[Маркус]

Теперь, собственно, к христианству. Мол, такая же еврейская идеология, как и коммунизм.
Только по одному признаку- "до основанья, а затем". Если взять историю народов, принявших христианство, то они лишились своих государств в результате этого действа. Был Древний Рим, завоевал средиземноморскую ойкумену, но принял христианство. Каюк Риму. В человеческом мире всегда две точки зрения на один и тот же предмет- одна общепринятая, другая непопулярная. Так если брать христианские праздники- есть такой "сорок сороков", когда 40000 легион отказался подавлять христианский мятеж. Так ему децимацию провели и отправился он на "небеса" в полном составе. Так с христианской точки зрения- величайший подвиг. С другой же стороны... бесприциндентная по своим масштабам измена действующей армии государству. А уж говорить о том, что произошла утрата научных и культурных знаний на века- так об этом и говорить не стоит.
Да что запад. Возмем ближайщих соседей древности- скифов. Длительное время противовстояли любым набегам, Митридата Евпатора пережили. Но приняли христианство (даже древняя христианская церковь такая... Была). И первые попавшиеся бродяги (готы) выбили их из Причерноморья.
А если уж к нашей истории подойти- к Киевской Руси. Приняла она христианство и... перестала существовать Киевская Русь.
В целом, прихожу к мнению, что христианство идеальная идеология проникновения.
И не надо здесь винить евреев- их и без нас кому не лень гоняли. Любое государство может ее применить, коль хочет соседского ресурса. Так в свое время поступил Иван Васильевич III при завоевании Великой Перми, которая смогла отстоять (единственная) свою независимость при монгольском нашествии. Так поступали англосаксы, когда к туземцам посылали своих миссионеров. И никаких усилий, всего- то две максимы используй:
-Бог терпел и нам велел;
-Бог велел делиться.
И запускаешь руки по самое не балуйся.
Вот если бы Истархов об этом поведал, то честь ему и хвала. А так...
Про путаницу с богами я уже упоминал- так повторяться не буду: плоховато аффтор знает материалец, коль ляпы такие делает. А еще вещает...
Еще писака упоминает в качестве авторитетного издания "Записки советских мудрецов". Я пытался с ними ознакомится, но когда дошел до фразы, прозвучавшую на полном серьезе: "В здоровом теле- здоровый дух!", то выпал в осадок, ржал- не мог. Так эти люди пытались чему- то учить, а элементарный вещей из древней философии не знали. Так стебался древний философ Филон над качками, что в переводе на русский бытовой может быть произнесено: "Чем больше в армии дубов, тем крепче оборона." Ннемудрено, что СССР рухнул, коль такие бездари при кормиле были.
Теперь к научной части- автор пытается выделить еврейскую науку и арийскую. Только по каким признакам- наука об этом умалчивает. Научное знание- оно наднационально.
И наконец- при попытке критики Иисуса Христа автор упоминает генетику, но как- то боком. Хотя на основании научных знаний о генетике человека миф "о непорочном зачатии" можно разделать, как бог черепаху. Такое мифотворчество могло зародится только на основании представлений древних об определении пола ребенка. Они считали, что пол ребенка определяет женщина. На самом деле пол ребенка определяет мужчина (так некие невежды до сих пор считают, упрекая жен в том, что она не может родить сына. Так пожелаем им большего старания на данном поприще.) И не мог младенец мужского пола появиться на свет без мужской Y- хромосомы. А коль так, то о какой деве речь?
З.Ы. Господа христиане, вы уж простите меня меня, коль что не так и обидел чем в своем сообщении. Все ж "прощенное воскресенье" сегодня- долг у вас такой по вашей религии.

[Prediger]

Не считаю верным данное высказывание- Киевская Русь была единым государством со времен Игоря Старого. Иначе с какого рожна всем местам и весям дань платить стольному граду Киеву?

Я бы это рассмотрел как зачаток государственности на основе родственного скандинавского единства на тот момент княжеского сообщества. Просто на один момент кто-то из них стал лидером. Но это ещё не государство. Дань брал любой завоеватель и узурпатор. Сам её факт не говорит об интеграции племён государственного уровня.

