[Nofelet]

У этого Фоменко и последователи есть. Перекраивают историю как только вздумается, совсем хотят мозги обывателя в кашу превратить. И так- то никто ничего не знает, а благодаря таким просветителям последние проблески здравомыслия потеряем.

[SunPRO]

Тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре, обосновывается так: "Мы считаем, что первоначально "рекой Темзой" назывался пролив Босфор <...> По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово "пролив" звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что, может быть, воспринималось иногда как TMS - Темза" (НХ).

Большего бреда я, по-моему, в жизни не читал.
Это надо в юмор.

[Prediger]

"Научные изыскания" А. Т. Фоменко и его математической команды показали также, что Древний Рим находился в... Египте и представлял собой Александрию, а под "вторым Римом" надо понимать одновременно Трою, Константинополь и Иерусалим. И император Константин Великий, которого звали, якобы, Энеем, вовсе не основал Константинополь в IV веке н. э., а наоборот, он бежал из Константинополя (он же Иерусалим, он же Троя) в Италию и основал нынешний Рим в 1380 году... "Третий Рим" — это современный Стамбул, а поселок Эль-Куц в XIV веке переименовали в Иерусалим. Собственно, библейский рассказ о вавилонском пленении евреев также относится к XIV веке н. э. Инквизиция в Западной Европе была создана по приказу московской орды и свидетельствует о могучем влиянии русских монголов на Европу; мусульманство выделилось на Руси из православия и т.д.

Не знаю кому как, но лично мне всё это живо напомнило другую тему
"Записи собеседований с душевнобольными", там удивительно похожие конструкции встречаются.

К примеру:

фотографируйте мурманский полуостров и получаете telefunken. и бухгалтер работает по другой линии, по линии библиотекаря. потому что не воздух будет, а академик будет.
ну вот можно сфотографировать мурманский полуостров, можно стать воздушным асом, можно стать воздушной планетой. и будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. значит, на пользу физики пойдет одна планета.

[P...]

С интересом ознакомился с критикой АТФ от академика РАН, доктора филологических наук профессора А. А. Зализняка. Глубоко уважаю этого специалиста - его словарь постоянно использую.
Безусловно текст ясный и четкий, но как это часто бывает, для его адекватного восприятия требуется знание лингвистики. К сожалению, у меня оно отсутствует, и таким образом вся аргументация не воспринимается. Но порадовало заключение:

"Однако ошибочная концепция истории - это малый грех. Но в нынешнюю эпоху, когда классический научный идеал находится под натиском иррационализма (ясновидение, гадание, суеверие, магия и т. д.), Фоменко, пользуясь традиционным авторитетом математики, внедряет в молодые умы представление о том, что можно свысока относиться к традиционным исследованиям гуманитарных наук и любому утверждению этих наук противопоставить свою интуицию. Фоменко нанес тяжкий урон престижу математики и математиков в общественном сознании."

С малых грехом - я согласен (этих ошибочных исторических концепций и так много, одной больше - не имеет значения)!
А вот сказанное про интуицию, общественное сознание и престиж математики - весьма спорно.
Интуиция очень важна не только для ученого, и когда факты противоречивы, информация частично отсутствует - человеку не на что опереться кроме как на свою интуицию.
Общественное сознание - для меня это политический термин, неудачное сочетание слов, которое весть текст Зализняка просто загадило.
Престиж математики? Вряд ли увлечение авангардной живописью или сочинение исторических концепций некоторых математиков (или даже всех) может нанести этому престижу хоть какой-то урон. Миф об этой науки как о чем-то непротиворечивом, строгом, стройном... - это всего лишь миф.
Математика - это наука с огромным количеством своих проблем, еретиков и шарлатанов, давно утратившая определенность, чистоту и строгость. И благодаря этому - математика живая наука, которая продолжает развиваться, решать старые проблемы, создавать новые.

[P...]

