Возник спор в одной из тем на предмет веры. Достопочтимый православный Арок пытался доказать, что данный опыт повторяем. Якобы в этом помогает семантика. Хотелось бы подробностей.

Очевидно повторяем. Это можно увидеть экспериментально на примере христианских святых разных эпох. Они определённо верили тождественно. Значит опыт веры повторяем и передаваем даже.

Вы можете описать подобный эксперимент?..

На личном уровне вы можете взять сочинения ранних христианских мыслителей и, скажем, сочинения христианских писателей на ту же тему из века 18-го. Далее просто сравниваете тот ли это опыт веры.

Да, но какие критерии в равенствах?.. По духу или по букве произведений?.. Буквы я пожалуй еще сравняю, но душа, как известно - потемки. Здесь я теряюсь...

По духу больше. Интеллектуальные убеждения передать легче, чем внутренний опыт.

Хотелось бы несколько примеров. Самостоятельно я вряд ли что найду, т.к. подобными исследованиями не занимался. Проходил мимо. Сейчас жалею.

Здесь с примерами, выраженными интеллектуально, будет сложно, ибо они относятся к внутреннему опыту. Возможно лишь указать на маркеры сущности.
Возьмём, скажем, "иисусову молитву", которая известна много столетий, по крайней мере с 4-го века. Опыт её творения, этапы овладения ею, духовный плод от неё идентичен в разных поколениях христиан, принадлежащих разным культурам, эпохам, цивилизациям.

Господин Шломо известный провокатор. Открыв сию тему, он рассчитывал, видимо, на некий сюр скатывания в бездну логических парадоксов. Парадоксов, конечно же, нет. Можно лишь указать на принцип неопределенности в некоторых моментах. Без сомнения; внутренний опыт не поддается тиражированию и по этой простой причине, исключительно индивидуален. "Иисусова молитва" - именно Иисусова и не может быть иной.

И кому я так известен, чтобы своими словами вам где-то что-то ущемил? Так тема вообще не про вас- вы своей математикой уже всё померили, и загадок и тайн не имеете. Тема создана про пользователя Арока, но почему-то не хочет отвечать за свою семантику. Я, конечно, понимаю, что сакральное и профанное- это где-то не рядом. Но стало мне интересно, когда прочитал про одного христианского святого и по совместительству епископа где-то с Малой Азии. Как зовут- точно не помню. Суть событий разворачивалось возле одного города, где умер старый епископ, а данный человек в то время томил себя в молитвах и постах в какой-то пещере. Так к нему ангелы являлись и даже сама Магдолина: иди, мол, становись епископом. А он всё не шёл,- сомневался! До тех пор то было, пока народ из данного городка не вытащил этого пещерного человека и не оттащил его на кафедру. Век это был, вроде, четвертый. И никакой там семантики не было. Вот и задачка с несколькими неизвестными- когда эти знаки обретены были, кто их нашёл, когда ХЦ их использовать стала. Как всем известно, дьявол кроется в деталях (забавно, но у индоевропейцев был такой Дьяус- "Небо"- не от него ли ваш рогатый произошёл?))). Хотелось бы деталей про Бога... А пока Элиаде почитаю- про религиозные феномены.

Да, что же вы так... Право!.. Провокация известный прием в дискуссиях и всегда приветствуется. Все великие известные провокаторы в вопросах оппонирования. Если вам это неприятно знать, то искренне прошу прощения. Я лишь хотел указать на неопределенность открытой вами темы, полагая, что это обычный прием в дискуссиях.

Как всё-таки изменились религиозные отношения. То, что раньше называлось "не от мира сего" сейчас просто зовётся- "из дурдома того". Так Арок и не смог ответить, как отличить религиозный бред от религиозного озарения. Видимо, это сакральное знание для посвященных.)))

По моему мнению, вопрос подлинности религиозного опыта не разрешаем с точки зрения секулярного сознания, тем более на раз-два-три. Это как везде в гуманитарном дискурсе: понимание - есть сложный путь проникновения через преодоление собственных шор.
Насчёт простоты и понятности всего и вся и что мол объясните нам на пальцах тайны бытия. Был такой исторический анекдот или случай, когда к Гегелю пришла дамочка и заявила, мол объясните мне вашу систему за 15 минут и на французском. Надеюсь, господин Шломо, вы не из этих . Но за здоровый и изощрённый дискурс я всегда за.