Здесь разъясню

З.Ы. И что вы понимаете под "правильным государством"?

Имеется ввиду правильно устроенное государство со всеми его атрибутами: единой денежной единицей, регулярной армией, налогами, судами, системой образования и пр.

И что же мы видим после принятия христианства: несколько народных восстаний, центробежные тенденции.

А почему в этом повинно христианство? Просто князья продолжали по языческим привычкам. Такого добра до Владимира было сколько угодно. Не может христианство взять и сразу сделать из варваров высокоэтичных людей. Князьям было сообщены нравственные ценности? - да. Почему же они ими не руководствовались? - да потому что были ещё язычниками по психологии.

И где вы усмотрели его связующую роль?

Начиная с Владимира появляется действительно единое государство. Да, в 12 веке его поразил междуусобный кризис. Виновато ли в этом христианство? А разве сами люди не делают свой нравственнный выбор, вопреки заповедям?

Кризис был у Владимира- оставаться в робичах и внуках Ярилы уж больно ему не хотелось. Все ж остальные к христианству были спокойны, но на местах начинали восставать- если их пытались насильственно крестить.

Где-то может и насильно, но такова была эпоха. Это было не выражение христианских принципов, а выражение принципа феодального "чья власть - того и вера".

Тем более, христианство объективно распространялось на Руси, не только среди ремесленников и дружинников, но и среды княжеского рода (княгиня Ольга). Это не было одномоментным насильственным актом. Это было закономерным процессом.

А уж про отсталость говорить не надо- язычник Святослав составлял достойную конкуренцию Византии.
Или не язычник Владимир захватил Корсунь- еще до крещения?

И что с того? Мало ли кто нападал на империю и захватывал отдельные города и провинции. Варваров было много, среди них и Святослав. Его военный успех не говорит об его цивилизационных успехах. Иначе и вандалов с вест-готами, разоривших Рим, можно приписать к цивилизационному прорыву.

Думаю, что не стоит заниматься фоменковским пересмотром истории! Как сложилось, так сложилось.

Не, совсем не тот метод. Мы говорим о возможных вариантах истории, а Фоменко придумывает историю. Это разное.

Вялый какой- то импульс, да еще с деструктивным компонентом. Только через 500 лет, да еще после того, как "до основанья, а затем".

Не будем забывать, что 11 век это золотой век и русской письменности, и градостроение, и храмозодчества, многих искусств и пр. Наша беда в том, что потом это было смыто сначала усобицей, потом ордынским разорением. Продолжилось положительное строительство уже с 14-го века.

Поподробнее, плиз, какие научные, культурные понятия внесла Византия (за исключением христианства)?

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

Приведу короткую цитату из Леонтьева: "Влияние Византии на Русь трудно переоценить. Но оно заключалось не в переносе гигантского наследия умудренной, софистичной цивилизации в молодое государство-наследник - это было осуществлено лишь в ограниченной мере. Византия дала северному соседу нечто иное и большее. Она дала средство создать собственно Русь".

Величие господ, стоящих на головах своих рабов. Мне лично такого величия не надо. Все холопы, кроме царя. Да и он холоп... Высшей Канцелярии.

Я вижу это последствием "татарщины". Заимствованием из Орды.

Уже в 1260 году под руководством Миндовга, отрекшегося от христианства, вспыхнуло восстание, орден потерпел поражение на реке Дурбе в Курляндии.

Вы что-то путаете, цитирую: "В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

И только около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом.

А уже в 1263 года Миндовг и два его малолетних сына были зарезаны по приказу Тройната князем Довмонтом. Великим князем стал Тройнат, но и он был вскоре заколот мечом(1264).

После отречения Миндовг ничем славным себя не проявил. В общем, все умерли.
Зато вот его сын Довмонт стал известным православным святым. Читал про него книжку, весьма впечатляющих персонаж. Кажется "Час волка" называется.

Интересы первичны, все остальное вторично!

Для английских колонизаторов, использовавших протестантских миссионеров, возможно и так. Но Русь особенное дело. Наши миссионеры были людьми в высшей степени искренними и самоотверженными.