Без интереса ознакомился с критикой АТФ от Александра Портнова, профессора, член-корреспондента РАН.
Дочитал до абзаца про образец дикого невежества:

Классическим образцом дикого невежества является "критика", которую провел "академик от математики" для радиоуглеродного метода датирования, автор которого У. Ф. Либби еще в 1960 году вполне заслуженно получил Нобелевскую премию. А. Т. Фоменко снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода — всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле с возрастом древнее 50 тысяч лет радиоуглерода практически не содержит и анализировать его методом радиоуглеродного анализа может лишь полный невежда. Археологи сделали десятки тысяч определений, которые дали науке важнейшие данные и, в частности, позволили выявить в музеях множество фальшивок, сделанных "под древность" в наше время. Естественно, что А. Т. Фоменко склонен именно подделки считать подлинниками, поскольку его "идеи" могут базироваться лишь на фальшивках.

Все вроде правильно, и цитата взята точно - но беру публикацию 1986 года, по методам радиоуглеродной датировки (РД) с использованием ускорителя и читаю про 60 000 лет. И кстати - основная проблема при этом нахождение целостного образца для датировки (практически, это может быть только кусочек угля). А для истории важно, что РД метод используется для определения возраста органических остатков.
Когда определяют возраст минералов, осадочных пород - это геология или палеонтология, там мерят большие диапазоны - но возраст кристалла определяется относительно проще, чем органики. И что интересно - почти во всех работах АТФ про РД метод, его ошибки и погрешность очень подробно все излагается и соответствует указанным источникам.
Далее читать не смог, заключение про планы Гитлера и Геббельса является естественным для такого уровня изложения материала.

Первый вопрос - что можно сказать про уровень этого автора, или про то, на какой уровень читателя он ориентируется?
Просто обидно - когда тебя держат за дурака. Да еще ссылаются при этом на студентов-физиков.

Второй вопрос - о технология примитивной промывки мозгов? Она всегда осуществляется примерно по такой схеме:
- обвинение в невежестве, ссылка на авторитеты, подтасовка и выбор нужных фактов, игнорируя существование других,
- а затем обвинение (в малых грехах - академический стиль, пропаганда фашизма - уровень пониже, и далее стремление к славе, к деньгам, шарлатанство, совковость, служение иррационализму, спецзаказ от исламизма и т.д.).
Хотелось бы посоветовать всем нам, давайте больше заботиться о своих собственных головах - ведь это именно их промывают, в них укореняют стереотипы, для Вас пишут такие Портновы... и есть более изощренные схемы промывки мозгов (например, ненавязчивое и подсознательное формирование стереотипов).
Безаппеляционность суждений, твердолобая убежденность при полном отсутствии своего анализа и аргументации - это и есть проявления результата хорошей промывки, такой контингент (промытый) всегда готов ополчиться на лженауку кибернетику или с пеной у рта отстаивать идеи Лысенко. Местами это сильно напоминает реакцию на АТФ прямо здесь. На форуме стилистически присутствуют, к сожалению, традиционные приемы идеологической промывки, например, прием – навешивание ярлыков инакомыслящим или инакочувствующим – типа «не патриот», «отказался от своей страны и Родины»,…

Лично на меня историческая концепция АТФ не произвела впечатления, факты которые она ниспровергает или устанавливает, не влияют на мое мировоззрение. А правильность их доказательства вне моего уровня знаний и интересов.
Зато мне нравится живопись АТФ. Но и в живописи все тоже противоречиво - одни любят Дали, а другие прожить не могут без посещения галереи Шилова.

В истории меня интересуют концепции про относительно недавнее прошлое, начало второй мировой войны, послевоенный период, эпоха Брежнего, распад СССР. И вот тут без всякого РД метода возникает масса вопросов, на которые мне не удается получить достойных ответов от историков.
Причем по вопросам основным:
Почему и как начиналась ВОВ? Кто добровольно входил, а кого присоединяли? Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь? Количество жертв? Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским? Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах? Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)? Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать? …

А современные историки что? опять выполняют социальный заказ и пишут только то, что можно?

