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе. Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее. Цитата Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен. Но не в нашем рассмотрении. Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели.
|
|
|
|
29.4.2007, 0:42
|
Трезвый и злой
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144
|
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие. Да. Скорее так. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Это исключения, Скорее да, но довольно-таки частые. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому. Я бы сказал: потенциальный агрессор. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить. Только у тех, кто имеет сущность шакала. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения. Это да, но я бы малость расширил понятия до "хищники - травоядные". Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Цитата Ну вот и не фиг тогда упрощать. Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей. Ни фига не зря. Такое упрощение слишком узко, чтобы отразить истинное положение вещей. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры. Вот именно. "в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов" - это только в яслях. Дальше уже идут не инстинкты, а скорее рефлексы, обусловленные общественными отношениями. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) "Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле). Да, но класс "овец" далеко не тождественен классу "чмо". Он гораздо шире. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе. Нет, Предигер. Это не овцы. Это чмо. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее. Как раз корректно. Дед - агрессор, волк по Вашей классификации. Дух же - овца, жертва. И в то же время по сути, повторюсь, не все деды волки, и не все духи - овцы. Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели. Устоявшийся смысл данного слова как раз тот, что Вы определили с подсказки Саппи.
|
|
|
|
29.4.2007, 0:52
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14482
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Итак, не имея возможности исследовать натуру человеческую "в чистом виде", мы берём то её проявление, которое можно наблюдать в условиях улицы, школьного коллектива, где, с одной стороны, уже начинают действовать какие-то социальные надстройки, но с другой - ещё сильна чисто инстинктивная мотивация поведения, выражающаяся в обозначенной нами парадигме "волк-овца". Разумеется, данная упрощённая модель не может дать нам теоретический базис для применения её при рассмотрения других, более глобальных проблем. Однако же здесь интересно рассмотрение именно в смысле частного эмпирического наблюдения. По всей видимости, для расширения теоретизирования по данному вопросу, нам не хватает именно практического материала, а именно - обсуждения оного в смысле жизненных наблюдений, но не в сторону теоретизирования, что во взятом формате не имеет смысла. Посему, как это и предполагалось вначале, существенно полезным представляется обращение к практическим наблюдениям представленной парадигмы "волк-овца", с возможными вариантами транспонирования первоначальной интуиции на связки типа: "сильный - слабый", "нормальный парень - чмо" и т.п.
|
|
|
|
29.4.2007, 3:43
|
Ветеран
Группа: Пользователи
Сообщений: 1878
Регистрация: 28.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Builder's Street
Пользователь №: 30
Репутация: 184
|
Цитата Ху*ня.
Я бы этим словом обозначил всё это обсуждение. Prediger - это красивый, сильный и храбрый зверь. SunPRO - это красивый, сильный и храбрый зверь. sappy - это красивый, сильный и храбрый зверь. RammZess - это красивый, сильный и храбрый зверь. Anomaliya - это красивый, сильный и храбрый зверь. Hron - это красивый, сильный и храбрый зверь. Мерк - это красивый, сильный и храбрый зверь. Ангел Изленгтон - это красивый, сильный и храбрый зверь. Terminator - это красивый, сильный и храбрый зверь. PREDATOR - это красивый, сильный и храбрый зверь. Мёртвый Связист - это красивый, сильный и храбрый зверь. Кончайтенах.
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|