[Шломо]

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

[Prediger]

Либерализм это идеология со многими вложенными идеями. Тут расшифровка из названия не подходит. Обсуждение данного конструкта объемно и многопланово. Большая тема.

[дядюшка Ро]

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

[Шломо]

Либерализм это идеология со многими вложенными идеями. Тут расшифровка из названия не подходит. Обсуждение данного конструкта объемно и многопланово. Большая тема.

Перечисленное мною- базис данного концепта. Вас что конкретно устраивает и вызывает неприятие в данной теории и практике?

[Шломо]

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?

[Шломо]

А где теория? Одно пустое, фантиковое предложение из нескольких слов ничего не выражает.

Т.е вы , как тот товарищ шариков, книги не открывали, но уже "не согласный с обоими". С теорией-то разберёмся, но сначала интересно выяснить причины негативизма в России по отношению к ней. Неужели как в СССР- "Пикуля мы не читали, но заклеймить должны". Опять же те люди, что называют себя либералами не служат маркером либерализма как такового. Вы тоже позволяли негативные высказывания по отношению к некоторым бывшим советским коммунистам, но при этом следуете и являетесь сторонником теории коммунизма, как таковой.

[Шломо]

А вот почему он ненавистен сказать можно много. И стоит ли говорить, когда всё это вокруг тебя: разуй глаза и посмотри сам.

Разул- чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная. Активно идёт жилищное и дачное строительство; полки от продуктов ломятся.
А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали. Сейчас же каждый сам за себя напрягается и с того имеет посильное. Дороги, правда, не очень- как в СССР. Видимо засел в автодорстрое недобиток коммунистический ;).

[vega-96]

Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы?

Для большинства - не нужны. Нужно, как известно, хлеба и зрелищ.
Для другой части народа термины "права и свободы" не ассоциируются с тем положением, которое на самом деле имеет место за последние 20 лет. Много прав и свобод получили жулики и воры разных мастей. Остальным права и свободы постоянно только урезаются.

чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная

Это - не показатель. Просто машины подешевели, объёмы производства их выросли.
Аналогично раньше не было электричества, а после революции оно появилось в каждом доме, позднее - радиоприёмники, телевизоры и т.д.

Активно идёт жилищное и дачное строительство

Не тот масштаб. Сравните с 1970-началом 1980-х.

А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали

Каким же бездельникам тогда жилось хорошо?

[дядюшка Ро]

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?

Ну, "свобода воли" - европейска мораль, там, Кант, Гегель - "Свобода воли есть свобода вообще...". Кстати, до сих пор не решена... Для России это некатит... Для России "воля" как предмет полномочий, некоторой ответственности... Например, в 37-м ты мог написать "телегу" на соседа и все ГПУ работало на эту "телегу". Сейчас это невозможно в принципе. Вот, Навальный, исписался, а толку чуть... СК тоже чего-то там "шьет" ему... Комедь!.. Впрочем, все это наповерхности. Глубокий смысл зарыт в отношениях цивилизации и варварста. Цивилизация запрещает все, но оставляет в "истории". С грехом пополам, но оставляет. Варварство родства не помнит, но ему дозволено все...

[Шломо]

Неоднократно встречался с негативной позицией по отношению к "либерализму". А сущность то термина всего лишь в отстаивании своих гражданских прав и свобод. Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы? Или люди в России себя не чувствуют гражданами страны?

Скока раз уж говорю: - в России нужна "воля"! Какие, нахрен, права и свободы?!. Где мои полномочия?... Все отобрал "либерализм"...

Требуется пояснение- что вы понимаете под термином "воля"? А то в философии есть проблемная тема- "свобода воли"? Как ваша "воля" с ней соотносится?

Ну, "свобода воли" - европейска мораль, там, Кант, Гегель - "Свобода воли есть свобода вообще...". Кстати, до сих пор не решена... Для России это некатит... Для России "воля" как предмет полномочий, некоторой ответственности... Например, в 37-м ты мог написать "телегу" на соседа и все ГПУ работало на эту "телегу". Сейчас это невозможно в принципе. Вот, Навальный, исписался, а толку чуть... СК тоже чего-то там "шьет" ему... Комедь!.. Впрочем, все это наповерхности. Глубокий смысл зарыт в отношениях цивилизации и варварста. Цивилизация запрещает все, но оставляет в "истории". С грехом пополам, но оставляет. Варварство родства не помнит, но ему дозволено все...

Тяжело с вами: чтобы понять ваши скачки мысли- это кобылку какую- то мозговую надо приобрести. И в причинно- следственных связях у вас сплошь многоточия. Но "воля" в чистом её проявлении в РОссии- больно деструктивное явление. Все желания "воли" заканчивались бунтом, а всякие "народные воли" скатывались на уровень банального терроризма.
Либерализм- вещь очень сознательная. Всякие проходимцы либералами быть не могут. Чтобы за свои права бороться- нужно и характер, и силы иметь.

[Шломо]

Так и не понятно- гражданам не нужны права и свободы?

Для большинства - не нужны. Нужно, как известно, хлеба и зрелищ.

Они просто не знают- что права им нужны. А как же быть с правом на хлеб и зрелища?;)

Для другой части народа термины "права и свободы" не ассоциируются с тем положением, которое на самом деле имеет место за последние 20 лет.

За весь народ, как в СССР, говорить не надо. Здесь неплохо было бы предоставить факты, комментарии- с целью вескости и обоснованности. А то пользовались в СССР такой философской методой из средневековья, как дедукция. В качестве примера: О плохом нельзя говорить хорошо; В СССР говорили, что люди там жили хорошо; Значить в СССР люди жили хорошо.
Но так же можно привести контрверсию: Говна вокруг много; В СССР было много коммунистов; Значит коммунисты- это... Чуете, чем пахнет?

Много прав и свобод получили жулики и воры разных мастей. Остальным права и свободы постоянно только урезаются.

Жулик Ходорковский и прочая сидят в тюрьме. Опять же воры и жулики- это синонимы. Или у вас есть иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И не надо так болезнено так реагировать на пропаганду- у власти для обоснования публичных жертвопреношений небогатый набор терминов. Опять же народец надо было обработать- мол, у вас всё было, у вас между пальцев всё просочилась- дурачьё вы такое! Но что было у народа в собственности при тотальной государственной собственности? А ничего- при таком раскладе и терять нечего!

чуть ли не в каждой трудоспособной семье по автомобиля, и не "классика", а приличная

Это - не показатель. Просто машины подешевели, объёмы производства их выросли.

Речь не про отечественный автопром, а про нормальные иномарки- удовольствие совершенно другого уровня. Были в СССР вольво, шкоды, фольксвагены, тайоты, мерсы, бмв? Не говоря уж о том, что приобретаешь- что тебе надо, а не то что есть. Но то, что машины дешевле, чем в СССР- это вряд ли.Доступнее для потребителя- да, и это просто.

Аналогично раньше не было электричества, а после революции оно появилось в каждом доме, позднее - радиоприёмники, телевизоры и т.д.

Так во всём мире электричество появилось в это же время- и потому это не может быть заслугой. Цены на современные ТВ, по сравнению с зарплатой, реально ниже. Сейчас одна зарплата и новый ТВ, а в СССР при средней зарплате 130-140 руб. цветной ТВ типа "радуга" или "рубин" стоил порядка 300- 500 руб. А импортный Сони в коммисионке- до 3-х тыс. доходил.

Активно идёт жилищное и дачное строительство

Не тот масштаб. Сравните с 1970-началом 1980-х.

Сейчас больше точечная застройка, массово уже невозможно. Хотя, такие новые районы открываются! Можно ещё сказать про "бесплатность" жилья, но комментарии по данному поводу предоставлю пользователю ЖЖ
Что касается дачного строительства- были садовые товарищества с возможностью строительства одноэтажных домиков в 2 комнаты. А сейчас- 3 этажа вверх, в ширь...Хоромы!!!

А бездельникам только при СССР хорошо жилось- за них другие работали

Каким же бездельникам тогда жилось хорошо?

В качестве примера приведу сочинение Венечки Ерофеева "Москва- Петушки". Много таких работничков было.

[дядюшка Ро]

Либерализм- вещь очень сознательная.

liberalis - свободный... Вот опять многоточия... Вы правы... Много их у меня... Но у меня есть оправдания на этот счет - слов нет еще таких. В том смысле, что есть некоторые иные смыслы для их понимания. А как же вы хотели; нетолько материя изменяется, но и смыслы тоже.

[дядюшка Ро]

Вы очень постарались, господа защитники Белого Дома-91, чтобы слова либерализм, свобода и демократия стали в России ругательством. Это надо суметь. Вы сумели.

Да, всегда они были ругательством в России, на скока мне помница. Вопрос: в чем, собственно, дело?..

[vega-96]

А дело в том, что слова всегда расходились с делами.

[Шломо]

Либерализм- вещь очень сознательная.

liberalis - свободный... Вот опять многоточия... Вы правы... Много их у меня... Но у меня есть оправдания на этот счет - слов нет еще таких. В том смысле, что есть некоторые иные смыслы для их понимания. А как же вы хотели; нетолько материя изменяется, но и смыслы тоже.

А вы своими словами, близкими по смыслу. И лучше с современным смыслом, а то раньше считал, что "первый блин комом"- это то, что любые начинания могут в начале быть не очень удачными. Оказалось, что "первый блин Комам"- ритальное жертвоприношение блинов медведям, как неким прародителям славян в канун празника комоедицы (масленницы). Или хотя бы с пояснением- что сказать хотели и как это понимаете.

[Шломо]

Вы очень постарались, господа защитники Белого Дома-91, чтобы слова либерализм, свобода и демократия стали в России ругательством. Это надо суметь. Вы сумели.

Да, всегда они были ругательством в России, на скока мне помница. Вопрос: в чем, собственно, дело?..

Вот и меня вопрос к Человеку- почему? Он всё либерализм ругает, а на самом деле ругается на каких- то стяжателей алчных!. Но каким боком они к либерализму- не понятно?

[Шломо]

А дело в том, что слова всегда расходились с делами.

Какие слова, какие дела? К примеру Гайдар объявил: "будет шоковая терапия!". Так все в шоке- за редким исключением, и никакого расхождения слов с делом.

[дядюшка Ро]

Ну, вся эта "овцеволковая" теорема уже всем оскомину набила. Хотелось бы "свеженького"...

[дядюшка Ро]

ведь у них есть свои представления.

Точно есть!..

[Шломо]

Уважаемый Человек наивно решил, что я либерал? Мне довольно скептицизма! ;) И на том лишь основании не собираюсь пропагандировать либерализм. А теории можете и в инете найти- если уж так хочется его критиковать. И если внимательно читали название темы, то вопрос не что, а почему. Мне интересно- знает ли народ о своих правах свободах, имеют ли представление о теории либерализма? Всё больше прихожу к мнению- что не знают и потому не имеют. Так же пофиг, как сходить в церкву поставить свечку богу Исусу.
И дядюшка Ро прав- вы безнадёжно устарели с вашей "овцеволковой" теорией, коль так примитивно смотрите на людей и общество.
С правами и свободами вы тоже не в ладах, коль права (на труд, безопасность, жизнь, жильё и его неприкосновенность) и свободы (слова, собрания, печати, доступа к информации) вы воспринимаете, как порок. Правильно- людям ущербным не нужна самостоятельность и разумность. Им нужно, чтобы партия сказала: "надо!", тогда они точно ответят: "есть!".

[vega-96]

Большинству людей не нужны ни права, ни свободы. И ничего они не понимают ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в религии, ни в чём другом.
Не зря же формула счастья : "Хлеба и зрелищ" - ещё 2000 лет назад выведена.
Хлеба сейчас хватает, всякой суррогатной жратвы и пойла - завались, паскудных зрелищ на ТВ - навалом. Безопасность и неприкосновенность худо-бедно соблюдаются. А больше и не надо ничего!
То, что заявленные права и свободы не соблюдаются и последовательно урезаются - большинство не замечает и замечать не хочет.
В итоге либерализм становится таким же ругательством, как, скажем, коммунизм.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[дядюшка Ро]

Поэтому либералы должны начинать борьбу с отстаивания прав каждого быть Человеком, а не животным или биороботом.