Не надо мне про 1000-летнюю историю Руси, из которой совершенно не ясно как мы дошли до жизни с огромным количеством нищих, наркоманов и беспризорных в самой богатой ресурсами стране мира.
Не надо телевизионных концепций - там все ясно, делается промывка мозгов.
Не надо мне историков, которые успешно выполняют социальный заказ для других стран (в том числе и соседних).

Посоветуйте или укажите ссылки на объективные и концептуальные работы по современной истории.

В области исторических наук хотелось бы заметить, что опальный историк Похлебкин сумел получить важнейший для нашей страны результат - о приоритете в области изобретения нашего национального напитка. Вот только жалко, что убили такого человека, и может сгоряча все это пишу и быть настоящим историком сейчас просто опасно. А с другой стороны, выбор профессии надо делать сознательно, и понимать, что история очень тесно связана с идеологией.

[Маркус]

P...:

Второй вопрос - о технология примитивной промывки мозгов? Она всегда осуществляется примерно по такой схеме:
- обвинение в невежестве, ссылка на авторитеты, подтасовка и выбор нужных фактов, игнорируя существование других,
- а затем обвинение (в малых грехах - академический стиль, пропаганда фашизма - уровень пониже, и далее стремление к славе, к деньгам, шарлатанство, совковость, служение иррационализму, спецзаказ от исламизма и т.д.).
Хотелось бы посоветовать всем нам, давайте больше заботиться о своих собственных головах - ведь это именно их промывают, в них укореняют стереотипы, для Вас пишут такие Портновы... и есть более изощренные схемы промывки мозгов (например, ненавязчивое и подсознательное формирование стереотипов).

Так вот и я задумался: с какой целью нам господин АТФ мозги промывает. Кстати о методиках промывания можете почитать здесь:
http://scepsis.ru/library/id_109.html

Так все- таки, уважаемый Р..., вы игнорировали мою просьбу. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у добрейшего ак. Фоменко- с какой целью он все это насочинял, да еще в таких масштабах,- что мягко говоря не соответствует вашему высказыванию:

С малых грехом - я согласен (этих ошибочных исторических концепций и так много, одной больше - не имеет значения)!

[P...]

Так все- таки, уважаемый Р..., вы игнорировали мою просьбу. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у добрейшего ак. Фоменко- с какой целью он все это насочинял, да еще в таких масштабах,- что мягко говоря не соответствует вашему высказыванию:

Созданная окончательно в XVI веке н.э.и принятая сегодня
хронология и история древнего и средневекового мира по-видимому
содержит крупные ошибки.
Это понимали и на протяжении длительного периода обсуждали
многие выдающиеся ученые (см. Главу 1). Но построить новую,
непротиворечивую концепцию истории оказалось очень сложной задачей.
Начиная с 1975 года разработкой этой проблемы занялась группа
математиков, в основном, из Московского государственного
университета. В результате были получены интересные результаты,
опубликованные как в научной периодической печати, так и в виде
отдельных монографий. См. список литературы. Подчеркнем, что новая
концепция хронологии основывается, прежде всего, на анализе
исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ МАТЕМАТИКИ и обширных
КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ.

Это предисловие к работе. Или Вы не считаете это целью, мне кажется, что критике
подвергаются все таки результаты и методы академика. У Вас вызывает негодование
количество и качество изданий. Но в математике, да и в других науках не считается
плохо, если работа ведется основательно, не один год, а всю жизнь.

[Маркус]

На самом деле не важно, что "открыл" Фоменко, тем более, что открытий как таковый не произошло. Более важным считаю, что его "открытие" могилы Иисуса Христа "подрывает" основополагающий догмат христианства- Воскресение и Вознесение Вочеловеченного Бога. А все остальное прилагаемое, так фон, мишура. Вы , уважаемый Р..., можете отстаивать позицию своего друга, но надеюсь не будете отрицать факт таковой информации в "Новой хронологии" афтора АТФ.

