Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Овцы и волки
Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Психология
Страницы: 1, 2
Prediger
Для затравки приведу мысли Гоблина по обозначенной теме

Цитата
Что это за странное деление людей такое, на баранов и волков? Потрудитесь объяснить причины столь неуважительного отношения.
Все дети ходят в школу. В школе все дети видят, что внутри классов, в которых учатся предполагаемые люди, образуются иерархии. Школу, как правило, держит в руках местное хулиганьё: отнимают деньги, избивают, насилуют. Происходит это потому, что одни дети – волки, а другие дети – бараны. Одни – агрессоры, другие – объект агрессии.

Речь не о том, хорошо это или плохо. Речь о том, что это – вот так. Если напряжёшься, глядишь, вспомнишь, кто и сколько раз в детстве огрёб, кто и сколько раз пробирался домой огородами и кому пробраться не удалось.

Когда дети вырастают, одни получаются людьми тихими и законопослушными, а из других получаются бандиты и отморозки. Если они тебе кажутся идиотами, разочарую. Возможно, они не разбираются в квантовой физике, но в житейском плане эти граждане более чем разумны. При этом, напомню, исключительно агрессивны, физически развиты, обладают богатым опытом применения насилия, не сильно переживают за последствия.

От данных граждан веет угрозой физической расправы, как от диких зверей. Походка, взгляд, манеры, позы, одежда – полный комплект определяющих признаков. И если тебе кажется, что ты перед ними будешь чувствовать себя уверенно – сходи в ближайший кабак, где отдыхает подобная публика, и посмотри. Это не кино.

Понятно, есть граждане, которые постоянно изнуряют себя физическими тренировками и способные дать решительный отпор негодяю. Но они где-то там, в параллельных мирах существуют, потому что уголовные дела – они как-то больше про пострадавших от негодяев, а не про негодяев, пострадавших от робин гудов.

Если ты не понял этого в детстве - вряд ли я смогу объяснить.


Далее можно делиться своими наблюдениями и соображениями по поводу естественного разделения людей на означенные категории.

Я лично это наблюдение сделал ещё в школе, где последовательно прогрессировал до состояния волка, став к более менее старшим классам изрядным хулиганом и мучителем своих одноклассников. Надо сказать, что действительно, есть что-то такое в человеке, что делает его или хищником, или жертвой, но тут также важен момент личного выбора, приоритета ценностей. Однако, состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки.
Ангел Изленгтон
Ху*ня. Описанные Димкой правила применимы к школам рабочих посёлков.

В хороших школах ситуации доминирования над одноклассниками развиваются по другому сценарию. Это не плохо и не хорошо. Психологически, возможно, и тяжелее для жертв.

Я с большим удовольствием избивал самого жирного в классе, когда мы устраивали забаву под названием "охота на кабана".

Но к старшим классам увеселения подобного рода прошли. В дело вступил социальный фактор )
RammZess
Цитата(Prediger @ Apr 26 2007, 22:52) *
Я лично это наблюдение сделал ещё в школе, где последовательно прогрессировал до состояния волка, став к более менее старшим классам изрядным хулиганом и мучителем своих одноклассников. Надо сказать, что действительно, есть что-то такое в человеке, что делает его или хищником, или жертвой, но тут также важен момент личного выбора, приоритета ценностей. Однако, состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки.


По гоблиновской дифференциации я не волк и не баран. Дело в том, что различных социальных средах (детский сад, школа, колледж, улица) на меня ни разу не направлялась агрессия какого-либо волка. Складывались такие отношения и с волками и с баранами, что общее положение всегда было нейтралитет. Даже при разбиении класса на коалиции я не подвергался нападению противоборствующей группы, хотя официально находился на стороне её противника. В чём успех этого, я точно не знаю, особой дипломатичностью я не отличался, заслуг перед общей массой людей не имел, но никогда не был не агрессором, не мучеником.
И поэтому частично согласен с этим:
Цитата
Однако, состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки.
Ангел Изленгтон
Цитата
В чём успех этого, я точно не знаю, особой дипломатичностью я не отличался, заслуг перед общей массой людей не имел, но никогда не был не агрессором, не мучеником.