А как же насчет "права выбора"?.. Если я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

[Шломо]

Большинству людей не нужны ни права, ни свободы. И ничего они не понимают ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в религии, ни в чём другом.
Не зря же формула счастья : "Хлеба и зрелищ" - ещё 2000 лет назад выведена.
Хлеба сейчас хватает, всякой суррогатной жратвы и пойла - завались, паскудных зрелищ на ТВ - навалом. Безопасность и неприкосновенность худо-бедно соблюдаются. А больше и не надо ничего!
То, что заявленные права и свободы не соблюдаются и последовательно урезаются - большинство не замечает и замечать не хочет.
В итоге либерализм становится таким же ругательством, как, скажем, коммунизм.

"Хлеба и зрелищ!"- лозунг людей никчёмных, древнеримского плебса. А кто такой плебс? Это городские низы, опустившиеся маргиналы. Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны. Но только удовлетворив базовые потребности человек начинает задумоваться о ином, в том числе своих правах. Социалисты разных мастей ставили в пример СССР, мол, люди были довольны сложившейся ситуацией и потому не возмущались. Во-первых они другого не знали и не видели за этим "железным занавесом". А во-вторых: базовые потребности и их достижение были настолько трудными, что не оставалось времени на что-то другое. И вот, когда народ стал задумыватьсяо своих правах и свободах, то всё больше сталкивается с негативным толкованием либерализма,- как стороны власти, так со стороны всякого рода революционно настроенных социалистов, желающим вскарабкаться на выю народную. Чувствителен русский народ к умнячанью со стороны всякой швали, вот и ведётся. Но надо отдать ему должное- свою рубаху стал ценить больше. И только из этого МОЁ вырастут ценности прав и свобод! И потому граждане- наслаждайтесь мимолётными радостями жизни, растите имуществом вверх и вширь. А за своё можно и постоять!

[Иван_137]

...
Всякий ребёнок знает: российский правозащитник – это такая помесь Кощея Бессмертного, бабы Яги, Змея Горыныча, Аспида окаянного, бабайки и Иуды Искариота. Российским правозащитником пережившие 90-е годы родители пугают детей: "Вот придет Людоедмила Алексеева и съест!"

Стандартный прием манипулирования сознанием - утверждение неоправданного, ложного абсолютного обобщения: "всякий ребенок знает".

"Весь советский народ...", "Как один человек...",

А теперь приведите факты - кого и когда конкретно съел какой-то конкретный правозащитник?

[Иван_137]

я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

Ну что вы право! Если вы животное, ваши права защищены самой природой.

Вы лжете на каждом шагу, человек! Право - понятие юридическое, и с т.з. юриспруденции, животные прав не имеют. Никаких. Право может быть, а может не быть только у человека. Животное не может являться правообладателем.

Понятно, зачем Вы это делаете - только с помощью лжи, смещения понятий и искажений смыслов Вы можете оправдать свою собственную любовь к т.н. социализму - строю, который был основан на лжи изначально.

Ложь порождает ложь - ничего удивительного! Защита лживой конструкции заставляет прибегать Вас на каждом шагу к нагромождению еще более чудовищной лжи.

[Шломо]

Всё больше убеждаюсь, что для российского социалиста чем хуже, тем лучше. Именно в такой среде они могут распространять свои прожекты. В иных ситуациях довольный и удовлетворенный человек скажет: "да иди ты..." Но только когда кризис и невзгоды обрушились- только тогда можно заслушаться пустобрёхов и клюнуть на их обещания. Но что обещают они? Мол, государство вам всё даст! Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более). Так это как минимум странно, чтобы за конкретного человека- где ему быть, что ему одевать, куда идти, что есть и что делать. В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным. И вот общество недееспособых должно создать недееспособное государство, которое может существовать не более 70 лет, а затем потомки социалистических властителей растащит то, что народ наработал. Почему так?- спросите вы меня. Левые- они ребята левые! )))

[vega-96]

Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.

Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

[дядюшка Ро]

я захотел быть животным, то мои права не будут защищены?!. Это непорядок... Всякий выбор честен, а значит должен быть законным, конституционным.

Ну что вы право! Если вы животное, ваши права защищены самой природой.

Да-да!.. Права животных защищены природой!. Да еще как!.. Есть даже полномочия... он может тебя загрызть в лесу без проблем. Ты конечно при ружье, но сделал его не ты, а цивилизация чтобы тебя, придурка, защитить от природы...

[Шломо]

Но забудьте про манну небесную- государство при социализме даст только то, что пожелает (т.е. всякие ему не нужные вещи- чтобы не сдох строитель коммунизма, но не более)

Не факт. В Советском союзе было так, но теоретически может быть и иначе. Проблемы были из-за тоталитарного режима, бессменной и бесконтрольной власти. Социализм тут сам по себе не виноват.

Стоп! Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания. Жотелось бы, чтобы вы раскрыли ваши теоретические представления о социализме- создайте тему.

А сейчас буржуи тоже платят по минимуму, а прибыль забирают себе. Большинство народа живёт весьма скромно, многие бедно, не лучше, чем, к примеру, 30 лет назад при Брежневе.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель? Россия- это огромная страна и работы, - непочатый край. Если человек не имеет ни квалификации, ни способностей, ни сил к перемене места, чтобы найти себе достойную работу, то причём здесь система? Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

В этом социализм сродни христианству, ибо воспринимает людей сродни детям неразумным, которых надо пестовать и направлять. Но так можно относиться только к людям недееспособным.

Опять же, не социализм, а авторитарно-тоталитарный режим. Такой режим и при капитализме может дрессировать и "направлять" на разные авантюры, к примеру, гитлеровская Германия.

Национал-социализм- тема интересная. Культ, смешанный из ницшеанского сверхчеловека и неоязычества (возродили культ Вотана). Микст термоядерный, энергия дикая. ВАУ, как говорят америкосы. Но к либерализму эта тема отношения не имеет.

Даже неприятно слышать от разумного социалиста такое негативное восприятие народа всей страны.

Неприятно, но - факт. Но ведь на прошедшие выборы Думы, президента, мэра порядка половины народа не пришли, а многие пришедшие голосовали бездумно, а кто-то даже продался за сто рублей.
Значит, большинству что либерализм, что коммунизм - всё по барабану.

Вот он момент истины!!! Народ решил не отдавать своё право голоса тому, кому не доверяет. Но это пассивный протест, который имеет потенцию перерасти в активный. И всего-то мелочь нужна- поднять налоги. И этот оставленный у себя самих суверенитет может грохнуть. Тревожный такой звоночек для власти...

[vega-96]

Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

[Шломо]

Т.е. вы пришли к выводу, что в СССР социализма не было. Иначе не понятен смысл вашего высказывания.

Социализм был, так как частной собственности на средства производства не было. А смысл в том, что термин "социализм" относится к экономической системе. А политические модели: демократия и тоталитарный режим -могут быть реализованы как при социализме, так и при капитализме. Как пример, четыре комбинации: сталинский СССР и позднегорбачёвский СССР, гитлеровская Германия и современная Германия.
Все проблемы и несчастья для народа были из-за политической составляющей.

Ежели работников такой уровень зарплаты устраивает, то причём здесь предприниматель?

Ну так и при советской власти все вроде как были довольны.

Смысл либерализма в том, что неспособный собственник не сможет выдержать конкуренции, раз не смог найти баланса между своим интересом и интересом работника. Это в теории, но в нашем заблатованном государстве, где витает дух сговора, данная программа не срабатывает, ибо подавляется властьимущими.

Ну вот, теория снова расходится с практикой. Как и при социализме главной целью было неуклонное улучшение жизни народа, а в итоге пришли к разбитому корыту. Воровская власть плюс равнодушный народ = любые идеи накрываются медным тазом.

Вы ничего не путаете? Социализм всегда был идеологией и потому из него вытекали социалистическая политика, экономика и социальные отношения. Тоталитаризм при социализме вытекает из самого отношения к человеку. Вся философия социализма базируется на материализме. А что он утверждает?- сознание есть форма высокоорганизованной материи. Человек обладает сознанием, значит он так же высокоорганизованная материя. Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила. Так что на все возвышенные декларации ваш Маркс- неокиник, декларирующий упрощение структуры (причём цинично).
Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

[vega-96]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?
Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

[Шломо]

Идеология идеологией, но не стоило делать из неё религию и тупо фанатично следовать ей.

А никто и не следовал ей- ей направляли.

Если простыми словами, то человек в социализме ВЕЩЬ, но только сложная. А к вещи можно относится без всяких реверансов, что практика в СССР подтвердила.

Что именно, по-вашему мнению, подтвердила практика в СССР ? В плане отношения к человеку, в сравнении, к примеру, с царской Россией и современной Россией?

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой? Слово "распределение", которое преследовало людей в СССР всю жизнь - вам знакомо? И так с рождения, посколько рожать матери могли только в роддоме, куда направление, посещать только тот дет. сад, который прикореплен к месту регистрации или работы, так же в школу. И прочая, что можно перечислять бесчисленное время.

Я так считаю, в СССР для людей было много преимуществ, но много и нехорошего, которое можно было бы исправить и избежать, если бы власть была более демократичной и адекватной.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста. А то как у Человека арифметика на уровне первобытно- общинного строя: один, два и много.

Про власть я много наслышан, но непосредсвенно не сталкивался. А ворует или нет- при либерализме на данный вопрос может ответить только суд.

Так и при советской власти большинство не сталкивалось, и даже не наслышано было! И тоже все вопросы виновности решал только суд.

Судя по этому высказыванию в то время вы были недееспособны по возрасту для осуществления самостоятельных действий. Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

[vega-96]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно. Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.
Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

[Шломо]

Тема посвещена либерализму, но походу, об этом хрюкающем звере сказать нечего: все всё давно поняли.
Опять скатились в обсуждение СССР.

Человек (не вы) мера всех вещей... В общем- судит по себе.
И не обсуждаем, а сравниваем.

[Шломо]

Мог ли в СССР человек распоряжаться своей свободой?

По распределению выпускники должны были отработать определённое время (год-два, три?), после чего могли работать где угодно.

Отработка 3 года- за это время его выписывали с ранее занимаемой площади, на освободившиеся метры могла вписать другого. И вернуть к "корням" - было уже проблематично. Опять же была такая вещь- комсомольская путёвка на "стройки века"- пошлют, так пошлют.

Про школу и детский сад - совсем неправда, можно было устраиваться в любую без проблем. И в больницу, поликлиннику можно было обратиться в любую, без всяких полюсов и денег приняли везде, в любом конце страны.

Ой ли! Инфа к размышлению:

В Советском Союзе с пропиской была связана вся жизнь советского гражданина. Ею определялось медицинское учреждение, где ребенок должен был появиться на свет, его ясли, детский сад, школа. Прописка была условием приема на работу. И в первую очередь, она давала право на проживание в жилом помещении по месту прописки.

Сейчас же исхитряются жители бывших советских республик- у них медицина платная, так они сюда приезжают- в Москву, Питер и прочие крупные города: 5 дней бесплатно с утановкой диагноза, получением лечения бесплатно, госпитализацией в роддома с принятием родов- и всё бесплатно. А если БОМЖ, то может пролечиться бесплатно по полной программе.

Кто хотел зарабатывать больше и искал приключений - добровольно можно было поехать на БАМ, целину, разные стройки - там и работа, и зарплата, и жильё получить можно было. Собственно, так и на Славич много специалистов приехало с Сибири, когда Славич и микрорайон строились.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе. Рассказывали мне как-то историю с целины. Пригласили наших в гости казахи- бишбармак есть. Баранина, говорит вкусная, жирная- по рукам капает. Этот русский 1 кусок съел, за вторым потянулся, да увидел как казах со своих грязных лапищ жир слизывает. Экстрим по полной и аппетита как не бывало. Как водится в России- "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Читал ещё, как-то, как несколько геологических экспедиций в Сибири сгинуло. Оказалось- клещевой энцефалит. Пока разобрались, пока вакцину сотворили- несколько тысяч человек, как корова языком. Посылали и не спрашивали данных бесправных.

Тот, кто сталкивался с покупкой мебели, получением квартиры- так уже не скажет.

