[Маркус]

Теперь, собственно, к христианству. Мол, такая же еврейская идеология, как и коммунизм.
Только по одному признаку- "до основанья, а затем". Если взять историю народов, принявших христианство, то они лишились своих государств в результате этого действа. Был Древний Рим, завоевал средиземноморскую ойкумену, но принял христианство. Каюк Риму. В человеческом мире всегда две точки зрения на один и тот же предмет- одна общепринятая, другая непопулярная. Так если брать христианские праздники- есть такой "сорок сороков", когда 40000 легион отказался подавлять христианский мятеж. Так ему децимацию провели и отправился он на "небеса" в полном составе. Так с христианской точки зрения- величайший подвиг. С другой же стороны... бесприциндентная по своим масштабам измена действующей армии государству. А уж говорить о том, что произошла утрата научных и культурных знаний на века- так об этом и говорить не стоит.
Да что запад. Возмем ближайщих соседей древности- скифов. Длительное время противовстояли любым набегам, Митридата Евпатора пережили. Но приняли христианство (даже древняя христианская церковь такая... Была). И первые попавшиеся бродяги (готы) выбили их из Причерноморья.
А если уж к нашей истории подойти- к Киевской Руси. Приняла она христианство и... перестала существовать Киевская Русь.
В целом, прихожу к мнению, что христианство идеальная идеология проникновения.
И не надо здесь винить евреев- их и без нас кому не лень гоняли. Любое государство может ее применить, коль хочет соседского ресурса. Так в свое время поступил Иван Васильевич III при завоевании Великой Перми, которая смогла отстоять (единственная) свою независимость при монгольском нашествии. Так поступали англосаксы, когда к туземцам посылали своих миссионеров. И никаких усилий, всего- то две максимы используй:
-Бог терпел и нам велел;
-Бог велел делиться.
И запускаешь руки по самое не балуйся.
Вот если бы Истархов об этом поведал, то честь ему и хвала. А так...
Про путаницу с богами я уже упоминал- так повторяться не буду: плоховато аффтор знает материалец, коль ляпы такие делает. А еще вещает...
Еще писака упоминает в качестве авторитетного издания "Записки советских мудрецов". Я пытался с ними ознакомится, но когда дошел до фразы, прозвучавшую на полном серьезе: "В здоровом теле- здоровый дух!", то выпал в осадок, ржал- не мог. Так эти люди пытались чему- то учить, а элементарный вещей из древней философии не знали. Так стебался древний философ Филон над качками, что в переводе на русский бытовой может быть произнесено: "Чем больше в армии дубов, тем крепче оборона." Ннемудрено, что СССР рухнул, коль такие бездари при кормиле были.
Теперь к научной части- автор пытается выделить еврейскую науку и арийскую. Только по каким признакам- наука об этом умалчивает. Научное знание- оно наднационально.
И наконец- при попытке критики Иисуса Христа автор упоминает генетику, но как- то боком. Хотя на основании научных знаний о генетике человека миф "о непорочном зачатии" можно разделать, как бог черепаху. Такое мифотворчество могло зародится только на основании представлений древних об определении пола ребенка. Они считали, что пол ребенка определяет женщина. На самом деле пол ребенка определяет мужчина (так некие невежды до сих пор считают, упрекая жен в том, что она не может родить сына. Так пожелаем им большего старания на данном поприще.) И не мог младенец мужского пола появиться на свет без мужской Y- хромосомы. А коль так, то о какой деве речь?
З.Ы. Господа христиане, вы уж простите меня меня, коль что не так и обидел чем в своем сообщении. Все ж "прощенное воскресенье" сегодня- долг у вас такой по вашей религии.

[Prediger]

[justify]В предыдущем качественном сообщении Маркуса написано много любопытных вопросов, на которые сразу не ответишь. Буду отвечать по мере изучения.