А я понимаю. Вы были серостью.

Есть такие ситуации в жизни, когда получить люлей - героизм. Выйти на марш несогласных, например. Но на такие поступки способны только люди.

А всякая серость будет дрочить на себя : "Я вот никогда не получал по морде, благодаря собственной "харизматичности"

Очень плохо, что не получали. Личности нет, как таковой. Поэтому вы никому и нах*й не нужны, даже милиции.

Я милиции регулярно оказывался нужен. Что мне совсем не нравится. По морде получал, естествено.
Terminator
Цитата(RammZess @ Apr 27 2007, 00:31) *
Меня это не удручало, так как я этого и неосозновал.

Следовательно был не просто серостью, а тупой серостью.
Цитата
Да какой это к чёрту героизм, что они дают? Только защита своей жизни и здоровья оправдывает применение силы. Объясните мне смысл драки для доказательства своих интересов?

"Только человек испытавший поражение и прянявший его с достоинством может насладиться всеми прелестями победы."©Возможно я.
А вообще это оправдание трусов...что мол типа "Главное чтобы не побили". Вот с такими как ты в разведку не ходят. Съеб*шся при первой возможности. Эмо вообщем.
Цитата
Объясните мне смысл драки для доказательства своих интересов?

Дон Кихот'а почитай. Может проникнешся и устыдишся.

Цитата
Да меня это не задело, мне и "дрочить" то нечего, "дрочит" тот, кто всеми мозгами хочет стать героем.

А можно на всем понятном диалекте?
Цитата
Ну да ладно, не хочу вас оскорбить.

Может лучше заменить на боюсь. Это тебе больше подходит.
Цитата
И что это вам приносит сильное чувство удовлетворения собственного достоинства?

Ясен хрен. Значит он не зря налоги платил. =))
Anomaliya
Цитата(Terminator @ Apr 27 2007, 01:07) *
Следовательно был не просто серостью, а тупой серостью.

если человек не выделяется из окружения, не якает, как некоторые, то он тупой, пфф....вот где разум-то, оказывается, проявляется. Я думаю, по активнасти в таком временном и незначительном обществе, как в школе, судить нельзя. Ну и че? Я в школе вроде и везде учавствую и не высовываюсь. Раньше много дралась, а ща из угла на меня зыркают. Ну и пусть зыркают! У меня в голове учеба, а не пиво, секс, тупое мочилово и желание всех называть серостью.
Вот для меня вы серость, которая зря про**** мозги и рада этому!
Цитата
Только человек испытавший поражение и прянявший его с достоинством может насладиться всеми прелестями победы."©Возможно я.
А вообще это оправдание трусов...что мол типа "Главное чтобы не побили". Вот с такими как ты в разведку не ходят. Съеб*шся при первой возможности. Эмо вообщем.

встретился ты с одним - ты его. Встретился с другим -он тебя... Ой, прям крут! ты собака или человек?
Те язык на то, что б говно лизать или на то что бы решать конфликты?
Те руки на удар или на созидание?
Мёртвый Связист
Смешные.

Ангел, какая разница, получал ли ты по роже от кого-нибудь и бывал ли в милиции? Это что, показатель твоей активной гражданской позиции?

Терминатор так вообще красава - истинный интернет-волк, начальнег чата и главный антигерой переславской эмо-культуры, научившийся называть без зазрения совести незнакомых ему людей тупицами.

И, я не понял, Терминатор теперь - личный секретарь АИ по связям с Рамзесом?
Terminator
Цитата(Anomaliya @ Apr 27 2007, 07:55) *
если человек не выделяется из окружения, не якает, как некоторые, то он тупой, пфф....вот где разум-то, оказывается, проявляется. Я думаю, по активнасти в таком временном и незначительном обществе, как в школе, судить нельзя.

Тупость, в данном случае, проявляется в неспособности осознать свою серость.

Цитата
Ну и че? Я в школе вроде и везде учавствую и не высовываюсь. Раньше много дралась, а ща из угла на меня зыркают.