Большинство проблем можно было решить быстрее и проще, чем через современный суд. К примеру, вопросы ЖКХ (с отоплением, водой, протеканием крыши и т.д) - если ЖКХ не реагировала на заявку и не делали, достаточно было позвонить в Горком. Плохо это или хорошо - как сказать. Попробуйте сейчас чего-то от упр.авл. компаний добиться через суд - геморроя будет гораздо больше.

Позвонить- то можно, но в плановой экономике экстренные ситуации полностью предусмотрены не были. Такая ситуация как-то озвучивалась в советском "Фитиле", мол, куда только граждане не обращались. А крыша текла, а им отписывались о проведенной работе. А крышы текла. И потом вывод- нужно отписками крыши латать, - так их много накопилось. А сейчас, если грамотного юриста подключить, с упр. компании можно неплохо заработать.

Перечислите преимущества по пунктам, пожалуйста

Ну это и так все знают. Социальная защищённость, стабильность, уверенность в завтрашнем дне.

Ну вот- после мытарств обнаружился первый пункт недовольства либерализмом: Неопределенность. Здесь полностью согласен- при либерализме нельзя предсказать, кем будешь завтра: миллионером или бедным, у власти или на социальном низу. С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

[vega-96]

Насчёт детского сада и школы - не было никаких проблем перейти в другую, если близлежащая не устраивала. Лично помню и знаю.

Как получить жильё, которого ещё нет. Лет несколько в строительном домике- с пылью и грязью и удобствами во дворе.

Так а сейчас если куда-то поедешь, что, сразу квартиру купишь?
Пример Славича - многие приехали и получили квартиры. Где-то долго в строительном домике жили - так потому что жилья в принципе не было, строилось всё с нуля.

Неопределенность.

Весьма серьёзный фактор, особенно для людей немолодых, обременённых семьей, детьми.
"Определённость" же советского времени сопровождалась динамикой роста уровня жизни всего народа. После потрясений, разрухи и войн первой половины века во второй половине рост был очевиден. Из землянок переселялись в бараки, затем - в неблагоустроенные квартиры с подселением, затем - в отдельные благоустроенные. Шло массовое строительство жилья, множество получило жильё и живёт в нем по сей день. Многие не успели получить, но были в очереди. Строились и предприятия, более современные и с лучшими, чем ранее, условиями труда, строились школы, сады, больницы. Сейчас этого ничего нет - почти все осталось с тех времён, да ещё и разваливается.

Конечно, с либеральной позиции, вы будете доказывать, что сейчас, обладая определенными личными качествами, можно добиться большего. Можно, но это ничего не доказывает. К примеру, Михайло Ломоносов многого добился, но это не говорит о том, что крепостное право было не плохое. Или рабство античного мира, при котором Спартак стал великим вождём и прославился на века.

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

С другой стороны- либерализм не склонен к застою. Бурлит, шкварчит, меняется.

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

[Шломо]

Вега-96, я где утверждал, что сейчас в России либерализм и демократия!? Так что ваши сравнения СССР и нынешнего режима к либерализму никаким боком. Опять же в СССР декларировался социализм, т.е. общественная собственность на средства производства. Но мог ли отдельный гражданин без разрешения чиновников и надзирающих органов пользоваться этой собственностью? Мое мнение- нет. Потому в СССР была государственная собственность, а это уже этатизм.

[vega-96]

"Либерализм" пришёл на смену советской власти, поэтому сравнения вполне естественны и закономерны и во многом дают ответ на поставленный вопрос - почему либерализм ненавистен части народа.
Есть ли сейчас в России либерализм и демократия!? Либерализм - есть, демократии - нет. Также и в СССР был социализм, но совсем не было демократии. Безответственная власть дискредитирует любые хорошие идеи.

[Шломо]

Есть ли в России либерализм:

Главными, системообразующими принципами либерализма являются следующие:

1) естественное равенство людей;

2) наличие и гарантия неотчуждаемости таких прав человека, как право на жизнь, свободу, собственность;

3) верховенство закона, его обязательность для всех;

4) договорный характер отношений государства и граждан, предусматривающий их взаимную ответственность;

5) демократический политический режим, предоставляющий всем гражданам равные права избирать и быть избранными;

6) наличие развитого гражданского общества и гарантий невмешательства в частную жизнь;

7) конституционализм, предусматривающий ограничение законодательной и исполнительной власти посредством, прежде всего, системы разделения властей, механизма сдержек и противовесов, установления пределов и «ясных» процедур деятельности законодателей.

И теперь буду отвечать по пунктам- есть ли они в России: ха, ха-ха, ха-ха-ха, ха, ха-ха, ха-ха-ха, последнее вообще умора.

Или может у нас классический либерализм?

Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения:
1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей;
2) автономия индивидуальной воли;
3) сущностная рациональность и добродетель человека;
4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность);
5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека;
6) договорный характер отношений между государством и индивидом;
7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк);
8) ограничение объёма и сфер деятельности государства;
9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона);
10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.
Значительную роль сыграл либерализм в организации экономической жизни. В рамках либерализма были обоснованы положения о свободном индивидуальном и групповом предпринимательстве, свободном рынке и конкуренции как универсально значимых механизмах общественного прогресса.

Так же не похоже, что ЭТО у нас есть. Как-то на заре дикого капитализма я стал восхищаться тем, что появились люди, которые могут жить нарядно. И один умный человек ответил мне: "Они так живут, потому что ИМ ПОЗВОЛИЛИ так жить!" С тех пор я мало доверяю пропаганде и предпочитаю жить своим.
Что же такое либерализм в России? Это жупел, фантом-, созданный виртуально для всяких несогласных социалистов. Пока красные быки топчут красную тряпку, которая им бросила власть,- власти бояться нечего. У вас вся жизнь- борьба, так вы и заняты борьбой с мифами.
По ходу рассуждений вызрел новый пункт недовольства либерализмом. Но сначала подробности. В 19 веке жил такой либерал, как Сперанский. Наиболее "прославился" в деле декабристов и денежной реформе. По его списку должны были казнить около 30 человек декабристов из значимых дворянских семей и Николай первый этот список сократил до 7 человек (в общем, либерал опорочил себя в глазах знати). Затем денежная реформа с повышением акцизов, налогов- снова непопулярность, но уже в народе. Можно сделать вывод, что либералов намеренно подставляли под непопулярные темы, которые они выполняли добросовестно. Как ситуация, благодаря их стараниям, стабилизировалась, то их убирали. Так абсолютная власть и боролась с непопулярным и опасным для себя явлением.

Отсюда следующий пункт- Либерализм был как бы идентичен его носителям. А раз либералы разгребали "авгиевы конюшни", то и несли на себе некий запашок, не успевая продемонстрировать себя с другой стороны. А раз так, то либерализм плохой ( что и нужно абсолютной власти).

[дядюшка Ро]

что и нужно абсолютной власти

Вспоминаю первые тридцать лет: хорошо... Следующие тридцать: ха-ха-ха-ха, последнее вообще умора. Увы, абсолютная власть пока еще у природы и, мы туда скатились, да что я... мы туда опять упали...

[Иван_137]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

Либерализм - это ИДЕЯ, (комплекс идей), а современная нам ФОРМА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА - это некоторая РЕАЛЬНОСТЬ, воплощение некоторых идей в жизнь. Подобно примеру со зданием, некорректно судить об идее по результату строительства. Те, кто строил нашу государственность, заявляли, что они следуют либерализму, но они не афишировали ДРУГИЕ идеи, которые при этом присутствовали - в частности, личное обогащение любой ценой. А также любовь к личной власти, (Ельцин), которая в значительной мере и была причиной подписания Беловежских соглашений, с помощью их подписания он убирал с политической арены Горбачева, который стал к декабрю оправляться после путча. И еще масса других идей присутствовала, о которых не говорят.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

[Шломо]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России.

ИДЕЮ можно критиковать только с позиции другой ИДЕИ, т.е. это идеологический спор должен быть. Вот такое правило, и ему надо следовать, иначе бессмыслица получается!

Поэтому возникает вопрос к участникам дискуссии: что все-таки обсуждаем - либерализм, как теорию, идею, или же практику его якобы воплощения? Давайте не путать одно с другим!

Ошибок нет, поскольку обсуждается не либерализм, а отношение к либерализму! Смысл данной темы не в том, чтобы получить ответ ЧТО, а получить ответ ПОЧЕМУ. И ответ достаточно прозаичен- мало кто знает о либерализме и весь негативизм основан на субъективном отношении к пропаганде, где либерализм озвучен.

Из того, что возведенное строителем здание развалилось, не следует однозначно, что проект был плох, может, виноват строитель, а не архитектор.

А был ли "мальчик"? Так могу утверждать, что либерализма в России не было ни в теории, ни в практике.

Социологи говорят, и аргументируют, что в России построено криминальное государство, но оно-то как раз к либерализму не имеет никакого отношения. А что сделано это под прикрытием либеральных лозунгов - это уже второй вопрос! Точно так же незаконно и жульнически советские марксисты прикрывались Марксом, к теории которого практика "социалистического" строительства в СССР не имела никакого отношения: в своем знаменитом письме Вере Засулич он четко указывал, что его теория - не про Россию.

Верно подмечено, но об этом уже упоминалось.

[vega-96]

Дискуссия в данной теме содержит существенную методологическую ошибку: одно подменяется другим, а именно, рассматривается не либерализм, а практика его якобы воплощения в России

Так это в самом начале было написано, что теория расходилась с практикой, как в случае социализма, так и в случае либерализма, а народ судит по реальной практике.


Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

[Шломо]

"Личное обогащение любой ценой"- возможно ли это в существующей действительности? Надо сначала ответить на этот вопрос, а потом его связывать либерализмом. Чтобы это сделать- надо где-то крупно умыкнуть. Во времена Маркса это было реально из-за отсутствия контроля за банковской системой. В нынешних условиях контроля за финансовыми потоками это сделать трудновато. И подтверждение тому аресты махинаторов в США, аресты банкиров в Зап. Европе- за "отмывание" денег, в том числе от наркотиков. Существование таких организаций, как Интерпол и ООН- существенно ограничиват такую возможность. Что касается России, то распределение госсобственности среди своих и рейдерские захваты собственности у чужих (благодаря властному потенциалу) как-то мало вяжется со словом либерализм.

[Иван_137]

Хорошо, давайте обсудим такой озвученный выше момент, как "личное обогащение любой ценой". Насколько это нехорошее явление характерно для либерализма? Исходя из теории и идеологии либерализма? В сравнении с социализмом или "феодализмом" (Россия конца 19-начала 20 века) ?

Вопрос не о том в принципе. Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и чевловека, "личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума, (пренебрежение моралью имеется ввиду). Феодализм - форма общественного устройства, социализм - претендует на то, чтобы быть такой же формой (хотя и не является таковой по науке, а только по жульнической идеологии).

Либерализм - это не формация, нельзя сказать: "строили либерализм".

Либерализм - это то, что нельзя строить. Нельзя строить весну, справедливость, и т.п.

Можно сказать, построили или нет правовое государство, (или какую-нибудь конкретную форму), но либерализм - это не форма, это только направление мысли, понимаете?

Социализм нельзя построить, т.к. у него нет теории. В принципе нет, и никогда не было. Как можно что-то строить - большое, сложное, - без чертежа?

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

[vega-96]

Либерализм - это комплекс идей относительно отношения государства и человека.

Это понятно. При феодализме или социализме (в вариантах, что имели место в царской России и СССР) тоже был свой порядок и "комплекс идей" отношения государства и человека, как бы совсем не либеральный. Не знаю, как уж те комплексы правильно назвать, может, вы подскажете, ну или просто условно назовём по названию строя.

"Личное обогащение любой ценой" - это личная стратегия поведения индивидуума (пренебрежение моралью имеется ввиду)

Я и имел ввиду, насколько эта стратегия поведения может быть широко распространена и характерна для либерализма. В том плане, что государство "не вмешивается" в частную жизнь, в том числе в плане воспитания, образования людей, контроля, их наставления на путь в роли какой-либо направляющей силы.
При феодализме или социализме (имею в виду не формацию) были другие идеи, продвигаемые государством: служение царю и отечеству, мировой революции, стройки века и т.д. стратегия "Личное обогащение любой ценой", по-моему, была менее "популярна" - условия были для неё менее благоприятные, и люди были несколько иначе воспитаны. Не лучше, но - иначе.
Как бы там ни было, но в направлении либерализма мы всё же продвинулись, по сравнению с недавним советским прошлым. И упомянутая стратегия получила более широкое распространение.
Вот что на этот счёт скажете?