[Prediger]

В общем и целом совсем не ясно, а на каких "открытиях" основывает свои умозаключения господин Фоменко? Как я понимаю, полевых исследований он не проводит, новые исторические источники не добыл, а потому его построения есть не более, чем спекуляции на том, что уже и так есть без него. Да и при чём тут математика, если умозаключения делаются на основании таких бредовых посылок, которые приводились выше?

Всё же, подобные построения ориентированы на ту публику, что вовсе не знакома с методологией исторической работы, с источниковедением, с критическим анализом источников и т.д. А тут получается большевизм какой-то, мол "мы наш, мы новый мир построим", или даже лысенковщина.

[Ангел Изленгтон]

P...

В области исторических наук хотелось бы заметить, что опальный историк Похлебкин сумел получить важнейший для нашей страны результат - о приоритете в области изобретения нашего национального напитка.

Просьба - поясните, о чём это вы? В частности, об опальности Похлёбкина и его "результате в области изобретения национального напитка".

Кстати, с Похлёбкиным сотрудничала (или у него работала, не знаю как точно сказать) моя близкая родственица, её имя-фамилию центральная пресса тогда сообщила. Сейчас глянул в поиске - по ходу, отрывки из её мнения об убийстве до сих пор в инете лежат.

масса вопросов, на которые мне не удается получить достойных ответов от историков.
Причем по вопросам основным:
Почему и как начиналась ВОВ? Кто добровольно входил, а кого присоединяли? Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь? Количество жертв? Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским? Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах? Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)? Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать? …

Начнём разбор полётов.

1. Почему и как начиналась ВОВ.
А что в этой проблеме неясного? В наличии имелся тоталитарный режим, подобравшийся к границам владений другого тоталитарного режима. В наличии имелась неполная адекватность лидера германского тоталитарного режима. И неуспехи советского тоталитарного режима, за клочок финской земли угробившего больше людей, чем наличествовало во всей финской армии.

В таких условиях не обязательна была неадекватность лидера, и вполне вменяемый человек мог бы покуситься на жирный кусок земли, нефти и зерновых под названием "СССР".

2.Кто добровольно входил, а кого присоединяли?
Да никто добровольно "не входил". Заподозрить в добровольном вхождении разодранную на части Польшу или вполне чешские Судеты крайне сложно.

3. "Что было с теми, кого принудительно вывозили в Европу, как они возвращались и жили там и здесь?"
Извините, но литературу найти совсем несложно. Даже о судьбе военнопленных.

4. Количество жертв?
15 миллионов - потери советской армии. 6-7 миллионов на всех фронтах - потери немецкой. По мирному населению воюющих стран оценки разнятся, но не на порядки.

5. Как коммунисты превратились в олигархов, и в чем разница между Абрамовичем, Дерипаской, Ходорковским и Березовским?
Это вообще как-то наивно. Или по вашему представлению, членство в КПСС автоматически подразумевает приверженность идеалам марксизма? Не смешите меня. Я хотя и не застал тех времён, но даже по рассказам родителей представляю, как сдавали в вузах "Историю КПСС".
А уж то, что ради влияния и не очень беспринципные пёрлись в "коммунисты", вообще не подлежит сомнению. КПСС времён гниения совка - далеко не собрание плехановского кружка.

В чём разница - ещё проще ответить. Абрамович - при власти и деньгах, Дерипаска - при деньгах (и чуть поменьше при власти), Ходорковский - в тюрьме, Березовский - в бегах. За остальными вопросами о разнице их судеб обращаться к В.В. Путину, а не к историкам.