"Нашла чем гордиться, дура!"©Из анекдота

Цитата
встретился ты с одним - ты его. Встретился с другим -он тебя... Ой, прям крут! ты собака или человек?

хммм...да дело не в самой драке как таковой. Просто рамзес банально не сможет защить тебя в случае неожиданного нападения местной гопоты...да он и себя никак кроме как быстрым бегом защитить не сможет.

Цитата
Те язык на то, что б говно лизать или на то что бы решать конфликты?

Девочка, если бы ты знала как редко помогает подвешанный язык в условиях улицы. Не всегда и слово сказать успеешь, а рамзес не всегда и стартануть успеет.

Цитата
Те руки на удар или на созидание?

Для того чтобы ложку держать =))
Terminator
Цитата(Мёртвый Связист @ Apr 27 2007, 08:30) *
Терминатор так вообще красава - истинный интернет-волк, начальнег чата и главный антигерой переславской эмо-культуры, научившийся называть без зазрения совести незнакомых ему людей тупицами.

Называть тупиц тупицами я умел всегда и мне совершенно не важно знаю я человека или нет. Да и интернет-волком себя не считаю.
Цитата
И, я не понял, Терминатор теперь - личный секретарь АИ по связям с Рамзесом?

Нет.
PREDATOR
На мой взгляд вся эта ситуация с овцами и волками зависит от коллектива.Если коллектив нормальный, то как только хулиганье даст о себе знать его тут же заткнут.Если же говно, то обычный человек становится овцой или,как вы говорите,серой массой.В таком коллективе каждый только и думает:"Лишь бы не меня!"
Anomaliya
Для меня серый цвет находится по середине и не является отрицательным. То что человек не выставляет себя на показ, это еще не говорит, что он тупой!
Неприглядная серость когда и внешне и внутренне пуст человек. А вот серый может заиграть, стоит начать развивать талант:актер, художник, филосов, математик... тогда серым перестает быть для тех, кто его знает, а кто не знает тот не будет воспринимать ;) .
Вот я вас не знаю и вы все серы. тк я не вижу вас и не знаю, чем живете.

ps shift, да ваще вся клава, что-то не ах работает. Опять не всегда пропечатывает

Примечание модератора: пора писать первые слова предложений с заглавных букв!
Prediger
Не знаю как сейчас, но в прежние времена моей школьной поры отношения волк-овца имели место вплоть до 9-10 классов. Притом в классе всегда был некто, а может даже и не один, кого все дружно считали "чмом". Все отношения решались с помощью грубой физической силы, как в школе, так и за её пределами.
Помню, в классе был один персонаж, которого просто таки считали своим долгом хулиганы класса тритеровать каждый день. Самое невинное из этих развлечений - искупать зимой в сугробе, попутно насовав снег за шиворот и в портфель.
Вот так всё у нас было жёстенько. А уж про уход "огородами" от местной (не школьной) шпаны, которая ежедневно дежурила у входа в школу и говорить не приходится. Хотя регулярно проходили бои между собственно школьными хулиганскими группировками и внешкольными (которые состояли уже из окончивших школу).
Anomaliya
Как правило, в малой группе кол-ву лидеров соответствует кол-во лузеров. Это обычно: кому-то надо. Жаль, правда, таких людей, но есть доля конформизма во мне и еще большая в остальных: была младше - чаще за таких заступалась.
Hron
Терминатор
Что бы не говорили, а человек туп, пока не докажет обратное. И человек сер, пока, опять же, не докажет обратное (об этом заикалась Аномалия). Называть тупицами можно многих - объяснение найдётся. Вопрос в такте. Неужели обсуждение должно сводится к "Да он вообще последний эдорас! Поэтому я так и сказал".

Ангел
Тоже кадр, может мы сейчас встанем и последуем твоему примеру, чтобы не быть серостью?


А пока вы тут беседуете "о высоком" Аномалия про относительность серости уже заговаривал(а).

Аномаль
Последний пост был так необходим?
SunPRO
Цитата(Ангел Изленгтон @ Apr 26 2007, 23:22) *
Ху*ня.