[дядюшка Ро]

Либерализм - это комплекс идей

- это корпоративность под покровом идей...
Знаем как хорошо в мутной водице рыбку ловить и в дымовом занавесе обделывать свои делишки.

Ага!.. "Темпора мутантур и мы мытантур вместе с ними".

[Иван_137]

О либерализме и России "на пальцах".

Прежде чем мы скажем, в чем суть либерализма, мы должны сказать, что было до него в той области, в которой он сказал свое слово. Это область – мироощущение человека, и основанное на этом мироощущении порядок в отношении между человеком и государством.

Раньше было – есть Бог, некая сверхсила и внешняя данность, от человека не зависящая, наоборот, от него зависит все абсолютно – погода, урожай, успех в делах, любовь, и т.п. Наместник Бога на земле – Царь, король, и его воля практически так же священна, как и Бога. Про Бога толкуют священники, и в общих чертах про Царя – они же. Царь, естественно, Церковь защищает при этом – в одной упряжке все-таки, одно дело делают – они образуют систему власти. Царь пользуется своими чиновниками для претворения своей воли в жизнь. Народ пассивен, он только исполнитель, его дело – слушаться и внимать Вышней воле. Соответственно, такая схема культивирует пассивность в народе, упование на внешнюю силу во всем. (Вот приедет барин – барин нас рассудит.)

Однако жизнь идет, приходит капитализм, (о Западе речь сейчас), а КАПИТАЛИЗМ РОЖДАЕТ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, который берет ответственность за свое будущее на себя, СТРЕМЯСЬ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ ИНИЦИАТИВУ. Постепенно приходит понимание, что не Царь источник всех благ в обществе и государстве, а сами люди, к-е производят простой продукт и вообще все блага. Появляется понятие собственности, ее неприкосновенности. (Священна и неприкосновенна.) Что инициатива людей – двигатель прогресса. Появилось само понятие прогресса, которого в традиционном обществе не было – жили без изменений изо дня в день. Появилась идея, что не Бог источник власти, а народ, люди, которые делегируют свои полномочия, а правительство – лишь обслуга, некий сервис для общества. Тут и демократия появляется. Демократия – следствие капитализма.

Феодальное, традиционное общество порождает гигантскую пирамиду, очевидную для большого государства, где она приобретает карикатурные формы. Царь занимается всем и в результате нигде не может успеть. На это жаловался еще Николай I. Екатерина Великая утверждала планы всех городов Империи, включая самые маленькие. Для того, чтобы построить дом больше определенного размера – надо было писать в Петербург прошение. Для того, чтобы построить храм в деревне – то же самое. Казалось бы, ну какая разница, в каком храме будут молиться крестьяне такого-то барина, какое царю до этого дело? Ан нет! Таков был порядок – это исторический факт.

Что важно сказать для России 21 века? В 20 веке в стране был введен феодализм в жестких формах с другой риторикой. Т.н. социализм. Упование на Бога было заменено упованием на ученых, которые якобы знают, как построить светлое будущее. (Маркс был здесь использован жульнически, он говорил, что его теорию нельзя в России применять.) Власть царя – на власть Коммунистической партии. ("Партия – наш рулевой!") Все демократические (т.е. капиталистические) свободы, потихоньку развивавшиеся в Империи, были ликвидированы. (Ленин писал прошение и из ссылки выезжал за границу – можно ли в СССР вообразить такое?!) Соответственно, инициатива на местах была задавлена – как бы чего не вышло, общество было максимально забюрократизировано. В начавшейся Горбачевской перестройке прибалты, помню, жаловались, что в Москву приходится ездить утверждать рецептуру тортов, которые выпекают для себя. Такая ситуация убивает инициативу и порождает инфантилизм, (детскость), еще бы – "партия заботится о вас!" Единственная цель существования партии – забота о народе! А вам – не сметь! Ваше дело – вкалывать на заводе, и больше – ни-ни! И даже – огород обрежем по самые окна, чтобы не отвлекались от работы на общественном поле.


Для России 21 века важно сказать, что НОВЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК В МАССЕ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛСЯ. Массы имею еще крестьянское, феодальное мышление. Новый человек появляется, но не в массе. И его появление в небольших масштабах пока не привело к организации политических организаций, (партий), которые бы представляли его интересы. А те якобы партии, которые есть - это декорации, это обманка для масс. Якобы коммунист Зюганов. А уж Жириновский - вообще профессиональный ГБ-ист, ну какой он к шуту либерал?! И того, и другого - поганой метлой, за обман народа!

ПОЭТОМУ – ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ (ЗАКОНЫ), ВВЕДЕННЫЕ В РОССИИ, НЕ МОГЛИ ПОРОДИТЬ ЛИБЕРАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА. Для этого нужен ответственный и свободный человек В МАССЕ, который не надеется и не ждет барина. Тогда этот ответственный человек построит общество под себя, обеспечив, создав определенный политический общественный процесс, чтобы жить было удобно. А крестьянин – во все времена, у всех народов – существо пассивное, он будет ждать.

Посмотрим на этот форум. Что мы видим? Мы видим, как ругается власть. Но нет конструктивного обсуждения, как построить общество. Хотя бы в одном Переславле, который якобы для большинства форумчан родной. К недавним выборам обсуждались кандидаты – этот нехорош этим, тот – тем, ну что же, нет достойных людей в городе? Бред! Нашелся кандидат, вполне фигура проходная – послужной список вызывает уважение, и пр. – и что же? Нет денег! Нужно-то – всего полтора миллиона! Это разве деньги?! Пройдите по любой улице Переславля, посчитайте стоящие перед домами и во дворах машины – любая улица отдельно могла бы оплатить избирательную компанию этого кандидата.

Т.е. ресурс в городе есть, но нет – чего? Нет человека, жителя, который берет ответственность за свою судьбу. По факту преобладает крестьянское, феодальное, инфантильное поведение. Естественно, свободные выборы (либеральные выборы) в таком городе будут приносить успех только жуликам. Они деньги найдут! И получат от своей власти во много раз больше! Активность жуликов будет вознаграждена, что мы и видим не тольков отдельных городках, но и во всей России.

Фактически, свою судьбу отдают в чужие руки. Ну, можно ли жалеть таких людей? Они сделали свой выбор. И это – свободный выбор, никто с пистолетом у их головы не стоял!

Поэтому – все приносит пользу только в определенных условиях. Машина не нужна в тайге, где нет дорог. И либерализм – его правила игры принесут пользу только там, где есть свободный и ответственный человек. В противном случае – свободой будут пользоваться жулики и воры, а все остальное население – страдать. Этому населению нужен добрый барин, да где его взять?!

Я тут не говорю, плох или хорош либерализм ВООБЩЕ - это бессмысленный вопрос. Но, исходя из обществоведения, можно было сказать с самого начала, чем кончится его введение в России. Тем же, что мы наблюдаем и в Африке, при попытке введения демократических схем там.

Что делать со всем этим - это другой вопрос. Просто надо понять, что некоторые, на первый взгляд, простые и правильные лозунги, совсем не всегда дают ожидаемый и правильный результат.

[Иван_137]

...

Сейчас же со стороны государства мы не видим никакой динамики роста, стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

А разве у нас либеральное государство? Правовое государство? Где все равны перед Законом и где вообще царствует Закон? Либеральное государство провозгласить - провозгласили, а на деле получилось - криминальное. :( И, между прочим, закономерно получилось!

Ну опять же, как сказать, где и в чём больше был застой: при Брежневе или сейчас. Почти всё лучшее, что сейчас есть - создано тогда. Дороги, мосты, коммуникации водопровода, свет, отопление, больницы, школы. Не говоря уж о военной, авиационной, ядерной, космической отрасли.
А что сейчас набурлило? Один магазин открылся, второй разорился? Хорошо, но - мелочь.

Это факт! В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Поэтому - вопрос государственного строительства выступает на первое место при вопросе о прогрессе, о развитии страны.

[Иван_137]

Но мы же сравниваем системы в целом, и тут социализм, даже его теоретически не лучшая советская модель, - более человечна.

Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели. Он является родом феодализма, в нашей стране это был шаг назад по сравнению с тем либеральным феодализмом последних десятилетий Империи. И не случайно Ленин говорил, что если реформа Столыпина будет проводиться и дальше, то революция будет не нужна.

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма. Но это, конечно же, не будет либерализмом, который выступает за минимальные налоги, минимальное вмешательство государства в хозяйство и общественную жизнь.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Что дала нам приватизация промышленности? Где анализ этого? Что мы имеем? Падение производства в разы? Живем только за счет нефти? А что будем делать, если цены упадут?

[Иван_137]

Либерализм нельзя построить, потому что это не форма, не предмет, а только направление.

... , а социализм тогда тоже можно считать направлением. А там и до коммунизма рукой подать

Нельзя считать социализм направлением, т.к. адепты социализма претендуют на формацию. Да, формация, (ведь дОлжно же к какой-то формации отнести эту форму - социализм!) и эта формация описывается феодализмом.

Лук.16:16 «с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него». Здесь главное слово - усилие, т.е. путь избран добровольно и мы должны прилагать свои собственные усилия для движения по нему.

Но мне понравилось как Вы описали либерализм. Его можно смело теперь зачислять в формацию социализма, как один из элементов конструкции, так сказать, кирпичек при строительстве.

Социалзим держался на нагане Макара Нагульного, который с его помощью загонял крестьян в колхоз, что Шолохов и описал. Социлизм отбирал у крестьян и собственность - землю, и личную свободу. Недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право - большевиков. И на ГУЛАГе держался социализм, куда загоняли народ гуртом, что описал Солженицын. Социализм при этом декларировал свободу - это да, но тут же запрещал даже анкедоты рассказывать - за 101-й км высылали, между прочим! Так что чтО это была за свобода - мы это прекрасно помним.

Поэтому - либерализм антагонист социализму.

Интересно ваше мнение и о капитализме. У него есть теория?

И ещё, а как по-вашему, где либерализму было бы комфортнее, с точки зрения реализации его сущности, в капитализме или социализме? А?

У капитализма есть теория, и Карл Маркс - один из ее создателей, хотя кое-где он ошибался. У феодализма есть теория, и этой теорией описывается то, что Вы называете социализмом. Квазифеодализм. Отдельной теории социализма, которая бы объясняла явления его жизни, не существует. Нет такой отдельной общественной формации - социализм.

Либерализм признает за человеком естественные права, и в первую очередь на свободу, и свободу иметь вещь, собственность. Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса.

Либерализм как идея существует внутри капитализма-формации, и либерализм есть возражение роли человека при феодализме, все равно каком - просто феодализме или квазифеодализме-социализме. Либерализм не может быть внутри социализма. Хотя кое-где параллель в риторике можно найти.

[vega-96]

Ну, тут опять разночтение. О каком "социализме" идёт речь? Как экономическая формация социализм безусловно в СССР был, ибо главный критерий: отсутствие частной собственности на средства производства - выполнялся. Соответственно, не было социального неравенства, эксплуатации человека человеком.
В то же время демократии и либеральных свобод не было, а был жесткий тоталитарный режим, который, правда, постепенно становился всё более либеральным. При Горбачеве, например, никого не стреляли и не сажали, и анекдоты любые в газетах печатали.
Капитализм на заре своего становления в 19 веке,например в Англии и США, тоже был жестоким и кровавым. Рабочие работали по 12-14 часов за еду, без всяких социальных гарантий, а за недовольства или забастовку могли вызвать войска и расстрелять. И в начале двадцатого века всё было не так радужно. Есть мнение, что многие права и свободы в развитых странах Запада были даны народу из страха перед тем, что произошло в России.

Я это к тому говорю, что теоретически либеральные ценности могли быть осуществлены при социализме. То, что этого не было в СССР, не означает, что этого не могло быть в принципе при социализме.

Ваш социализм это право ограничивает, как и права на свободу - выше человеческой свободы, свободы личности, он ставит свободу класса, подчиняя интересы человека интересам класса

Чей - Ваш? Советский? Никто и не считает, что советский образец - идеал социализма. Теоретически - можно было многое сделать лучше.