И не меньше и не больше- признание государства на международном уровне любимой вами Восточной Римской империей. Можно еще привести примеры договоров языческой Киевской Руси- с православного ресурса:
Договоры с Византией следует считать древнейшими письменными источниками русской государственности.
И это опять до крещения Руси! Так что ваше утверждение того, что христианство принесло "государственность"- мягко говоря, не катит.

А я и не утверждал, что совсем было государства. Весь вопрос в его уровне. Насколько этот союз племён был государством?
Для исследования данного вопроса я бы предложил рассмотреть следующие вопросы:
1. Был ли единый политический центр? Сюда же - могли ли отдельные племена вести самостоятельную дипломатию?
2. Была ли единая собственная денежная система

О чеканке монет. Как видите, имели место хождение монеты 9-10 веков.

Как я там рассмотрел, речь идёт о попытках денежных единиц в отдельных княжествах: Киевском, Черниговском, Тмураканском. Это как раз аргумент против существования единой денежной системы.
Хотя, конечно, единая деньга это ещё не всё, речь о денежной системе.
3. Была ли единая система права
3. Была ли единая государственная идеология
4. Была ли единая армия
Круг таких вопросов можно расширять, т.к. много чего относится к государству.

На данный момент мне видится, что государственность была на зачаточном уровне.
А вот при Владимире уже есть и чеканка монеты, и единая социальная, правовая, социальная политика. Единая армия и военная политика.

Что касается договора с Восточной Империей, то подобные договора империя заключала практически со всеми варварами и дань им платила. Мы же не будем на основании этого всех их считать государствами.

Фактически, тут стоит вопрос следующим образом: является ли факт международного договора признаком государственности?
Мне представляется, что в ту эпоху не обязательно, т.к. было много племенных образований, с которыми такие договора заключались.

Кстати о договорах. В следующем 10-ом веке была любопытная тенденция в плане договоров.
При заключении договора с греками в 911 г. русские послы клянутся только языческим Перуном, договор же 944 года скрепляется двоякой клятвой как Перуну, так и христианскому богу, что говорит о наличии в русской элите значительного количества христиан. И это ещё за четыре десятилетия до принятия Православия Владимиром. Подобные факты можно рассматривать, как свидетельство постепенного и свободного распространения христианства на Руси до крещения Владимира.

Тем более, что Византия нуждалась в своей политике в устранении влияния Руси на свои дела. Здесь:
Византия очень рано стала стремиться втянуть могущественную Русь в свою политическую систему и тем самым, во-первых, ослабить опасность, грозившую Империи с ее стороны, а во-вторых — использовать «великий народ» руссов в собственных интересах.
А для этого любые средства хороши- в том числе религиозные.

Однако странным получалось "втягивание". Русичи регулярно делали набеги, получали дань и выгодные условия торговли. Очевидно не очень получалось. То же в христианстве. Приняли мы его из Болгарии. Само крещение Владимира произошло тоже как результат военной добычи. Русичи во всех сферах добивались самостоятельности активной позицией.
Как увидим позже, в истории с русской митрополией, Московия и церковную самостоятельность также вырвала. Несмотря на общее христианство на Руси считали, что "греки суть льстивы и лукавы".
Не получалось проникновение. А может и не делалось?

Письменность- это духовная интервенция Кирилла и Мефодия, под наставничеством патриарха Фотия? Так много сейчас пишут о том, что и до появления кириллицы была в обиходе рунница. Вот только хранилищами данных культурных средств были капища, которые, как известно, планомерно и безжалостно уничтожались христианством.

В основе кириллицы лежал греческий алфавит и его грамматическая структура. Не кисло вообще-то было сразу получить язык, построенный на лучшем на тот момент культурном языке.
Рассуждать же о руннице как о хранительнице каких-то там немеренных знаний можно много, но бесплодно, т.к. знаем мы об этом весьма мало. Да и состояние Руси до христианства не располагает предполагать какой-то колоссальный культурный уровень.
Так был ли мальчик?