Я бы этим словом обозначил всё это обсуждение.
Потому что оно изначально построено на неправильном утверждениии.
Цитата
Происходит это потому, что одни дети – волки, а другие дети – бараны.

Гоблин ну очень сильно утрировал, когда говорил эту фразу. Слишком просто это: волк - овца. Так не бывает ни в школе, ни в жизни.
Он забыл упомянуть других животных, таких как медведь, лев, тигр, лиса, шакал, гиена, слон или бык, например.
Возьмите хотя бы ежа. Слабенький гад, а не всякий волк его сожрет. biggrin.gif
И уж совсем он позабыл про чабана. Вот уж кто всеми рулит: хочет - овцу заколет, хочет - волка пристрелит. biggrin.gif
Никогда не забывайте про чабанов, они могут обидеться. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif :3dflagsdotcom_russi_2faws:

Цитата
Одни – агрессоры, другие – объект агрессии.

Неправильное определение. Объект агрессии тоже способен быть агрессором.
А ведь именно способность к агрессии является ключевым моментом в этой ситуации.
Способность и готовность убить человека, не взирая на последствия.
И все волчьи сущности летят в тартарары, когда предстоит нажать на курок не в мечтах и иллюзиях, а в реальной ситуации. И какие-нибудь шакал с гиеной в этот момент дадут сто процентов форы всем волкам.

И ещё: будь ты хоть пятижды "волк", но если какая-нибудь "овца" у*бет тебя сзади по башке арматурой, то уж извини - теперь ты овца.
Да не просто овца, а почти шашлык. biggrin.gif
Мерк
SunPRO
ППКС. А ещё эти животные спариваются. И если под животными подразумеваются школьники, то можно заметить, что оные акты - спаривания - происходят меж различными видовыми (а иногда и классовыми, прошу заметить!) группами. Вот.
Prediger
Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие. Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций. Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень (надо заметить, что это по-преимуществу относится к мужскому коллективу) работает и в более взрослом состоянии. Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества.
sappy
Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.
Prediger
Цитата
Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.


А и вправду. В предложенной классификации явно не хватает ещё одного подвида для класса хищников, назовём его шакалом, это как раз те, кто "отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой".
SunPRO
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) *
Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие.

Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер.
Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит. Объект агресии не всегда "овца", а агрессор не всегда "волк".

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) *
Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций.

Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста. Там уже гораздо больше, чем две градации.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) *
Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень

Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 15:10) *
Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества.

А Вы, Предигер, служили в армии?

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 16:59) *
Цитата
Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.


А и вправду. В предложенной классификации явно не хватает ещё одного подвида для класса хищников, назовём его шакалом, это как раз те, кто "отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой".

Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер. smile.gif
Prediger
Цитата
Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер. Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит.


Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне. Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью.
Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении.
Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей, но хорошо выражает простейшие, а значит более устойчивые инстинкты.

Цитата
Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста.


И именно там начинается разделение "в стае" на сильных и слабых, на тех, кто "право имеет" и тех, кто на обочине.

Цитата
Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях.


Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо".

Цитата
А Вы, Предигер, служили в армии?


А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах?

Цитата
Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер.


Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам.
creamson
А я согласен, что, действительно, иногда упрощение бывает чрезмерным. В таком случае пропадает соответствие тому явлению, предмету, который хотели обозначить (описать).
Деление: овцы-волки, на мой взгляд, определенно, упрощенное. Но это не значит, что оно не правильное. Каждый, конечно, видит все по-своему. Кто-то очень категоричен: есть левое и правое, белое и черное, хорошие и плохие, сильные и слабые. И все.
По-моему, в самом общем смысле все логично. Либо ты наверху, либо внизу. Все остальное тоже, наверное, можно добавить: всяких там, «шакалов», «чабанов»…
Психология людей такова, что даже когда общаются двое, всегда кто-то доминирует. Это может быть нечетко выражено, это может не замечаться внешне, но это так.
Да, и еще… ведь писалось же, что «состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки».
SunPRO
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне.

Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью.

Да соприкасался я, соприкасался. Поэтому и говорю, что Ваше деление неправильное.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении.