А вообще понятия "человеческая свобода", "свобода личности", "интересы класса" - идеологические штампы, весьма размытые понятия, которые можно весьма вольно трактовать. Вот вы лично какой смысл вкладываете в эти понятия?

В западных демократиях прогресс обеспечивают частные фирмы. А у нас - государство. Петровская модернизация, модернизация при советах, история с железными дорогами периода Империи - это говорит о том, что в России - по факту - развитие страны обеспечивает не совокупная инициатива граждан, а государственная инициатива.

Не факт, что частные фирмы добровольно обеспечивают прогресс. По моему, так прогресс всегда двигало государство, и всегда впереди впереди шли военные технологии, а не гражданские. Век научно-технической революции, комонавтика, ядерная энергетика и пр. получили бурное развитие "благодаря" холодной войне. Сейчас же, когда не стало конкуренции сверхдержав, начался застой: капитализм может быть и томазом развития. Зачем что-то создавать новое, если прибыль и так капает?

[vega-96]

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм. При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

[Иван_137]

Социализм имеет систему распределения - в пользу бедных. Но он не только отбирает у богатых и сильных - он, вводя неестественные правила хозяйствования, сдерживает производство. Капитализм с совершенной системой распределения будет намного эффективнее социализма.

Пример СССР говорит об обратном - социализм никак не сдерживал производство, по темпам роста после ВМ войны он опрережал западные страны, и был флагманом научно-технического прогресса. А сейчас считающийся социалистическим Китай успешно догоняет США. А что касается капитализма, то там смотря с кем сравнивать: с одной строны США, Англия, Германия, с другой - Афганистан, Сомали, Верхняя Вольта - которые что-то не очень развились и осчастливились, несмотря на капитализм?

Социализм эффективен, когда нужно сконцентрировать ресурсы на чем-то одном. Индустриализация. Быстро. Не очень качественно и не очень эффективно с т.з. экономической эффективности, но безусловно эффективно с социальной т.з., (развитие страны). База обеспечена, но не выпуск качественных товаров. Нет конкуренции, предприятие работает на склад, ради галочки - зачем париться над качеством?! Поэтому в среднем (хотя есть и исключения) советские товары были хуже западных, даже сделанных на западном оборудовании и по якобы западной технологии. Не было СТИМУЛА - как сказал один гражданин. Ни кнута, ни пряника не было, а в капитализме это все есть, эти социальные механизмы присутствуют.

Сдерживал! Мы украли у немцев автомобиль после войны и сделали свой - москвич. Но Косыгин строит завод, (ВАЗ), купив его у итальянцев вместе с новой машиной - москвич к тому времени очевидно уже устарел. Дальше - как быстро устарела Лада? А ведь поначалу ее продавали за рубеж! И так во всем! Т.е. даже те структуры, которые мы ввозили целиком, работали у нас хуже, и не потому, что они сложные - в производстве автомобиля в конце 20 века нет сложностей - а потому, что экономически эффективное функционирование сложной хозяйственной системы несовместимо с социализмом.

Флагман - это значит - впереди. А теперь посмотрите на многие наши разработки - они слизаны с зарубежных аналогов. Где же впереди? Еще Хрущева стал беспокоить этот вопрос. Что происходит, почему - он не понимал. Ну, Брежнева этот вопрос, похоже, вообще не беспокоил - он просто себе жил, и все.

Применительно к России я выступаю за либерализм для мелкого и среднего предпринимательства, и государственное управление для крупных отраслей - энергетики, нефтяной, и проч. Что дала нам приватизация крупных предприятия? Наши машины, против того, что уверял Гайдар, совсем не сравнялись с западными по качеству. Я - за государственный капитализм.

Я в принципе - тоже за это. Большинство на форуме, предположу, - тоже. Только возможно ли это в принципе? Социалистическая экономика, в том числе и бывшая советская - это и есть чистый государственный капитализм.

Да, но без стихии мелкого рынка. Если бы госпредприятиям разрешили бы банкротство и пакупку одних предприятий другими, а директор имел бы процент от дохода бОльший, чем один рабочий (ну, пусть хоть 15%), это зависит от предприятия, экономика бы поправилась, я думаю.

Это был бы справедливый переход к капитализму. А не такой, при котором гигансткий завод продавался по цене нескольких квартир.

При Горбачёве примерно такое пытались строить, но не вышло ничего. Вроде как наполовину беременная получается. Капитализм, как известно, чтука хищная, он расширяется, строится, укрупняется, скупает/захватывает собственность, вывозит активы за рубеж. Социалистическая "половина" экономики будет ему мешать, а он - ей.

Переходная форма везде содержит черты и одного, и другого, общество - не блоха, оно не может прыгать из формации в формацию за несколько дней! Вы считаете, что мы в капитализме? Заблуждаетесь, а то, что у нас заблуждается на этот счет все общество - работает против него. Надо называть вещи своими именами (от чего постоянно отходит человек) - только тогда мы сможем чего-то понять и что-то сделать разумное.

Но у китайцев-то ВЫШЛО! Госкапитализм с ключевыми отраслями у гос-ва + рыночная стихия. Получилось! И власть коммунистической партии - квазифеодал, он же - гарант существования страны и защита трудящимся от капиталистов. И они развиваются - что при социализме, что в этой переходной форме, и, думается, будут развиваться и при чистом капитализме, хотя процесс этот - переход к капитализму - у них не завершился, возможны всякие коллизии.

Просто китайские товарищи не упускали ВЛАСТЬ, и эту власть использовали в национальных интересах. Горбачев был идиот, а Ельцин совершил измену - дважды - один раз - СССР, а другой раз - России, устроив госпереворот в 1993 году, и оперся впоследствии на олигархов, которых уже Путин заменил госаппаратом, примерно как при Советах. И все - дальше - кристаллизация и смерть. Цикл бюрократией завершается! А все рассказы о том, что было невозможно, что что-то нереформируется, что ПРОЩЕ СЛОМАТЬ - это от нежелания и от неумения. Конечно, проще, особенно если ОТВЕЧАТЬ не придется. И ни Горбачев, ни Ельцин еще не ответили. Что предопределяет возможность ПОВТОРЕНИЯ подобных "ошибок".

Дело в том, КАК делать: если через задний проход - то будет, как у Горбачева. Он же идиот полнейший! Понавыдумывал такое, что только удивляешься! Новое мЫшление - это что такое? Ну, и т.д. Почитайте Бейкера - он так и пишет - он нам предлагал такое, что мы отказывались верить.

Открою Вам страшную "тайну": интересы бизнеса ВЕЗДЕ противоречат интересам общества и выразителю его интересов - государству. Но ВЕЗДЕ бизнес ЗАСТАВЛЯЮТ - платить налоги, соблюдать трудовое законодательство, соблюдать нормы по защите окружающей среды, и т.п. - забот, к-е на него грузят, не так уж и мало. Но ВЕЗДЕ, где есть общество и бизнес - он под обществом, под государством, а не наоборот. Иное разве что в рассказах Джека Лондона про золотую лихорадку. Но там - не общество, а искусственно образовавшаяся часть большого общества. Только в социалистической пропаганде капиталистическое гос-во - это такая палочка на службе у капиталистов. Государство эксплуататоров, все якобы только в их интересах. А это не так.

[дядюшка Ро]

Социализм (квазифеодализм) не имеет лучшей теоретической модели, и вообще самостоятельной теоретической модели.
Применительно к России я выступаю за либерализм

Ванечка явно из СправРосов - направлении ЕдРосов. Риторика у некоторых КПРФных парней прихватизирована.

Чтож, Ванюша, дык это твои измышления не имеют теоретической модели. Да и мыслей не имеют тоже.

Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...

[Шломо]

Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.
2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм.

И всего-то?

[vega-96]

А что, этого не достаточно? Можно эти два пункта поточнее расписать, поменяв местами:
1) Якобы "либеральные" реформы, (точнее- разворовывание), проведенные и проводимые до сих пор якобы либералами (бывшими комсомольцами/коммунистами), приведшие к разворовыванию, разрушению и деградации значительной части промышленности, сельского хозяйства, науки, образования, медицины, ЖКХ и т.д.
2) Неопределенное положение в настоящем и будущем для большинства населения и для страны в целом.
К большинству можно отнести как так называемых "малоэнергичных", так и достаточно энергичных - мелких и средних предпринимателей, собственников. И не только из-за экономических факторов. Гарантий неприкосновенности собственности нет, коррупция, рейдерство, опять же общая экономическая неопределенность.

Все проводимые поныне "реформы" и новые законы направлены только на ущемление прав и свобод людей, повышение тарифов и т.д.

[Шломо]

Как-то у Бени Березы спросили: "Почему так мало банкиров и крупных предпринимателей среди этнических русских?" А тот: "Они удар не держат!" Прав, шельма! Так один из официозных исломистов заявил: "Русские всегда находились в подчинении у иноземцев- сначала норманов, затем германцев, потом евреев . А теперь, мол, пора исламистам рулить."
Проблемы у русских- как со снабжением, так и самоопределением. Не до либерализма.

[дядюшка Ро]

Неопределенное положение в настоящем и будущем

Вы полагаете что в прошлом у нас определенное положение?..

[Иван_137]

Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...

В контексте нашей темы это высказывание можно квалифицировать только как чепуху.

Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.

В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет. Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

Известная доля неуверенности - это норма бытия, а не только капитализма. Те гарантии, которые давал СССР - давать невозможно в принципе. От того СССР и умер. Шла дотация убыточных предприятий, которые надо было не дотировать, а закрывать и управление их передавать более эффективным управленцам. И это делается автоматически через хозяйственные механизмы, через систему банкротств.

2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм. И всего-то?

Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г. И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

[дядюшка Ро]

Дык, я и говорю: времена меняются и он мутантур вместе с ними. С другой стороны, лишь материя протяженна и переменчива сама по себе, все ж остальное образовано искусственно. Вот, пожалуйте, протяженность и переменчивость материи мы обозначили (для легкости восприятия) как пространство-время еще с библейских времен (а может и раньше, ха-ха). С пространством все хорошо. Мы его крутим в бараний рог как хотим. В математических выкладках количество имерений - черт ногу сломит, а вот со временем накладочка вышла. Мы застряли во временах Эпикура. В чем тут дело я не знаю, но Tempora mutantur с наши уст так и не сходит, но ведь время есть переменчивость материи, то есть, перемена перемен, другими словами; мыло мыльное... Вот Ванечка и мылит тут нас всех...

В контексте нашей темы это высказывание можно квалифицировать только как чепуху.

Что же, я имею сказать по поводу негатива к либерализму:
1. Неопределённость положения, в которое ставит данная идеология малоэнергечных (основное население России) людей.

В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет. Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

Известная доля неуверенности - это норма бытия, а не только капитализма. Те гарантии, которые давал СССР - давать невозможно в принципе. От того СССР и умер. Шла дотация убыточных предприятий, которые надо было не дотировать, а закрывать и управление их передавать более эффективным управленцам. И это делается автоматически через хозяйственные механизмы, через систему банкротств.

2. Реформы, якобы либеральные, проведённые якобы либералами и приведшие к ухудшению первоначального положения. Как следствие- "крайний" либерализм. И всего-то?

Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г. И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

Непонял!?. В 8.14 я трепался о темпора мутантур!.. Ни о каких либералах и слова моего нет, да еще во втором пункте!?. Не хорошо-о-о...

[Шломо]

Ивану.

В неопределенное положение ставит не либерализм, как одна из идеологий капитализма, а свободный рынок, конкуренция и возможность банкротства при неумении вести дела. А эти вещи присущи любому капитализму - хоть либеральному, хоть нет.

Я бы уточнил- либерализм не идеология капитализма, а идеология демократии: либеральные демократы, однако, а не либеральные капиталисты. Так уж случилось, что демократия реализовала себя при капитализме.
И повторюсь- не что, а ПОЧЕМУ! Неопределенность в стране не потому что либерализм такой, а потому что простые люди чувствуют неопределённость к либерализму. Либерализм же достаточно определен- ты имеешь права и свободы и имеешь возможность отстаивать их в суде. Опять же есть большой пакет социальных гарантий. Но к России в современном её состоянии это отношение не имеет,- либерализма не было и нет.