Чтож, повторюсь. Первый мой ответ вам господин Шломо (надо же, все вас господином стали кликать), господин Предигер удалил, может ему неполиткорректно показалось...
А отвечать вам собственно и не стоит. Во-первых, в начале темы, как видно, вы обращаетесь не ко мне. Во-вторых, продолжая задираться, опять говорите обо мне в третьем лице. То-есть прямого вопроса ко мне с вашей стороны не было. Отсюда вывод- сначала задавайте вопрос, а потом удивляйтесь- почему на него не отвечают.
Впрочем заниматься с вами изощренным дискурсом я не собираюсь- с троллями спорить себе дороже. Пусть Предигер с вами миндальничает. А я на ваше хамство буду молчать.

Кстати, из этой темы уже и не понятно, что именно отвечал Aroc. Хорошо бы историю вопроса.

Всякий бред, будь то религиозный или еще какой, опирается на иллюзию и потому у вас стойкое ощущение зыбкости под ногами при встрече со всякой бредятиной. Напротив, встречая истинное озарение, вы ощущаете твердую почву. Это так. Я атеист, однако верую в бесконечное, вечное, строго упорядоченное и вездесущее.

т.е. речь идёт о чувстве высшей достоверности. В таком деле мы полагаемся на критерии внутреннего опыта, а не только и не столько на обычный рационализм, коий не способен к рассмотрению вещей тонких. Даже история науки представляет нам примеры, когда прорывы и открытия делались под воздействием наития. Взять хоть Менделеева с его периодической таблицей.
Да и для любого проницательного интеллектуала является очевидностью, что духовный опыт и некоторый интуитивизм лежат в основе нашего мышления, никогда не бывающего "чистым". Для ярых рационалистов много написал по теме товарищ Кант в своих трёх критиках.
У рационального разума есть своё законное пространство, но оно не простирается до небес, для восхождения куда нужны крылья веры, а не кандалы рацио.

Вера в строго упорядоченное не есть рацио, если все это ко мне. Крылья веры не дают определений. Они несут нас в кругосветном путешествии в этом мире. И мы смотрим...

Зря вы так- самая твердая почва у припадочных.

Начну с конца. Я у вас спора не просил- всего лишь информации. Зажали и Б-г с вами. С хамством не согласен, может вы кому и батюшка, но не мне. Хамить можно только старшим (по определению), вы же , судя по инфантильным фрустрациям и чрезмерной обидчивости- несколько моложе будете. Ну прямо Антоний Великий со своим: "вам не понять того, что мы понимаем одним лишь сердцем" и повернулся спиной к гностикам- философам. В наше же развращенной время не стоит поворачиваться спиной к оппоненту- так можно и "непорочно зачать"- геморрой, сифилис, гепатит, а то и спидак.
Устранились- ваше право, теперь в спор не вмешивайтесь- не ваше дело!

А вот есть такой Кураев- из ваших! Когда его спросили, что такое духовный рост в христианстве- он за 1 минуту объяснил. Примерно " мы намеренно окружаем себя стеной из ограничений, в результате чего получаем не распространение в стороны, а рост вверх". Талант, но не боец. Вяло как- то отстаивает свои мнения. А Гегелю надо было сказать "шерше ля фам" и отмазался бы. Но не смогла она , не смогла. Давайте поизощряемся, тем более арок отпал.

Я это, всегда за поизощряться . Просто на серьёзном уровне не вижу возможности дать рационалистическое обоснование критериев духовного опыта или опыта веры.
Но вопрос именно об опыте веры не носит чисто религиозного характера. Это вопрос об онтологии человека, основных его познавательных и чувственных аспектах.

Гегель, как правило, говорил; - Нихт, фрау!..

Или лучше: Nicht für die Frauen .

Prediger

как всегда два варианта: Либо Гегель не говорил по французски, или на форуме гегеля нет.