Предигер, я уже говорил: слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д.
Хотя, если уж упрощать, то наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца".

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей

Ну вот и не фиг тогда упрощать.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо".

Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют. biggrin.gif

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Цитата
А Вы, Предигер, служили в армии?

А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах?

Значит, Предигер, значит. Если бы Вы служили, Вы бы не забыли о таком разделении, как "дед - дух". Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки".

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 22:35) *
Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам.

Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен. Или Вы этого не знали? smile.gif
Prediger
Цитата
Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно.


Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие.

Цитата
слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д.


Это исключения, но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому. Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить.
Хотя, всё же, не согласился бы с
Цитата
наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца".


В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения.

Цитата
Ну вот и не фиг тогда упрощать.


Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей.
В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры.

Цитата
Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют.


В этой ситуации стая будет ненавидеть волка, но не станет его определять, как "чмо". Тут всё таки нечто иное. "Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле).

Цитата
Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки".


Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе.
Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее.

Цитата
Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен.


Но не в нашем рассмотрении. Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели.
SunPRO
Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие.

Да. Скорее так.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Это исключения,

Скорее да, но довольно-таки частые.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому.

Я бы сказал: потенциальный агрессор.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить.

Только у тех, кто имеет сущность шакала.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения.

Это да, но я бы малость расширил понятия до "хищники - травоядные".

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Цитата
Ну вот и не фиг тогда упрощать.


Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей.

Ни фига не зря. Такое упрощение слишком узко, чтобы отразить истинное положение вещей.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры.

Вот именно. "в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов" - это только в яслях. Дальше уже идут не инстинкты, а скорее рефлексы, обусловленные общественными отношениями.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
"Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле).

Да, но класс "овец" далеко не тождественен классу "чмо". Он гораздо шире.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе.

Нет, Предигер. Это не овцы. Это чмо. biggrin.gif

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее.

Как раз корректно. Дед - агрессор, волк по Вашей классификации. Дух же - овца, жертва. И в то же время по сути, повторюсь, не все деды волки, и не все духи - овцы.

Цитата(Prediger @ Apr 28 2007, 23:52) *
Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели.

Устоявшийся смысл данного слова как раз тот, что Вы определили с подсказки Саппи.
Prediger
Итак, не имея возможности исследовать натуру человеческую "в чистом виде", мы берём то её проявление, которое можно наблюдать в условиях улицы, школьного коллектива, где, с одной стороны, уже начинают действовать какие-то социальные надстройки, но с другой - ещё сильна чисто инстинктивная мотивация поведения, выражающаяся в обозначенной нами парадигме "волк-овца".
Разумеется, данная упрощённая модель не может дать нам теоретический базис для применения её при рассмотрения других, более глобальных проблем. Однако же здесь интересно рассмотрение именно в смысле частного эмпирического наблюдения.
По всей видимости, для расширения теоретизирования по данному вопросу, нам не хватает именно практического материала, а именно - обсуждения оного в смысле жизненных наблюдений, но не в сторону теоретизирования, что во взятом формате не имеет смысла.
Посему, как это и предполагалось вначале, существенно полезным представляется обращение к практическим наблюдениям представленной парадигмы "волк-овца", с возможными вариантами транспонирования первоначальной интуиции на связки типа: "сильный - слабый", "нормальный парень - чмо" и т.п.
Loyalist
Цитата
Ху*ня.

Я бы этим словом обозначил всё это обсуждение.

Prediger - это красивый, сильный и храбрый зверь.
SunPRO - это красивый, сильный и храбрый зверь.
sappy - это красивый, сильный и храбрый зверь.
RammZess - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Anomaliya - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Hron - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Мерк - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Ангел Изленгтон - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Terminator - это красивый, сильный и храбрый зверь.
PREDATOR - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Мёртвый Связист - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Кончайтенах.
sappy
Нет, них*я, мы опять придумаем, что люди делятся на две категории и сами будем этого бояться.
Иэм
если в уме поделить всех на волков и овец, я скорее причислю себя к сусликам.