после начала экспансии византийцев Русь, как таковая, перестала существовать

Гм. А как же государство Владимира и последующих великих князей? Перенос столицы во Владимиро-Cуздальскую Русь произошло много позже Андреем Боголюбским в 12-ом веке.

Как часто сейчас любят употреблять слово "цивилизованность" (так же часто, как и "толерантность" ;)). Но под этим понимают цивилизацию "западного типа". Но тогда такой не существовало.

В то время была ромейская цивилизация с центром в восточной империи. В западной Европе было государство франков, но в середине 9-го века уже распалось.

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

и какое влияние они оказали? Во всяком случае до образования Московского государства никакой политической роли они не несли- сохранялась принятая у тюрков удельно- лествиничная система наследования. А законы (судя по договорам, приведенным выше) были и ранее.

Дабы проиллюстрировать творческое заимствование византийского права на Руси и его дальнейшего развития на русской почве приведу соответствующий очерк из википедии:

Византийское право на Руси

Первое знакомство русских с византийским правом относится еще ко времени, предшествовавшему принятию христианства: византийскими элементами проникнуты договоры русских с греками X века, регулировавшие отношения русских и греков во время пребывания первых в Царьграде. [20] признается несомненным, что на Руси с самых первых времен существования христианства были известны в славянском переводе оба Номоканона, употреблявшиеся в византийской церкви: Номоканон в 50 титулов и Номоканон в 14 титулов. Первый из этих Номоканонов был переведен на славянский язык еще до крещения Руси, в эпоху обращения в христианство болгар и моравов, и в русских списках неизменно удерживал свою первоначальную болгарскую редакцию. Номоканон же в XIV титулов в его древнейшей редакции был переведен на Руси, вероятно, при Ярославе I. Одновременно с Номоканонами в Россию были занесены и др. памятники В. законодательства (Эклога, под названием «Главизн премудрых и верных царей Леона и Константина», и Прохирон, под именем «Градского закона»), которые вместе с Номоканонами входили в состав древних сборников, известных под названием Кормчей Книги (см. это сл.). При первых же христианских князьях перешел к нам и «Закон судный людем», составленный частным лицом в Болгарии, вероятно, до конца IX века. Это — переделка 17-го титула исаврийской эклоги, то есть устава о преступлениях и наказаниях, приспособляющая византийское уголовное законодательство к быту варварского народа, принимавшего христианство. Составитель приводит византийские членовредительные и др. наказания, но вместо них нередко назначает публичное церковное покаяние (отдачу в пост). В позднейших рукописных сборниках встречается распространенная редакция «Закона судного», под именем «Судебника царя Константина» (то есть Великого). Составитель ее вычеркнул отдачу в пост по церковному закону, сохранив только наказания членовредительные. Эта работа имеет характер не законодательного устава, рассчитанного на практическое применение, а келейно-умозрительного упражнения, которое сделано каким-нибудь духовным лицом, может быть, уже на Руси, а не у южных славян. [21] Отсутствие толкований и неудобовразумительность славянского перевода давали себя чувствовать в церковной практике, вследствие чего киевский митрополит Кирилл II обратился в Болгарию за новыми книгами и, получив оттуда сербскую кормчую св. Саввы, представил ее Владимирскому собору 1274 г. Через сербскую кормчую к нам перешли: «Закон Моисеев» (выборка из Исхода, Левита, Числ и Второзакония), некоторые церковные новеллы Алексея Комнена и полный перевод Прохирона [22]. В 1649 г. приступлено было к официальному изданию Кормчей книги. Практическим источником нашего церковного права является еще один памятник византийского происхождения — Номоканон, который с 1639 г. печатается при большом Требнике. Впервые этот сборник напечатан был в Киеве в 1620 г., под названием: «Номоканон или законное правило», Памвой Берындой, который издание свое сделал с