А как же опыт в христианстве передается? На пальцах или картинки какие друг другу рисуете? Или всё- таки информацию друг друг при помощи монолога вещаете?
Ваш ответ несёт в себе долю изрядного лукавства, поскольку я не прошу пропускать ваше сообщение через сферу Рацио. Эта сфера в христианстве с древнейших времен в подчинении у Веры, что я вас не заставляю так опускаться. Всего- то: перечислите знаки Божественного, что даю возможность отличить одно от другого. Или хотя бы перечислите трёх христинаских писателей, которым "открылось". Так я вам сам перечислю, когда ознакомлюсь с материалом.


Выделенное- это индивидуальное или надперсональное?

На начальном этапе точно так же, как и у всех людей. Вера от слышания, а слышание от слова Божия. Кто-то говорит, кто-то слушает. Происходит трансляция. Если примерить на это современную феноменологию, то получаем эгрегор.
В каком-то смысле можно назвать это термином "предание", употребляемом в православном богословии, но термин много шире, даже в варианте с маленькой буквы.



Сначала вы не просите пропускать через рацио, а потом предлагаете совершить чисто рациональное действие - перечислить признаки, что уже предполагает систематизацию материала .
Я тут лукав.



Начать можно с ап. Павла, ап. Петра и ап. Иакова.



Это и то и другое, но свойственное всем человекам, это онтология.

Есть два момента: свобода и разум. Когда ты свободен, то тебе дозволено все; пить, есть, резвиться на зеленой лужайке в совершенно бесплатном виде. Можно сунуть два пальца в розетку. Пожалуйста...
Когда ты разумен, то тебе ничего нельзя. Вообще ничего... кроме одного - называть вещи и события своими именами. Причем, это "нельзя" установка внутренняя и совершенно не зависит от внешних воздействий. Человек на перепутье. Он немножко тот и этот и от того страдает мучительно. Русский человек больше всех инопланетянин на Земле. Он стремится к разуму, а не к свободе.
Это серьезное испытание, довольно кропотливый труд, масса самых разнообразных переживаний, а главное совершенно новый и уникальный опыт...

Не подходят- первично деструктивный период христианства ничего нового создать не мог. Опираться же на иудо-христианство так же не получится- иной вариант развития. Вы мне лучше после Соборов кого- то из авторов присоветуйте.

Эк вы походя отвергаете базовые источники. Извините, но уровень ваших оценок не соответствует заявленной задаче. Это из серии кухаркиных мнений на тему управления государством.

Вот это мнение



Отражает лишь следующее:
1. Не знание предмета.
2. Нежелание разбираться.
3. Доверие к собственному мнению, сложенному на базе пары брошюрок.

Например, я могу заявить, что иудаизм талмудический не имеет отношения к иудаизму Танаха. Вам это подойдёт?



А зачем? Что именно вы хотите увидеть в данных писаниях? Без знания довольно сложной истории сложения ортодоксального богословия и церковности рассматривать отдельный предмет бессмыслено. А предыдущее суждение очень красноречиво.

Не, ну я конечно понимаю, что вы хотите опровергнуть, даже ниспровергнуть в нескольких суждениях здание тысячелетнего христианства , но вы, как человек неглупый, также должны понимать, что это занятие профанов. Ну и для интернет развлечений мозга подходит. Давайте говорить по сути, будет интересней.

В качестве автора предложил бы вам того же Иисака Сирина.

А чем я вам не по-нутру, г-н Шломо?.. Почитайте мою "Лавзарийскую философию". Там есть все нюансы о которых вы так трепетно скорбите.

Странный вывод (про нутро)- я с вашим трудом не знаком. Он в какой рубрике?

Когда- то Марта Скавронская из кухарок переместилась в императорские покои, а потом и императрицей стала. А Ильич прямо заявлял, что любая кухарка може править государством. И правили , блин!



История тому свидетель- "до основанья, а затем...". Но наше общение не носит предметный характер в данной теме, а отвлеченно- абстрактный.


А Каббала- всего лишь тщательное изучение Торы. И что?



Всего лишь знаки- собственно для этого тема и поднята. а еще товарищ Оккам сказал, что не следует умножать сущности без необходимости. Если я в богословие буду внедрятся, то воз и там останется.