суслик - сильный и храбрый зверь.
Наталья
Цитата(Иэм @ May 3 2007, 04:13) *
если в уме поделить всех на волков и овец, я скорее причислю себя к сусликам.

суслик - сильный и храбрый зверь.



я тоже суслик!

так приятно такое слышать о сусликах)
Aroc
Недавно на стене одной столичной хрущевки видел граффити "МЫ ОДИНОКИЕ ВОЛКИ". smile.gif Сразу заметил несуразицу- "мы" и вдруг "одинокие"?
Вообще заметил закономерность- если волк, значит уже не одинокий. Приверженность ходить стаями не лучший комплимент, для того, кто видит себя человеком.
Очень хорошо и близко знал одного вот такого волка (одинокого))- не человек, а прямо таки кладезь гопарских традиций. Накачанный, наглый, он не раз демонстрировал фокус с засовыванием пустой пивной банки в карман прохожего. И ни разу ни от кого не получил отпор. До поры...
А потом поломал ноги (буквально), поздно ночью спасаясь бегством от незнакомой гопоты.
Вот когда он убегал, кем тогда был, волком или овцой?
Loyalist
Человек, говорящий "мы вас", производит впечатление несамостоятельной шестёрки. Да, мужики? :drinks_cheers: thumbdown.gif
Иэм
Цитата(Aroc @ 6.9.2007, 13:16) *
Вот когда он убегал, кем тогда был, волком или овцой?


ну, так это.. типичный волк. Волки, те, что в лесу живут, они часто убегают, если дело жареным пахнет
Ангел Изленгтон
Цитата
Вообще заметил закономерность- если волк, значит уже не одинокий.

А нужны ли эти ярлыки? "Волк", "баран" - каждый из нас всего лишь одиночка, идущий по одинокой дороге. Один.
Позовите клоуна сюда!
DES.
"Вся правда о вас заключается в том, что вас нужно использовать как социальных пираний"
Prediger
Цитата(Aroc @ 6.9.2007, 13:16) *
Вот когда он убегал, кем тогда был, волком или овцой?


Этот вопрос из-за некоторой путаницы образов. Мы путаем волка и льва. Всё же волк животное не ахти благородное, не идёт всегда на пролом, не выступает гордо один на толпу врагов, да и вообще - любит нападать стаей.
В нашем рассмотрении мы брали лишь такие качества волка, как агрессивность, жестокость, хитрость и пр.
DES.
"Что мы знаем о лисе ничего, и то не все"
Ledi
Волк - овца, все зависит от ситуации и общества в котором данная ситуация развивается, главное не быть шакалом- ничтожным трусом пытающимся утвердиться раздиранием остатков овцы погубленной волком.

В любом случае предпочитаю быть пантерой (гуманным хищником).
DES.
На самом деле все люди делятся на 2 категории:
Тех, кто верит, что люди делятся на 2 категории,
и тех кто не так глуп чтобы так думать.
Aroc
Ну вот уже появились львы, шакалы, пантеры, лисы и суслики. smile.gif СанПро был прав- деление на овец и волков очень неполное.
Ledi, а что вы представляете из себя как гуманный хищник, в чем это проявляется?))
Ledi
Цитата(Aroc @ 10.9.2007, 15:36) *
Ну вот уже появились львы, шакалы, пантеры, лисы и суслики. smile.gif СанПро был прав- деление на овец и волков очень неполное.
Ledi, а что вы представляете из себя как гуманный хищник, в чем это проявляется?))


Агрессия (обоснованная природными инстинктами - самосохранение) в случае крайней необходимости, а так по жизни я добрая и пушистая :angel: . Не вижу необходимости обижать кого-то, даже если такие возможности есть (скорее встану на сторону слабого и по возможности заставлю отступить любого (по-возможности)). Но если людская особь не принимает никаких разумных доводов, то приходится нападать :sport_boxing: .
Спит и пусть спит, не умеешь будить - не трогай.
Ангел Изленгтон
Цитата
Тех, кто верит, что люди делятся на 2 категории,
и тех кто не так глуп чтобы так думать.