рукописи, принесенной в Киев с Афона. Это — покаянный устав, составленный по труду Матвея Властаря. Ср. А. Павлов, «Номоканон при большом Требнике» (Одесса, 1872), и М. Горчаков, «К истории епитимийных номоканонов православной церкви» [23]. Кроме того, в древней Руси были известны и другие юридические сборники византийского происхождения. Интересна по своему содержанию и историческому значению компиляция, относящаяся к концу XII или началу XIII века и носящая в рукописях название «Книги законные, ими же годится всякое дело исправляти всем православным князем». В состав ее входят: 1) «Закони земледельнии от Оустиниановых книг» — земледельческий устав (νόμος γεωργικος); 2) «Закон о казнех»; 3) «Закон о разделении браком», то есть о причинах развода и 4) «Главы о послусех»; три последние отдела заимствованы из Прохирона и Эклоги. Переводчик не только перелагает на русский язык отдельные византийские термины, имевшие техническое значение, но и делает в тексте иноземных законов некоторые изменения, сокращения и дополнения в видах приспособления их к русск. быту и понятиям. Прямых свидетельств о практическом применении земледельческого устава (остальные части компиляции были известны из Кормчей) мы не имеем, но весьма вероятно, что он применялся в духовных судах, в особенности по отношению к крестьянам, сидевшим на землях духовенства. Первое полное издание «Книг законных» было сделано в 1768 г. С. Башиловым (см.); затем в 1805 г. первая часть этого сборника напечатана была Максимовичем в его «Указателе российских законов» (т. II, М.), где она помещена в виде продолжения известного церковного устава, приписываемого великому князю Ярославу I, и над обоими памятниками поставлено одно общее заглавие: «Устав великого князя Ярослава Владимировича о церковных судах и о земских делах». Заглавие это было источником недоразумений для русских ученых. Лишь в новейшее время А. С. Павлов окончательно доказал, что мнимый устав Ярослава о земских делах есть не что иное, как первая часть «Книг законных»; он же в соч. «Книги законные» [24] издал полный славянский текст этой компиляции и подыскал к нему наиболее соответствующий греческий подлинник. Другой юридический сборник, по своему характеру и содержанию весьма близкий к «Книгам законным», появился у нас в конце XIII или в начале XIV в. под названием «Мерила праведного»; этот сборник составлен был из готового славянского материала, заимствованного из Кормчей, и должен был служить как нравственным наставлением, так и юридическим руководством для судей. Ср. статью Н. Калачова в его «Архиве историко-юридических сведений, относящихся до России» [25]. Одновременно с печатанием Кормчей патриарх Никон поручил одному из ученых юго-западной Руси, Епифанию Славинецкому, новый перевод памятников византийского права. Перевод, сделанный Епифанием, остался в рукописи, которая положена была в «патриаршей казне» для удобства желающих читать и списывать ее.

А теперь хотелось бы увидеть ваш источник, в котором:

Собственно так указано в википедии ru.wikipedia.org/wiki/Мендог

Какая-то путаница получается с этим Миндовгом. В одних местах восстание без него, а он потом отрекается от христианства и его убивают, а в других он отрекается, побеждает ливонцев, далее его всё равно убивают.

Правда в обоих случаях всё кончилось плохо и языческая Литва не стала серьёзным государством.

Вообще, Миндовг персонаж не показательный. Он сначала принял Православие, когда ему нужна была поддержка русских князей, потом, в видах сближения с ливонцами, католичество, потом уже снова язычество. Вера для него была лишь политическим ходом. А в таком случае трудно ожидать каких-то серьёзных плодов от неё.

Более менее приличное государственное христианство начинается в Литве с сына Миндаугаса Войшелка, который стал сначала православным монахом, а потому уже занят престол.

Кстати, Довмонт не был сыном Миндовга.

Не знал.

Главным поводом к возмущению пелымцев явилась деятельность епископа Питирима

Несколько не в курсе. Надо изучать.

очень любил прокрадываться к зимовьям шаманов и поджигать их вместе с хозяином

Приколист .