Так вы думаете, что я с вашим христианством сражаюсь? ))) А мне то надо? Тем более, что вполне доверяю мнению феноменолога Элиаде: христианство сильно позитивной сотериологией. никто в мире ничего иного не предложил. Люди из ваших поговаривают, что некий Антихрист будет раздаривать бессмертие- вот тогда будет альтернатива. Хотя чего проще- один знакомец говорил, что если у человека трое разнополых детей, то он в генетическом плане переходит в будущее. По факту становится бессмертным... реально, а не сакрально. Я пару раз проверил- говорю субъекту при наличии троих детей: "А ты бессмертный!" Работает- загорается народец, радостный становится. Но мне эта возня ни к чему.


Подходяще, есть что-то в осинении Исаака Сирина. Надо будет поштудировать. Ещё пару подкинете?

Штука было в том, что каждая кухарка сможет управлять государством. Думаю, нам обоим ясно, что среднестатистическая кухарка несколько далека от этого.



Не думаю, если вы даёте оценки типа "первично деструктивный", значит предлагаете вполне определённую концепцию взгляда на раннее христианство. Собственно, я не против, что у вас есть подобное оценочное мнение. Но всегда хорошо обосновать.



А то и получается, что искажается смысл вещей, когда провозглашаются сомнительные вещи в качестве основы дальнейших построений.



Тут штука не простая. Мир христианских мыслителей и учителей церкви большой. Сочинения очень разнообразны по жанру и направлению. И выборка литературы зависит от того, в каком срезе это всё читать. Скажем, есть аскетические труды, есть нравоучительные, есть канонические, есть гимнографические, есть гомилетические и т.д.

У данного автора можно начасть с "Подвижнических слов".

Вы про тот анекдот, что, таки, одному еврейскому мальчику удалось стать Богом?



Всё дело в позиции- вы со своих идеальных высот естетственно так не считаете. Я же в рамках своего скепсиса утверждаю- всё относительно. Так христианство по отношению к язычеству средиземноморской эйкумены было абсолютно деструктивным, "поскольку иной истины быть не может".



Так мы здесь и не обсуждаем богословские вопросы. Как бессмысленно утверждать, что движение "чашечников" в Чехии возникло всего лишь в желании некоторых мирян каждое воскресенье попивать халявное вино. Вопрос не в этом, а поднимаем голову к названию темы: повторяем религиозный опыт или индивидуален.

Так меня жанры не особо интересуют. Меня больше интересует- был ли у данных писателей опыт сакрального или они так просто пописывали. Так что всех их штудировать не собираюсь, ибо для меня не несет никакой пользы (в практическом смысле этого слова).

А, что Вы, собственно, подразумевали под "просто пописывали"; - естественную нужду или нечто сакральное?..

В иудаизме задаются таким вопросом: почему Библия Говорит:

Ведь каждое слово Библии по еврейским понятиям несет большую
и часто разнообразную смысловую нагрузку.

Классический ответ таков:
каждый из них получили СВОЕ откровение, свою "пятидесятницу";
и только со временем они осознали, что ИХ Бог,
ИХ личная встреча - была из того же Источника, что и у их отцов.

Тахи в каждом эвгрейском мальчике есть немного яхве.



А если при этом язычество на стыке эр было деструктивным и не монтировалось с новым уровнем понимания истины, принесённым христианством, то деструкция христианства по отношению к деструкции язычества есть плюс.



Лучше размотать сначала. Предлагаю следующую сентенцию. Вопрос об религиозном опыте решается через религиозный опыт.



На эту тему было мало светских исследований. Если судить по богословской науке, то опыт был. Более того, богословие всегда следовало за опытом и являлось его приложением.
Попробуйте Уильяма Джеймса "Многообразие религиозного опыта".

я бы еще предложила классическую и уникальную книгу
Эвелин Андерхилл МИСТИЦИЗМ опыт исследования природы и законов
развития духовного сознания человека.

Надо сказать, что это обширное, но увлекательное и легко читаемое исследование написано в основном на католическом материале, но тем не менее ...