Люди делятся только на две категории: правые и придурки.
А ещё есть негры.
mikh
Есть жизненные ситуации, которые нахрен перечеркивают всю Вашу теорию о волках и овцах.

1. Любая шавка или овца, загнанная в угол превращается в волка или шакала, да не важно в кого. В этот момент может дать отпор любому хищнику. И для хищника в этот момент самым главным инстинктом, становится инстинкт самосахранения. Потому что в этой ситуации овце бесполезно объяснять, что Ты шакал.

2. Любая шавка перегрызет горло любому шакалу за свое чадо. Ох, а к женщине в гневе лучше не подходить, легче убить.

3. И еще есть одна ситуация. Точнее выражение. И это выражение очень известно. Но понимают его смысл далеко не все. "Обсраться в чужих руках". Вот пока этого в твоей жизни не было, рано говорить, кто Ты - овца или волк.

А если поглубже копнуть, то личности которые шакалили в школе. просто имели ярковыраженные проблемы в семье. И вымещали свою ярость на сверстниках. Вот вам и вся градация. А нормальным детям, всегда просто хочется нормально жить.
DES.
Цитата(Ангел Изленгтон @ 12.9.2007, 23:23) *
Люди делятся только на две категории: правые и придурки.
А ещё есть негры.

А еще есть Ангел Изленгтон.
DES.
Леди. Иная ОГРессия не объясняеться инстинктами самосохранения. эта тема о ней.
И о реакции на такую ОГРессию, игнорирующей инстинкты самосохранения.
mikh
Немного подумав, хочу изложить Вам свою теорию о строении современного и несовременного общества:

Как известно человек - социальное животное (где то прочитал, приклеилось). И в правду, каждый человек пытается быть полезным всему обществу или какой то его части. И, в зависимости от способностей, каждый человек как то себя проявляет . И за это получает, если заслуживает, свою порцию уважения, денег, мяса, пользуется благами в общем.

Есть люди которые понимают, что надо как то доказывать свою полезность, но вот со способностями не срослось. И что остается в этом случае? Биться за место под солнцем, или биться в истерике. Иначе, всеми средствами доказать , что ты право имеешь( а не тварь дрожащая). Как здесь кто то сказал, то что Ты не дурак и не козел, надо еще доказать(хотя, Я с этим не очень согласен). И что в этом случае остается? Правильно только грубая физическая сила. Что надо с ней делать? Ну не на полезных же членах общества ее проявлять, не так поймут. И вот так появляются волки( а по мне что волки, что шакалы, одно и тоже).

Свою силу надо показать на ком то, кто неособенно полезен. И вот так появляются овцы. Овцы - это ассоциальные элементы, которые просто не знают, не понимают устройства общества, либо не хотят быть его частью. Как правило это люди безвольные, слабые, пассивные, любо просто не от мира сего. Иногда к овцам ошибочно относят людей, имеющих серьезные физические недостатки, отличия. Но если это имеет место быть, то это признак не здорового общества. Но об этом позже. В общем все те кто остался за бортом. А такие всегда есть. Вот на них то и показывают свою "мощь", читай немощь, всеми так "любимые" волки.

Нездоровое общество, это общество в котором слишком много волков и овец. Такое общество имеет неадекватное отношение к лицам с другим цветом кожи, формой носа, с излишним количеством тараканов в голове, с неправильной ориентацией(не только сексуальной), поэты, художники вообще в таком обществе лишние. Художники переквалифицируются в дизайнеров, поэты идут в юмористы, а что им еще делать? А с неправильными носами, лучше вообще дома сидеть. И в том, что развелось слишком много волков виновато само общество, а не волки и тем более не овцы.

В абсолютно здоровом обществе ни тех, ни других нет. Всем найдется разумное применение. Мне повезло, я был сведетелем тому, что это возможно, в школе.. Были потенциальные волки, но большиство понимало их серость и посредственность. Кстати, они сейчас полностью ассоциальны, один алкашит, другой по тюрьмам. А в школе ведь были нормальными людьми, и для них в коллективе нашлось место. Были и потенциальные овцы, которые в нездоровом обществе обязательно оказались бы за бортом. Мог бы рассказать поучительную историю из армии, но боюсь здесь просто не поймут, армейский коллектив устроен намного сложнее, чем принято считать. В нынешней армии без волков не обойтись(хотя мож щас по другому), там где я служил офицеров называют шакалами за их отношение к срочникам. Офицеров просто не хватает. Вот и приходится выделять волков среди личного состава, чтоб поддерживать дисциплину, и заполнить брешь в офицерском составе. Но это вряд ли можно назвать нормальным явлением.