6. "Кто спровоцировал массовую эмиграцию ученых из России – какова она в цифрах?"
Нищета-тётушка спровоцировала. Какова она в цифрах - неясно. Научная деятельность - это род занятий, а не графа в паспорте. Кто-то из доцентов, вполне возможно, сейчас возглавляет торговую фирму по продаже презервативов в калифорнии. А кто-то из молодых выпускников провинциальных политехов работает в лабораториях Силиконовой долины. Кого из них вы занесёте в раздел статистики "уехавшие учёные"?

7. "Как получить доступ к архивам КГБ и результатам переписей населения? Как получить первоисточники военных советских документов (учебники, карты, инструкции)?"
Поступите на службу в ФСБ. После определённого периода работы ( и повышения) будете получать доступ к материалам различных степеней секретности и сроков сохранения гос.тайны.

8. "Имеет ли Россия шансы на развитие экономики и решение социальных проблем и что для этого надо делать, какой исторический опыт использовать?"
Имеет ли шансы - один вопрос. По-моему, нет. Имела бы - уже давно использовала, ещё до октябрьских контрреволюций. Хотя надеяться никогда не поздно.

А вопрос про исторический опыт - вообще простой. Для развития экономики нужно использовать опыт экономически развитых стран. Не Северной Кореи с Кубой, нет. Опыт США, Англии, Японии, Швейцарии.

[P...]

Вот почитал я историческую работу Парфенова «4 крестовый поход – миф и реальность».
И хочется прямо процитировать Вас с заменой фамилии автора.

В общем и целом совсем не ясно, а на каких "открытиях" основывает свои умозаключения господин Парфенов (Фоменко)? Как я понимаю, полевых исследований он не проводит, новые исторические источники не добыл, а потому его построения есть не более, чем спекуляции на том, что уже и так есть без него. ...

Замечу, что это не мое мнение, эта работа мне не понравилась, но совершенно не по этой причине.
А вот методология науки для меня представляют большой интерес и в области «точных» наук есть очень хорошая книга на эту тему:
В.Ф.Турчин, Феномен науки - Кибернетический подход к эволюции
Книга написано очень качественно и доступно, автор – составитель сборника ”Физики шутят”. Книга есть в локальной сети.
Но методология истории – это нечто отличное. Специально прослушал записи нескольких передач Гордона с современными историками.

Мифологизация истории - 40,3 Мб

Редактирование истории - 20,9 Мб

Неформальное христианство - 40,2 Мб

И сделал следующие выводы, и просмотр сообщений в этом разделе форума меня в них сильно утвердил.
Первое, в истории практически нет ничего точного, грамотные и уважаемые историки про все конкретные события в прошлом говорят лишь об их вероятности. И критерии достверности приводят весьма сомнительные.
Второе, важнейшие тексты исторических документов даже прошлого века, допускают различные толкования и прочтения.
Третье, история это область постоянного создания и развенчания мифов. Склонность человечества к такому роду деятельности бесспорна. Почему это важно для человечества? скорее всего, это вопрос другой науки – психологии. Мистификация постоянно присутствует в «играх, в которые играют люди».
И как итог, не надо про

публику, что вовсе не знакома с методологией исторической работы, с источниковедением, с критическим анализом источников и т.д..

Это весьма не конкретно, и, к сожалению, субъективно, – достаточно источниковедение сравнить с математической методологией. И не надо безапелляционных суждений и рассуждений о нашем прошлом, о взаимоотношении культур и народов, о достоверности тех или иных событий. Так уж устроена наша жизнь, что сейчас про все это можно говорить и рассуждать только с определенной степенью вероятности.

При этом я не утверждаю, что история не нужна. Знание мифов и религиозных концепций дает нам представление о жизни в прошлом (и не важно, с какой степенью достоверности), а без этого не возможно восприятие современных культурных ценностей, искусства, традиций, что необходимо для формирования нравственных устоев человека.

А вот использование недостоверных фактов для обоснования религиозных, национальных, политических доктрин – вот это все вызывает чувство, которое проще всего выразить словом омерзение.