Есть исключения - Гитлер дал рабочим социальные гарантии, (а капиталистам - гарантиии от забастовок), ввел систему распределения. Хотя там был капитализм, но с сильным национально-ориентированным государством. Гитлер сломался во внешней войне, но внутри страны его позиции были очень сильны.

К одних отнял, другим дал. В рамках отклонения элит и государственно- охранительных сил направо- как противовес СССР. С целью милитаризации страны: как говорил фашист и руководитель "Трудового фронта" Роберт Лей: "Надо создать такие условия, чтобы рабочий не заметил, что он от станка переместился в окопы." Они были созданы.

Т.е. в неуверенность вводит капитализм, как таковой.

И даже социализм такой гарантии не даёт, как в одном советском фильме селянка спросила: "А когда коммунизм наступит?", а ей в ответ:"После дождичка в четверг!" В общем, свет в конце туннеля. Но любая формация даёт ориентиры, чего о современном состоянии России сказать нельзя.

Итак, капитализм. Если Вы можете предложить сегодня что-то кроме капитализма - то предлагайте. Теорию предлагайте, т.к. у нас форум теоретический в первую очередь. Наука говорит, что за феодализмом следует капитализм. Со свободным (более или менее) рынком и банкротствами, соответственно. И, следовательно, с неуверенностью.

Предлагать- это выходит за рамки темы. И вообще- я не люблю предлагать, я люблю критиковать.

Более того, и в Российской Империи не было уверенности в завтрашнем дне. Хотя там не было классического капитализма. В той части, где был капитализм - была и неуверенность некоторая, а крестьяне зависели от погоды и страдали малоземельем, что ставило их в ситуацию постоянного выживания, т.е. опять-таки неуверенности. (В Нечерноземной зоне.)

Крестьяне могли пойти в наёмные рабочие, наняться в работники к помещику- землевладельцу или своему более успешному человеку по классу. Опять же царское правительство из своих запасов благодетельствовало. Это только большевики в голодные годы раздавали деньги и продовольствие всяким революционерам заморским, туркам во главе с Ататюрком. А народ что? Как-нибудь выжил на лебеде.

Если хотите увеличить уверенность - создавайте систему распределения, социальных гарантий. Что при социализме, что при капитализме ее структура совершенно одна - она делается через государство, через чиновников. И ее наличие зависит только от политической воли. Политическая же воля - категория гуманитарная, она не зависит от "изма". Была у большевиков политическая воля - они победили в гражданской войне, а у белых таковой воли не было. Не было воли у Горбачева, Николая II и ГКЧП - они сдали страну, а у Ельцина была, и от устроил государственный переворот (1993г).

У большевиков была воля? У них была тотальная аморальность, ложь, отсутствие нравственных ориентиров и пропаганда. И гражданскую войну крестьяне вели не за какие-то возвышенные идеалы, а за банальную собственность в виде земельных наделов. И у большевиков был СТРАХ, который помогал им уцепиться за власть. И этот страх вылился в тотальный террор против всего здорового, благородного и нравственного.

Безусловно либеральные реформы. Безусловно. Та степень свободы, которая появилась, и не снилась за 5 лет до 1990 г.

"Товарищь, верь, пройдёт она
Всё дозволяющая гластность,
Но комитет госбезопастность
Запомнит ваши имена!"
Поговаривают, что есть уже такие люди, что в инете себе наговорили. "Либеральные реформы"- по форме или содержанию? Отсутствие доступа на залоговые аукционы людям не из ближнего круга- это либерально? Получение материальных сумм от приватизации собственности в России, равных таковым в Румынии- это конкуренция?

И существование этого форума - тоже следствие либерализма. В СССР за одну десятую того, что каждый здесь говорит, можно было распроститься с работой и поехать, куда Макар телят гоняет.

Не факт. "Вертикаль", видимо, ещё недозрела. Опять же при исламском фундаментализме в Иране интернет есть. В социалистическом Китае так же. Везде он есть, кроме Кубы. Но и там скоро будет.

Однако либерализм предполагает наличие свободного и ответственного человека, который рассчитывает умом свою судьбу и берет на себя ответственность за нее. Такого человека в массе не было, и поэтому свободой воспользовались криминальные элементы, создав криминальное государство. Юридические модели, взятые из развитых западных демократий, блага не принесли. Не в коня корм, как говорится. И это совершенно прогнозируемый результат.

Прогноз- не заданность.Видно по прогнозу погоды. А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно. Подрастерялись люди при смене формации, не отволокли Ельцина на травмайные пути.

Оригинальность ситуации заключается в том, что и здесь присутствующие форумчане поставлены в ситуацию либерализма. Уже нет феодальной системы управления Империи, нет КПСС. Поэтому нет выбора - или феодализм (социализм), или свобода. Свобода во главе с бандитом (в той или иной степени) - вот реальность сегодняшнего дня.

Я всегда подозревал, что в КГБ не всё так чисто- как они говорят, словами своего создателя, польского губителя и налетчика- Дзержинского.

И если что-то получится, то только через объединение усилий граждан. Навальный это будет или ячейка коммунистов - это уже дело конкретики. А это опять либерализм. Не Государство, на Царь, не Господь Бог, а граждане. Это либерализм, его основная посылка: все, что ни происходит, происходит из-за усилий людей, граждан, а не от иных причин.

Навальный- это популист и политическая проститутка. Коммунисты и их лидер Зюганов могут только говорить-"сейчас вы все ахните." Дело движется к диктатуре.

[vega-96]

А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно.

Уточнение: частная собственность - это считалась только собственность на средства производства!
Личная собственность, которая не использовалась и не могла использоваться как средство производства - не попадала под определение "частная собственность", и, соответственно, "выжиганию" не подвергалась (ну по крайней мере во второй половине века).
Грань между "личной" и "частной" собственностью именно и отслеживали.

[Шломо]

А вот то, что в народе, В СССР, ВЫЖИГАЛАСЬ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ тяга к собственности- это верно.

Уточнение: частная собственность - это считалась только собственность на средства производства!
Личная собственность, которая не использовалась и не могла использоваться как средство производства - не попадала под определение "частная собственность", и, соответственно, "выжиганию" не подвергалась (ну по крайней мере во второй половине века).
Грань между "личной" и "частной" собственностью именно и отслеживали.

Так отследили по всем граням, что истребили дух крестьянский в народе. И всякие попытки раздачи земель в 90-х не увенчались успехом: народ с землёй связываться не хочет. Вот и стоят земли в запустении.

[Шломо]

истребили дух крестьянский в народе. И всякие попытки раздачи земель в 90-х не увенчались успехом: народ с землёй связываться не хочет. Вот и стоят земли в запустении.

Ряхнуться можно. Шломо, вы идиот. Извините.

Скажите, а почему же дух банкирский и спекулятивный не отбили? За него ещё и сажали.

Может развал деревени с 90-х и по сей день обусловлен разрушением инфраструктуры и невыгодностью сельского хозяйства?

Ну раз вы такой разумный, то объясните- почему в самые срашные годы разрухи гражданской войны крестьянство за землю цеплялось, а сечас спокойно взирает на заросшие поля? Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"
И последнее- вы когда в последний раз встречали среди русских и тем более крестьян, спекулянтов и банкиров?

[vega-96]

Крестьянин до революции - это совсем другой класс людей, которого сейчас нет. Абсолютно неграмотные, другой жизни не видевшие, жили только за счёт своей земли, или вообще лебедой питались. То есть вели натуральное хозяйство. Россия была в массе своей крестьянской страной, другую работу им было невозможно найти - города были маленькие, предприятий было немного.

"Ликвидация" крестьянства в СССР - была ликвидацией именно натурального хозяйствования, попутно - и невежества. Для индустриализации, бурно развивающейся промышленности, урбанизации требовались рабочие руки. В то же время в сельском хозяйстве появились тракторы и комбайны, которые были гораздо эффективнее лошади и деревянного плуга.

Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"

Ответ кроется в изложенных вами же принципах либеральной идеологии. Или в данном вопросе, будучи антисоветчиком, вы её как-бы и не придерживаетесь?!

[Шломо]

Крестьянин до революции - это совсем другой класс людей, которого сейчас нет. Абсолютно неграмотные, другой жизни не видевшие, жили только за счёт своей земли, или вообще лебедой питались. То есть вели натуральное хозяйство. Россия была в массе своей крестьянской страной, другую работу им было невозможно найти - города были маленькие, предприятий было немного.

"Ликвидация" крестьянства в СССР - была ликвидацией именно натурального хозяйствования, попутно - и невежества. Для индустриализации, бурно развивающейся промышленности, урбанизации требовались рабочие руки. В то же время в сельском хозяйстве появились тракторы и комбайны, которые были гораздо эффективнее лошади и деревянного плуга.

Почему сыновей своих до революции крестьяне отпускали лишь в зимнее время на зароботки (когда страды не было), а сейчас (начиная с 70-х голов прошлого столетия) гонят из деревни с приговором: "Посмотри мир, нечего, как нам, гробиться!"

Ответ кроется в изложенных вами же принципах либеральной идеологии. Или в данном вопросе, будучи антисоветчиком, вы её как-бы и не придерживаетесь?!

О чём и речь- истребился дух крестьянский в СССР, почти не осталось людей в народе, что за землю радеют.Что за граматность, то её уровень в первые 15 лет совдепии снизился с уровня 80 с лишним процентов до 50- 60 (можете забить в поисковик "образование в царской России" и обрящите).
Что до меня, то бывают люди советчики (которые советы дают), я же антисоветчик. И если вы вдруг решили, что я погибшим ссср борюсь,- то напрасно.Я вам не Дон Кихот, чтобы мёртвое за живое принимать и с таковым бороться.

[Loyalist]

Вот живут на земле анастасийцы. Правильно живут, применяют для выживания всё самое нужное и лучшее, почерпнутое из опыта предков и инновационных разработок всяких иностранных немцев.
Так и они у нас - плохие. Сектанты, кулаки и прочая. Не любит народ тех, кто не в говне, но и без барина не может. И евреев не любит, и пиндосов ненавидит. Много пустот в мозгу россиянского народа, заполненных завистью и нетерпимостью. Так же, как негры - не совсем Homo Sapiens, так же и русские - не совсем люди. Какой уж тут нахуй либерализм.

[Шломо]

Ой Шломо, что за чушь. У меня и сейчас есть родня в деревне. Мы все жили на селе до 91-го года. Массовый развал сельского хозяйства начался с ельциным. А до него, то есть при коммунистах, наоборот, сельское хозяйство развивалось и село прирастало населением.
Посмотрите на школы, детские сады, инфраструктуру в деревнях и прочее... - это всё создано в советское время. Я уже молчу об огромных откормочниках и фермах с полными циклами.
Шломо, ваши слова расчитаны на молодых лохов, у которых нет памяти и нет понимания.

Истребился дух..., тьфу бля, какую только тошнотворную чушь не высерает либеральный моск советского ненавистника.

Скажу однозначно: Дух только укреплялся. А истребила его всё реформатроство, длящееся с 90-го года и по сей день.

Но теперь-то я точно вижу: Вы, неуважаемый, просто заурядный клеветник. Нуль. Пустышка. Лгун. И это, впрочем, вовсе не относительно, а вполне определённо.

Слаб, человек, слаб.)))) Нет, чтобы цифрами вдарить, - он руками, как та мельница, машет.;)

[Шломо]

Эпилог. Российским либералам посвящается.

Улыбнуло. Ценность "СВОБОДЫ" никому не отменить. И потому либерализм- вечен, пока существует человечество.

[mikh]

Делягин: Новая либеральная инициатива. Приватизация.

[Шломо]

Эпилог. Российским либералам посвящается.

Улыбнуло. Ценность "СВОБОДЫ" никому не отменить. И потому либерализм- вечен, пока существует человечество.

Совершенно верно, ведь либерализм - часть социализма.

Чушь. При социализме человек находится под гнётом коллективизма+ командной системы. Т.е. между молотом и... серпом. И потому социализм либерализмом даже не пахнет.

[Шломо]

Чушь. При социализме человек находится под гнётом коллективизма+ командной системы. Т.е. между молотом и... серпом. И потому социализм либерализмом даже не пахнет.