напр: http://www.psylib.ukrweb.net/books/andev01/index.htm
Приведу оглавление:
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: МИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Глава I. ИСХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Глава II. МИСТИЦИЗМ И ВИТАЛИЗМ
Глава III. МИСТИЦИЗМ И ПСИХОЛОГИЯ
Глава IV. ХАРАКТЕРНЫЕ ЧЕРТЫ МИСТИЦИЗМА
Глава V. МИСТИЦИЗМ И ТЕОЛОГИЯ
Глава VI. МИСТИЦИЗМ И СИМВОЛИЗМ
Глава VII. МИСТИЦИЗМ И МАГИЯ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ: МИСТИЧЕСКИЙ ПУТЬ

Глава I. ВВЕДЕНИЕ
Глава II. ПРОБУЖДЕНИЕ ДУШИ
Глава III. ОЧИЩЕНИЕ ДУШИ
Глава IV. ОЗАРЕНИЕ ДУШИ
Глава V. ГОЛОСА И ВИДЕНИЯ
Глава VI. ИНТРОВЕРСИЯ (1)
Глава VII. ИНТРОВЕРСИЯ (2)
Глава VIII. ЭКСТАЗ И ВОСТОРГ
Глава IX. ДУША В ГЛУХОЙ НОЧИ
Глава X. ЖИЗНЬ В ЕДИНЕНИИ

У меня есть и выписки из этой книги.
Вообще, интересный был бы опыт: открыть тему, где я понемногу буду постовать выписки их прочитанного, а форум мог бы их комментировать

Я уж было почти углубился в мозгодробительное, но тут наткнулся у Льва Шестова:


Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.

Согласна. Вас можно понять.
Однако, в этом индивидуальном есть свои закономерности.
Мало того, имхо, это этап эволюции человечества, который проходит индивидуально, поодиночке.
Но, (если известно о чем я говорю), когда достаточное количество обезьян на одном острове научатся мыть клубни батата, то внезапно, по необъяснимой причине, все обезьяны, на всем архипелаге, внезапно обретают этот опыт.

Скажем, половое созревание происходит у каждого совершенно индивидуально, со своими страданиями-переживаниями.
Однако явление это - общее и свойственно человеческому виду.

раз речь зашла о католицизме, то посей день классической и уникальной остается работа
Эвелин Андерхилл МИСТИЦИЗМ опыт исследования природы и законов
развития духовного сознания человека
под редакцией неповторимого Данченко

http://www.psylib.org.ua/books/andev01/refer.htm

Как раз недавно говорила об этом с еврейцами, стараясь быть по возможности деликатнее.

Понимаете, истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Мы никогда и ни о чем не сможем договориться и даже начать осмысленный разговор, не договорившись о словах, о словаре.
То есть, прежде всего следовало бы начать, как сказал Конфуций, с "исправления имен".

Попробую, конечно, но не уверена, что это увенчается.

Итак, я рассказываю свою историю и свою Библию.
Имеет ли она какое-то отношение к Танаху или Библии христианской - судите, коль хотите сами.
но по системе "Не любо - не слушай, - а врать не мешай".

То есть могу, конечно, в большинстве случаев привести обоснования сказанному, но дело-то вовсе не в этом.
Все говоримое, включая приводимые примеры, - есть именно примеры, метафоры. указывающие на то, что хочу сказать.
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи. .
Моисей (уж последую шепелявой греческой традиции, обделенной буквой "Ш") сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому. и вот у них возникает вопрос КАК.
"Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

(Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма).

Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов в оленьем парке: они стремились к одной цели - освобождению - и знали, о чем идет речь.
То есть, у них была общая устремленность и жизненные приоритеты..
У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

То есть, есть люди с активно работающей "религиозной железой"
и те, у кого она спит.

Тем не менее, они считают, что говорят на общим с Моисеем и Буддой языке, пользуются теми же понятиями...
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"?
Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится?
КАК?

Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации)
человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не "к", а любовью как состоянием.

Это состояние подобно горению звезды:
Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....
Уравновешивается только равновеликой силой
- подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы -
тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых)
значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт.
Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта,
который хочет передать преобразившийся человек.

И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.

Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью. Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицрама (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека.
Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.


Для кого тут было много букффф, поясню.
А
- Затевать большие разговоры со мной опасно.
- мысль поста, что мы, скорее всего будем говорить о разных предметах
- что говорила непонятно о чем, перпендикулярно заданным вопросам и выдвинутым соображениям - сознаю
- приводимые мною описания известных исторических сцен и не менее известных физических явлений - крайне произвольны и уязвимы для множества возражений.

Написала не в надежде даже , а из интереса:
вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Б
Ежли ж нет, то не проще ли ограничиться первыми строчками темы и не уходить так далеко.