[Lokky]

Хм, переделайте ссылки на общедоступные. Народ тоже хочет знать :bestbook:

[P...]

Хм, переделайте ссылки на общедоступные. Народ тоже хочет знать :bestbook:

Мне на два порядка дешевле будет Вам выслать по указанному адресу два dvd с записью практически всех передач Гордона из этого цикла после полуночи.

Но и как вариант - все эти материалы есть в общедоступном инете,
Гордон на абуки (abuki.ru), Турчин на www.ets.ru/turchin

[Prediger]

Не надо тратить деньги, теперь в исходном сообщении ссылки общедоступны

[Prediger]

Прослушал я предложенные передачи Гордона. Вообще там по нашей теме в основном первая, да и то довольно косвенно. В целом, речь там идёт о инвариантности толкования источников, также недостатке источников, их подложности и т.п.
Это давно известные в исторической науке проблемы, которые обязательно учитываются в исторической критике, без которой ни одна историческая гипотеза не может быть достаточным образом достоверной.
Однако, в случае с Фоменко, мы имеем дело вовсе не с новым критическим исследованием источников, а с попыткой переиначить общую канву истории, которая уже в значительной степени устоялась в результате работы исторических школ на протяжении уже длительного времени. Какие бы отдельные контекстные ошибки не находили в предыдущих исследованиях, это всё равно не влияет на общеисторические предсталения первичного уровня, ну хотя бы такие, что Средневековье шло за Античностью, а не наоборот, как, по всей видимости, пытается утверждать г. Фоменко. И, насколько мне известно, он это делает на том простом основании, что все реальные письменные источники Античности сохранились только со времени Средневековья. Это и до него прекрасно было известно, но почему-то учёные действительно разбирающиеся в вопросе к таким выводам не приходили хотя бы потому, что кроме всевозможных кодексов, есть ещё и наука археологии, доставляющая нам немалое число артефактов эпохи античности.

А уже если говорить о тех сюжетах г. Фоменко, которые приводились выше, то это просто напросто смехотворно, но никак не наука. По сути, подобные "исследования" - это продолжение линии "Код да винчи" Дена Брауна - "Евангелие от Иуды" или изучение Евангелия по роману Булгакова. Всё это лишь попсовая кашка для малограмотных людей, которые не могут приложить труд для приобретения настоящих знаний.

Дополнительно хотелось бы отметить про вторую и третью передачу Гордона, что представлены выше.
Первое, что бросилось в глаза, это весьма и весьма посредственный уровень участников беседы. Я как-то даже огорчился при мысли, что подобные "учёные" могут быть действительно теми, кто сейчас работает в области гуманитарной науки. Не знаю как у них с остальными областями гуманитарного знания, но в области истории христианства, текстологии Библии у них представления очень приблизительны. Для сравнения можно взять статьи того же академика Аверинцева, который писал о христианской философии для того же философского словаря. Вот это действительно пишет специалист, приятно читать. И при этом видно, что человек не свои пристрастия или антипатии излагает, а глубоко обдуманный анализ аутентичного христианства. А не так, как делали господа в передаче, выхватывая отдельный маргинальный факт, строя на нём умозрительные концепции.

Почему-то сегодня, когда заходит речь о христианстве, то в сознании массового читателя-зрителя сразу срабатывает шаблон - все мнения одинаково хороши, но мало кто догадывается, что христианское вероучение, история христианства и прочие отрасли знания на эту тему устроены не менее научно, чем любая другая гуманитарная наука, только в этих отраслях есть свои специфические особенности, связанные с тем, что христианское знание тесно связанно с опытом духовной жизни христиан.

А отсюда получается так, что любой деятель, забравшийся на трибуну и говорящий на тему религии не ограничен научной этикой и действует по принципу "мели Емеля - твоя неделя".

Всё же мы имеем сейчас кризис гуманитарной науки.