Тут можно поспорить, но не буду.
Отмечу, что человек не может стать человеком вне общества. Маугли мало чем отличим от животного. Так что Ваша атомизация здесь не пройдёт. Общество капитлистического типа ориентировано на создание индивида но не личности. Отсюда деградация либерализма.
А от качества общества зависит качество рождаемых и воспитанных в нём людей. Согласитесь, родись и вырасти в племени мумба-юмба, где кушать людей - норма, то были бы канибалом и этим гордились.
Командная система лишь способ управления, не более того. Легко меняется. На практике эта система работает и в капитализме.
Либерализм же есть сектор Социализма, его чсть. Когда сектор мнит себя целым и начинает обслуживать капитал, а не общество (социум), начинается дисгармония. Социализм же утверждает, что экономика для человека, а не человек для капитала.
Любой тип устройства здесь можно представить (как бы из курса органической теории права) в виде живого существа. Если речь о капитализме, то его порядки напоминают животный тип устройства. Животного. А Социализм - это человек. Человеческий тип. И место капитализма в нём где-то в области желудка.

НА каком таком основании вы сделали вывод, что либерализм- это ЧАСТЬ социализма? С мат. частью не знакомы?

[Шломо]

Теперь осталось сделать небольшой шаг- связать современный криминальный капитализм в России и либерализм.
Только не забывайте- Либералы чтут Закон. А если не чтут- значит, не либералы.

[Шломо]

Только не забывайте- Либералы чтут Закон. А если не чтут- значит, не либералы.

Бля, прям как Воры в Законе о понятиях.
Они чтут только те законы, которые позволяют им жрать народ.
Высшая мечта либерала - закон о рабстве, который надо свято чтить.

Бывают же люди, у которых каша в голове. И путают измы, а именно либерализм с каннибализмом. Бывает. Не лечится.

[DSV]

Заглавное сообщение: вопрос от ШЛОМО, почему в России либерализм не признают. Почему идеология свободы и права не пользуется спросом в России.

Сразу скажу, что заготовил несколько ответов по этому поводу, начну с самого простого и лаконичного, исходя из простого вопроса дадим сборник причин этого явления, а именно не любви к либеральным идеям.

Первое – Россия всегда была страной не свободного волеизъявления, а завышенной справедливости. Другими словами, как некоторые пытались дать ответ, нам не нужна свобода до тех пор пака есть несправедливость, а несправедливость у нас есть, была и еще будет, поэтому закономерно русский народ (российский народ) в первую очередь требует справедливости. Это может быть как религиозная справедливость, так и социальная!

Второе – многие люди не знают чем отличается коммунизм от социализма, многие путают термины социальный и социалистический, тем более многие уверены что либерализм, демократия и капитализм вообще одно и тоже. В свете последних 20 лет жизни в России и по всему бывшему СССР где уровень среднего класса (основного рабочего населения) снизился, продолжительность жизни упала, смертность превышает рождаемость, очевидно что винить за такие преступления против русского (российского) народа будут ту идеологию которая привела страну и население в упадок.

Третье – либерализм как свод политических прав и свобод несколько раз разрушал Российское государство, первый раз погибла российская империя, второй раз погиб Советский Союз, у многих людей складывается впечатление, что либералы и либеральное (слишком свободное) движение приводит к краху российского государства. Почему мы должны любить то что нас разрушает, думают такие люди!

Четвертое – либерализм может и достаточно доброе, светлое, праведное течение, но чем социализм хуже, или например патернализм, или анархия, или любое другое учение, любая другая идеология, стоит заметить, что даже религия задумывалась как доброе и светлое проявление человеческих возможностей и потребностей. А на деле мы имеем, что любая идеология и любое учение оборачиваются для человека не совсем тем чем задумывалось изначально. Феодализм был для людей спасением от рабства, само по себе рабство было альтернативой первобытнообщинного управления. Феодальные и рабовладельческие государства были в свое время идеалом правления, а потом идеалы сменились!

Теперь если дорогие формучане позволят развернуть каждый пункт моего ответа, буду очень рад этому! Хочу кстати отметить, что многие мои ответы будут сразу же обращены к участникам темы. Например, сообщения ЧЕЛОВЕКА читал с удовольствием и упоением, немного растянуто, но заслуживают отдельного, как хорошего, так и плохого замечания! Пример с волками и овцами вообще шедевр, потом расскажу почему! Правозащитники тоже для Человека не люди…

Потом ИВАН_137 очень точно заметил что бы не путать теорию с практикой, тоже заслуживает отдельной порции разговоров!

Ну и конечно же ШЛОМО который подарил нам эту упоительную тему и уже на протяжении нескольких страниц форума ведет беспощадную борьбу за имя Либерализма!

Ну и конечно многие другие посетители которые остались за скобками, без нас всех эта темы не была бы темой!

[дядюшка Ро]

Странно, я считал тему давно исчерпанной. На мой взгляд распродажа тракторных цепей куда насущней...

[mikh]

А есть у либерализма иные высшие ценности кроме "священной коровы Права"?

[DSV]

Ну что же вы товарищи...

Странно, я считал тему давно исчерпанной. На мой взгляд распродажа тракторных цепей куда насущней...

дядюшка Ро ну взять бы хотя бы Человека: пишет старается человек, а вы говорите исчерпана тема? Тут только все начинается, а если еще и масла в огонь добавить, то разгорится все синим пламенем!

А есть у либерализма иные высшие ценности кроме "священной коровы Права"?

mikh конечно, можно просто почитать теорию общественного договора, которую любят ставить в пример родоначальники Либерализма! Смотрите на рисунок:

[дядюшка Ро]

Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..

[DSV]

Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..

История, дядюшка Ро, повторяется, это доказано, более того развитие идет тоже по спирали, то есть от безвластия до государства, а потом тенденция убывает, от монархии к демократии! Или я не прав?

Высшая ступень развития общества - коммунизм - обусловлен отсутствием карающих органов в виде полиции, армии, тюрем и пр. В пределе отсутствие государства. Считается, что свободные люди способны сосуществовать мирно без принуждения к миру! (Теория Научного Коммунизма - не либерализм, а слова-то похожие!)

[Шломо]

Заглавное сообщение: вопрос от ШЛОМО, почему в России либерализм не признают. Почему идеология свободы и права не пользуется спросом в России.

Сразу скажу, что заготовил несколько ответов по этому поводу, начну с самого простого и лаконичного, исходя из простого вопроса дадим сборник причин этого явления, а именно не любви к либеральным идеям.

Первое – Россия всегда была страной не свободного волеизъявления, а завышенной справедливости. Другими словами, как некоторые пытались дать ответ, нам не нужна свобода до тех пор пака есть несправедливость, а несправедливость у нас есть, была и еще будет, поэтому закономерно русский народ (российский народ) в первую очередь требует справедливости. Это может быть как религиозная справедливость, так и социальная!

Второе – многие люди не знают чем отличается коммунизм от социализма, многие путают термины социальный и социалистический, тем более многие уверены что либерализм, демократия и капитализм вообще одно и тоже. В свете последних 20 лет жизни в России и по всему бывшему СССР где уровень среднего класса (основного рабочего населения) снизился, продолжительность жизни упала, смертность превышает рождаемость, очевидно что винить за такие преступления против русского (российского) народа будут ту идеологию которая привела страну и население в упадок.

Третье – либерализм как свод политических прав и свобод несколько раз разрушал Российское государство, первый раз погибла российская империя, второй раз погиб Советский Союз, у многих людей складывается впечатление, что либералы и либеральное (слишком свободное) движение приводит к краху российского государства. Почему мы должны любить то что нас разрушает, думают такие люди!

Четвертое – либерализм может и достаточно доброе, светлое, праведное течение, но чем социализм хуже, или например патернализм, или анархия, или любое другое учение, любая другая идеология, стоит заметить, что даже религия задумывалась как доброе и светлое проявление человеческих возможностей и потребностей. А на деле мы имеем, что любая идеология и любое учение оборачиваются для человека не совсем тем чем задумывалось изначально. Феодализм был для людей спасением от рабства, само по себе рабство было альтернативой первобытнообщинного управления. Феодальные и рабовладельческие государства были в свое время идеалом правления, а потом идеалы сменились!

Теперь если дорогие формучане позволят развернуть каждый пункт моего ответа, буду очень рад этому! Хочу кстати отметить, что многие мои ответы будут сразу же обращены к участникам темы. Например, сообщения ЧЕЛОВЕКА читал с удовольствием и упоением, немного растянуто, но заслуживают отдельного, как хорошего, так и плохого замечания! Пример с волками и овцами вообще шедевр, потом расскажу почему! Правозащитники тоже для Человека не люди…

Потом ИВАН_137 очень точно заметил что бы не путать теорию с практикой, тоже заслуживает отдельной порции разговоров!

Ну и конечно же ШЛОМО который подарил нам эту упоительную тему и уже на протяжении нескольких страниц форума ведет беспощадную борьбу за имя Либерализма!

Ну и конечно многие другие посетители которые остались за скобками, без нас всех эта темы не была бы темой!

Первое- понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ носит в России неопределенный характер. И потому определять негативное отношение из неопределенного- нарушение формальной логики и и отсутствие критического мышлени. Тот же человек машет такой словесной формой "высшая мера социальной справедливости", как маузером. Ему волю дай, так он несогласных жить в социалистическом стойле людей будет к стенке ставить. Пачками. Пачки закончатся- с винтами проще будет управиться. Так и хотелось бы услышать ваше понимание слова справедливость.

[Шломо]

Второе- надо говорить честно: люди в массе своей не знают и знать не хотят. Однажды услышаали "либерализация цен", так теперь каждое повышение цен связывают с либерализмом. И потому не надо пенять налиберализм, вспоминая рост цен на водку в СССР. )

[Шломо]

Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.

[Шломо]

Четвертое- если не понимаете, то зачем ввязываетесь в дискуссию. Хотя... на ошибках учатся. И прежле, чем бросаться терминами вы должны четко представлять, что любая идеология- это система взглядов на фукцию управления в государстве, и структуру Власти. Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках. А разделение ветвей власти при либерализме- это то Благо, которое позволяет народу пользоваться своими правами и избегать произвола.
P.S. Но коль вы назвались чуть ли не экспертом по политологии, то объясните- почему власти в РФ стали весьти непримиримую борьбу с НКО?

[дядюшка Ро]

Опять странно... Я почему-то думал, что естественное состояние людей это как раз наличие государства. При отсутствии государства - естественное состояние животных. Или я не прав?..

История, дядюшка Ро, повторяется, это доказано, более того развитие идет тоже по спирали, то есть от безвластия до государства, а потом тенденция убывает, от монархии к демократии! Или я не прав?

Высшая ступень развития общества - коммунизм - обусловлен отсутствием карающих органов в виде полиции, армии, тюрем и пр. В пределе отсутствие государства. Считается, что свободные люди способны сосуществовать мирно без принуждения к миру! (Теория Научного Коммунизма - не либерализм, а слова-то похожие!)

Ой, как не правы!.. Цикличность исторических аномалий не может являться закономерностью. После того не значит в следствии того. Закономерность на то она и закономерность, что справедлива для любых исторических аномалий, как физический закон справедлив в любой точке Вселенной. Весна приходит не потому что зима уходит, а потому, что Земля вертится. И чем это, позвольте Вас спросить, доказана повторяемость истории?.. Тем, что она повторяется?.. Но это же смешно, право!..

[vega-96]

Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках.

Так сейчас у нас либерализм, а власть вроде тоже концентрируется? То, что в СССР имела место концентрация власти, не является доказательством того, что такое явление неизбежно при социализме.
Конечно, можно в очередной раз доказывать, что сейчас нет настоящего либерализма, а в СССР не было настоящего социализма...

Социализм - экономическая система без частной собственности на средства производства, в отличие от капитализма, в основе которого стоит частная собственность. Структура власти, политическая система и при капитализме, и при социализме может быть очень различной: и демократия, парламентская республика, диктатура и т.д.

Основной неискоренимый порок капитализма: то, что во главе всего стоят деньги. Всё подчинено извлечению прибыли любой ценой. Всё остальное: честь, совесть, прогресс, справедливость - неизбежно вторично. Можно какими-либо законами смягчить, ограничить хищническую суть капитализма, но всё равно она останется, потому как такова уж его суть.

