[Шломо]

Возник спор в одной из тем на предмет веры. Достопочтимый православный Арок пытался доказать, что данный опыт повторяем. Якобы в этом помогает семантика. Хотелось бы подробностей.

[Шломо]

Я уж было почти углубился в мозгодробительное, но тут наткнулся у Льва Шестова:

И даже католичество, открыто проповедующее возможность чудесного, не меньше боится иррационального, чем самые обыкновенные позитивисты. Оно предает анафеме тех, кто решился признать, что вера не мирится с разумом. Вера знает больше, чем разум, она сверхрациональна, но не антирациональна. Это догмат не только католичества, это догмат почти общечеловеческий. Может быть, даже ограничивающее „почти” можно было бы выпустить. Т. е., я хочу сказать, что даже те редкие люди, которые отваживаются в самом деле отвергать ratio, способны на такое дерзновение только в редкие минуты исключительного душевного подъема. И из своих запредельных экскурсий в область непостижимого они обыкновенно почти ничего не приносят с собой для обыкновенного существования. Они помнят, что были где-то, где всё совсем по иному устроено, чем в нашей будничной жизни. Но они не могут ни другим, ни даже себе ясно и отчетливо рассказать, что видели и чувствовали они там в ином бытии. Правда, редко кто в этом признается. Редко кто будет иметь мужество, потому что это „иное” постигаемое им на мгновения и в момент постижения оцениваемое, как высшее, единственное в своем роде — не обладает теми свойствами, которые давали бы возможность фиксировать его, постоянно держать в руках и импонировать им остальным людям; мало людей способны верить тому, что появляется и исчезает. Все привыкли думать, что ценность всего ценного прежде всего в его постоянной нужности и годности. И даже в обще-нужности, в обще-годности. Что не нужно всем и всегда, что не встречает общего признания и сочувствия, то уже этим самым признается „субъективным”, т. е. второсортным. А, если это субъективное не имеет постоянной власти даже и над тем, кому оно открывалось — разве можно в нем видеть не то, что высшую ценность, а вообще хоть какую-нибудь ценность? Разве не вернее отнести его, по этому именно признаку случайности и непостоянства, к категории призрачного? И, стало быть, пренебречь им? Когда люди останавливаются пред такого рода дилеммой, они почти не колеблются. Они предпочитают лучше исказить, изуродовать до неузнаваемости свои откровения, чем отказаться от права вделать их в ту рамку, которая, по общим условиям человеческого восприятия, является conditio sine qua non достоинства и не то, что ценности, а даже действительности душевных видений.

Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.

[соня]

Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.

Как раз недавно говорила об этом с еврейцами, стараясь быть по возможности деликатнее.

Понимаете, истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Мы никогда и ни о чем не сможем договориться и даже начать осмысленный разговор, не договорившись о словах, о словаре.
То есть, прежде всего следовало бы начать, как сказал Конфуций, с "исправления имен".

Попробую, конечно, но не уверена, что это увенчается.

Итак, я рассказываю свою историю и свою Библию.
Имеет ли она какое-то отношение к Танаху или Библии христианской - судите, коль хотите сами.
но по системе "Не любо - не слушай, - а врать не мешай".

То есть могу, конечно, в большинстве случаев привести обоснования сказанному, но дело-то вовсе не в этом.
Все говоримое, включая приводимые примеры, - есть именно примеры, метафоры. указывающие на то, что хочу сказать.
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи. .
Моисей (уж последую шепелявой греческой традиции, обделенной буквой "Ш") сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому. и вот у них возникает вопрос КАК.
"Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

(Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма).

Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов в оленьем парке: они стремились к одной цели - освобождению - и знали, о чем идет речь.
То есть, у них была общая устремленность и жизненные приоритеты..
У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

То есть, есть люди с активно работающей "религиозной железой"
и те, у кого она спит.

Тем не менее, они считают, что говорят на общим с Моисеем и Буддой языке, пользуются теми же понятиями...
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"?
Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится?
КАК?

Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации)
человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не "к", а любовью как состоянием.

Это состояние подобно горению звезды:
Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....
Уравновешивается только равновеликой силой
- подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы -
тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых)
значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт.
Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта,
который хочет передать преобразившийся человек.

И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.

Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью. Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицрама (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека.
Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.


Для кого тут было много букффф, поясню.
А
- Затевать большие разговоры со мной опасно.
- мысль поста, что мы, скорее всего будем говорить о разных предметах
- что говорила непонятно о чем, перпендикулярно заданным вопросам и выдвинутым соображениям - сознаю
- приводимые мною описания известных исторических сцен и не менее известных физических явлений - крайне произвольны и уязвимы для множества возражений.

Написала не в надежде даже , а из интереса:
вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Б
Ежли ж нет, то не проще ли ограничиться первыми строчками темы и не уходить так далеко.