Иными словами, по моему мнению. Волк и есть самая настояшая посредственность, Серость.
Shennon
Цитата(mikh @ 14.9.2007, 16:38) *
2. Любая шавка перегрызет горло любому шакалу за свое чадо. Ох, а к женщине в гневе лучше не подходить, легче убить.


Да уж... про свое чадо - это точно. Как только появляется угроза жизни или здоровья твоему детенышу - мобилизуются все ресурсы организма :bb: . И любая "курица-наседка" превращается в лютого зверя... И попробуй только тронь! :sport_boxing:
Цитата
Мне повезло, я был сведетелем тому, что это возможно, в школе.. Были потенциальные волки, но большиство понимало их серость и посредственность. Кстати, они сейчас полностью ассоциальны, один алкашит, другой по тюрьмам. А в школе ведь были нормальными людьми, и для них в коллективе нашлось место. Были и потенциальные овцы, которые в нездоровом обществе обязательно оказались бы за бортом

В моей школьной (да и потом студенческой) жизни мне не приходилось сталкиваться с "волками". Отношения везде были нормальными, человеческими. Никого не травили, не забивали... Мне кажется, что мне повезло.
В рабочем коллективе есть свои "волки"... Но в одной ситуации пришла к выводу, что в большинстве случаев это люди, чаще всего в возрасте, которые попрасту боятся, что более успешные (шустрые, умные, быстрые ну и т.п.) молодые специалисты их подсиживают и претендуют на их место. Дав понять человеку, что он может за свое рабочее не беспокоится, конфликт был исчерпан.
А многим ведь приходится менять место работы из-за таких "волков" в коллективе.
Prediger
Попробую внести некоторые коррективы в схему.
Всё же наблюдаются передёргивания, которые не заменяют правило.

Цитата(mikh @ 14.9.2007, 16:38) *
Любая шавка или овца, загнанная в угол превращается в волка или шакала, да не важно в кого


От этого она не перестаёт быть шавкой, во всех других случаях. Случай с защитой чада это то же самое, т.е. загнанность в угол. Правда храбрость отчаянных преувеличена, т.к. против системной и грамотной атаки это не работает. Разница лишь в том, что при истерическом сопротивлении потребуется выводить из строя сразу, а не пытаться сблокировать или привести в ту или иную степень удержания.

Цитата(mikh @ 14.9.2007, 16:38) *
А если поглубже копнуть, то личности которые шакалили в школе. просто имели ярковыраженные проблемы в семье.


Была и такая категория, особенно это касалось патологических двоечников и второгодников. Но в большей степени "волки" школьного периода это просто более сильные люди, притом не только мускулами, но и характером.
Aroc
Вспомнил интересный давнишний случай...
Во время медкомиссии, в военкоматском коридоре тусуется группа пацанов перед проверкой. Ну как обычно там хаха-хихи всякие, легкий матерок и анекдоты про прапоров. Один пацан явно выделялся из группы, сразу было видно, что опустить рядом стоящего для него раз плюнуть (типа волк).
И тут в коридор заходит еще один парень. Начинает раздеваться, но на группу пацанов никакого внимания, скромно так по пионерски. Крепкий такой, подкачанный, но тихий-скромный, сидит в углу и своей очереди дожидается. "Типа волк" решил воспользоваться этим тихоней, круть свою напыжить. И отпустил в его адрес шутку. "Пионер" встал, подошел к нему и громко торжественно спросил- "Что самка, по еб**у хочешь?".
"Типа волк" стал сразу "типа петухом"- осунулся, чего то промямлил и больше уже не шутил.
Правильно говорил Легион, на каждую жопу найдется свой болт с резьбой.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.