[Шломо]

Вега- а как быть с примерами других стран соц. лагеря? Или существующими до сих пор Китаем, Вьетнамом, Кубой, и конечно же КНДР. Где вы там парламентаризм и демократию увидели? Читайте фон Хайека: основетоталитаризма лежит плановая экономика.

[дядюшка Ро]

основетоталитаризма лежит плановая экономика.

А я думал "бей своих что б чужие боялись"...

[DSV]

Шломо вы меня на спор пробиваете? Не получиться, я не Жирик кричать не буду. Вы подняли интересную тему, но сами по существу даже не соизволили дать определение либерализма! Как же вы тогда смеете спрашивать об определении справедливости? Ответ за ответ, что для вас есть либерализм тогда я попытаюсь дать ответ на вопрос что для вас значит справедливость! Но эти определения не будут верными до конца никогда, хотя бы по той причине, что мы все немножко не задумываемся об их истинном значении!

Прошу вас Шломо не плодить сообщество сообщений их трудно читать, а набивать кол-во сообщений очень не выгодно в плане приличного форумного общества

Второе- надо говорить честно: люди в массе своей не знают и знать не хотят. Однажды услышаали "либерализация цен", так теперь каждое повышение цен связывают с либерализмом. И потому не надо пенять налиберализм, вспоминая рост цен на водку в СССР. )

Вот по этому опусу вообще не понял, я же писал что люди не разбираются в определениях, если вы согласны с моими словами, зачем дублировать их, можно просто написать "согласен с пунктом два", если не согласны тогда такое изложение вообще не подходит, зачем то еще цены на водку в СССР приплели? Это для меня не понятно, я водку не употребляю и о ценовой политике не знаю, тем более в СССР, мне эти данные вообще фиолетово!

Третий пункт моего сообщения говорит только о том что два основных переворота которые привели к разрушению двух великих сверхдержав произошли от части за счет либерального крыла! Пусть либералы не полно участвовали в этих переворотах или вообще не принимали мятежные стороны, однако они активно работали для разбалансировки страны перед и очень сильно после революций! Если обратиться к источникам, ну хотя бы к википедии или банальным школьным учебникам, то там найдем массу фамилий, а при поиске биографий этих фамилий выясняется кто были эти люди и чем они вообще прославились. И поверьте что славянофильством там и не пахнет!

Третье- вам бы лучше историю России изучать. Это когда это либерализм разрушал Россию? Это тогда, когда после либерального Манифестапоследнего царя была преодолена смута и Россия подготовилась к войне с напавшей Имперской Германией лучше, чем с японским агрессором? И не усматриваю ничего либерального в заговоре массонов- министров совместно с РПЦ. Так же увидел ничего либерального в Беловежских соглашениях, как заговоре коммунистических партаппаратчиков. Так что поаккуратнее с обвинениями- адвокаты могут быть аргументированнее.

И опять же так считаю не я а только некоторые люди славянофилы которые у нас в стране есть были и будут так думать если мы не дадим верное определение либерализма!

Четвертое! Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало, даже фашизм или нацизм! Вспомните: демократия - коллегиальность - в Афинах все граждане могли голосовать и высказываться по всем государственным вопросам. Греческая община Полис, Спарта и пр. А на деле кучка рабовладельцев живущих на костях военнопленных! Марксизм - всеобщее равенство, сами знаете до чего это равенство доводило или напомнить? Либерализм - свобода приватизации государственной собственности в пользу частных рук, вот только руки эти выросли из США, и все «яффшеры» сегодня принадлежать нашим заокеанским рукам! Весело, продолжим перепалку или все же вернемся в тему разговора, не хочу опускаться до фашизма и нацизма рассказывая как они там задумывались! Просто давайте поговорим что мешает либерализму в России и все без поливания друг-друга помоями и без мерок интеллектов!

Четвертое- если не понимаете, то зачем ввязываетесь в дискуссию. Хотя... на ошибках учатся. И прежле, чем бросаться терминами вы должны четко представлять, что любая идеология- это система взглядов на фукцию управления в государстве, и структуру Власти. Либерализм лучше социализма на том основании, что избежал свойственной СССР концентрации власти в одних руках. А разделение ветвей власти при либерализме- это то Благо, которое позволяет народу пользоваться своими правами и избегать произвола.
P.S. Но коль вы назвались чуть ли не экспертом по политологии, то объясните- почему власти в РФ стали весьти непримиримую борьбу с НКО?

И опять зачем вы для меня все это повторяете, я уже сказал, что считаю либерализм не хорошим и не плохим, я считаю либерализм – либеральным!

Далее

Ой, как не правы!.. Цикличность исторических аномалий не может являться закономерностью. После того не значит в следствии того. Закономерность на то она и закономерность, что справедлива для любых исторических аномалий, как физический закон справедлив в любой точке Вселенной. Весна приходит не потому что зима уходит, а потому, что Земля вертится. И чем это, позвольте Вас спросить, доказана повторяемость истории?.. Тем, что она повторяется?.. Но это же смешно, право!..

дядюшка Ро ну право не в тему ой не в тему! Ну даже не акцентирую внимание на теме разговора про либерализм, хотя нужно именно о нем говорить, ну бог с вами, давайте об истории! Любое государство имеет периоды расцвета и завядания, в период расцвета мы можем что угодно, даже первые человека в космос отправить, а в периоды завядания мы можем развалиться, либо просто скатиться до третьего мира (до отсталых стран). А теперь посмотрите все государства время от времени ведут то войны, то переговоры, общество во всех странах либо буйствует, либо смиренно сидит на булках. И вот пока в обществе будет превалировать буйство, а рано или поздно оно возьмет верх, тогда и будет происходить похожие сценарии! Все заложено в общественном поведении, любой человек иногда имеет хорошее настроение, а иногда паршивое!

Ну даже если вы не согласны с цикличными изменениями, тогда я не вижу вашего возмущения по поводу свободных и разумных людей, которые способны жить без принуждения их к свободе! Или вы согласны с этими словами! Вы сами способны жить без принуждения к жизни с такими же как вы людьми по принятым между собой правилам (имеется в виду не внешность, а характер и интеллект) или вам нужен кто-то строгий и грубый что бы заставлять вас жить именно по принятым общим правилам?

[mikh]

Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало

Может быть, но либерализм уже в зачатке гнилой плод, видимо это исключение.

[DSV]

Опять повторяю, что любая идеология предусматривает самое доброе и хорошее начало

Может быть, но либерализм уже в зачатке гнилой плод, видимо это исключение.

Ну зачем вы так, либерализм затрагивает, то что не затрагивают другие идеологии, ну например личные права! Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?
Любое явление имеет как положительные, так и отрицательные стороны! Могу предложить вам теорию либерализма, которую я преподнесу вам в таком свете, что все недостатки отпадут или переместятся на второй план перед достоинствами…

[дядюшка Ро]

Ну даже если вы не согласны с цикличными изменениями

С чего вы взяли, что я не согласен с цикличностью?.. Цикличность очень даже имеет место и наблюдается со всех сторон невооруженным взглядом. Я не согласен с тем, что вы ставие ее во главе угла, мол, все будет хорошо, а если нет, то все будет очень плохо. Что за детский лепет?.. ( "нужен ли мне кто-то рядом, что бы мною погонять") Мне вообще все нужны и еще вдвое того. Но я хочу знать кто из них погоняло, а кто притворяется и исходя из этих знаний контролирловать происходящее. Именно по этой простой причине мне глубоко наплевать какой на дворе изм, а уж тем более, какой из них лучший.

[vega-96]

Вега- а как быть с примерами других стран соц. лагеря? Или существующими до сих пор Китаем, Вьетнамом, Кубой, и конечно же КНДР. Где вы там парламентаризм и демократию увидели?

Во всех странах соцлагеря социализм строился при содействии и под контролем СССР, и по образу и подобию СССР. Поэтому статистики нет.

[DSV]

С чего вы взяли, что я не согласен с цикличностью?.. Цикличность очень даже имеет место и наблюдается со всех сторон невооруженным взглядом. Я не согласен с тем, что вы ставие ее во главе угла, мол, все будет хорошо, а если нет, то все будет очень плохо. Что за детский лепет?.. ( "нужен ли мне кто-то рядом, что бы мною погонять") Мне вообще все нужны и еще вдвое того. Но я хочу знать кто из них погоняло, а кто притворяется и исходя из этих знаний контролирловать происходящее. Именно по этой простой причине мне глубоко наплевать какой на дворе изм, а уж тем более, какой из них лучший.

Прекрасные слова, очень точно подмечено про какой там на дворе изм - лучше или хуже решает не изм, а кое что другое. более того категории лучше и хуже для государства и тем более для общества не подходят, могу предложить картинки с обоснованием похожести некоторых измов, в особенности социализма и либерализма! Мои картинки - ваши дополнения! Ну как такой вариант?

[mikh]

Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?

То есть это положительная сторона либерализма? Ну если так, то собсна говорить не о чем.

Отрыжка либеральной демократии:

У педерастов теперь есть своя политическая партия

[DSV]

Право на аборты, право на эвтаназию, право быть сексуальным меньшинством и пр. Хотя бы одна другая идеология может похвастаться таким списком совсем не простых вопросов?

То есть это положительная сторона либерализма? Ну если так, то собсна говорить не о чем.

Отрыжка либеральной демократии:

У педерастов теперь есть своя политическая партия

Ну опять же тут вопрос больше о демократии, а не о либерализме. Скажу даже точнее, тут вопрос о педофилах, а не о форме правления и тем более не об идеологии, к примеру часто монархи в средние века, а папство римское и по сей день занимаются непристойными делами с малолетками, но о либерализме там и не говорят даже! Тут ссылка не корректна!

И почему это позвольте узнать нам не о чем говорить. Три темы: аборты, эвтаназия и меньшинства! Как вы себе представляете вести дела и управлять ситуацией без обсуждения данных проблем. Что делать с обществом (разрешить или запретить?)

И самое главное там не у педерастов, а у педофилов своя партия! Это совсем разные вещи! Или вы не знали?

[mikh]

Главная причина таких перекосов именно в царящей идеологии либерализма, которая не имеет никаких устойчивых ценностей. Главная и единственная ценность при либерализме это человек со всеми его низменными потребностями и пороками. Ни государство, ни нация, ни семья, ни Бог.

И самое главное там не у педерастов, а у педофилов своя партия! Это совсем разные вещи! Или вы не знали?

Да что вы говорите. Вы можете их хоть душками называть. Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет.

[DSV]

Главная причина таких перекосов именно в царящей идеологии либерализма, которая не имеет никаких устойчивых ценностей. Главная и единственная ценность при либерализме это человек со всеми его низменными потребностями и пороками. Ни государство, ни нация, ни семья, ни Бог.

Как же вы не поймете, что для социалистов важнейшим является государство, для нацистов - нация, для монархистов - вера в Бога, а для либералов личные права и свободы (каждого человека). Поэтому не нужно вставать только на сторону одной группы людей мы все хорошие люди:
Кто-то писатель, кто-то поэт,
Кто-то сантехник, кто-то агент,
Кто-то водитель, кто-то пилот,
Кто-то Иван, а кто-то Ашот!

mikh Ну опять же готов предоставить некоторые мысли по поводу брани!

Первое не надо ругаться, нужно просто разобраться кто и сколько раз! То есть необходимо понять друг-друга, ведь мы с вами мыслим одинаково, головой, но почему то по-разному смотрим на вещи!

Второе: можно ли от вас услышать что либо приемлемое на фоне ругательств, ну скажем понятие педофилии и гомосексуализма! То есть чем педофил отличается от педераста. Или для вас это одно и тоже. Если одно и тоже, то это не правильно, если для вас эти понятия имеют одинаковый смысл, тогда прошу принять во внимание, что коммунизм и нацизм для вас тоже должны носить одинаковый смысл, ведь как говорят некоторые англо-саксы "Дерьмо хоть розой назови, пахнуть лучше не станет." (с)

Поэтому давайте не будем ссориться и использовать американскую терминологию, а попробуем понять что происходит сегодня в мире и в России и почему мы все не хотим понять первопричины?