P.S. Спасибо за аргументированные возражение.
Пожалуй, когда будет время, изучу вопрос о зачатках государственности в довладимирской Руси.

[Маркус]

Я бы это рассмотрел как зачаток государственности на основе родственного скандинавского единства на тот момент княжеского сообщества. Просто на один момент кто-то из них стал лидером. Но это ещё не государство. Дань брал любой завоеватель и узурпатор. Сам её факт не говорит об интеграции племён государственного уровня.

Ой ли! Смотрим:

Договор мира и любви" с Византией 60-х гг. IX в. Заключен после успешного похода русичей на Константинополь в 860 г.

Там же:

Исходя из геополитических последствий договора можно предполагать, что в нем были зафиксированы следующие положения:

1) Впервые оформлял межгосударственные отношения Руси и Византии (империи ромеев), означал международное признание Руси.

И не меньше и не больше- признание государства на международном уровне любимой вами Восточной Римской империей. Можно еще привести примеры договоров языческой Киевской Руси- с православного ресурса:
Договоры с Византией следует считать древнейшими письменными источниками русской государственности.
И это опять до крещения Руси! Так что ваше утверждение того, что христианство принесло "государственность"- мягко говоря, не катит.

З.Ы. И что вы понимаете под "правильным государством"?

Имеется ввиду правильно устроенное государство со всеми его атрибутами: единой денежной единицей, регулярной армией, налогами, судами, системой образования и пр.

И что же мы видим после принятия христианства: несколько народных восстаний, центробежные тенденции.

Во всем этом есть одна странность- на раздробленной Руси с 12 по 14 века не было денежного обращения- читаем. Полный разлад государственности... после принятия христианства? ;)
О чеканке монет. Как видите, имели место хождение монеты 9-10 веков.

А почему в этом повинно христианство? Просто князья продолжали по языческим привычкам. Такого добра до Владимира было сколько угодно. Не может христианство взять и сразу сделать из варваров высокоэтичных людей. Князьям было сообщены нравственные ценности? - да. Почему же они ими не руководствовались? - да потому что были ещё язычниками по психологии.

Так я не обвиняю христианство. Я просто констатирую, что после его принятия ряд государств рухнули (перечисленные ранее). А это уже не случайность, а закономерность.
И есть некоторые противоречия в ваших высказываниях: коль князья были язычниками (по психологии), то как некоторым из них удалось стать христианскими святыми. А ежели взять некоторых из них (князя Бориса, к примеру), то "Декамерон" Боккаччо отдыхает.

Начиная с Владимира появляется действительно единое государство. Да, в 12 веке его поразил междуусобный кризис. Виновато ли в этом христианство? А разве сами люди не делают свой нравственнный выбор, вопреки заповедям?

Все правильно говорите. Люди делают свой выбор... согласно интересам, а не заповедям.

Где-то может и насильно, но такова была эпоха. Это было не выражение христианских принципов, а выражение принципа феодального "чья власть - того и вера".

Тем более, христианство объективно распространялось на Руси, не только среди ремесленников и дружинников, но и среды княжеского рода (княгиня Ольга). Это не было одномоментным насильственным актом. Это было закономерным процессом.

Тем более, что Византия нуждалась в своей политике в устранении влияния Руси на свои дела. Здесь:
Византия очень рано стала стремиться втянуть могущественную Русь в свою политическую систему и тем самым, во-первых, ослабить опасность, грозившую Империи с ее стороны, а во-вторых — использовать «великий народ» руссов в собственных интересах.
А для этого любые средства хороши- в том числе религиозные.

А уж про отсталость говорить не надо- язычник Святослав составлял достойную конкуренцию Византии.
Или не язычник Владимир захватил Корсунь- еще до крещения?

И что с того? Мало ли кто нападал на империю и захватывал отдельные города и провинции. Варваров было много, среди них и Святослав. Его военный успех не говорит об его цивилизационных успехах. Иначе и вандалов с вест-готами, разоривших Рим, можно приписать к цивилизационному прорыву.

Как часто сейчас любят употреблять слово "цивилизованность" (так же часто, как и "толерантность" ;)). Но под этим понимают цивилизацию "западного типа". Но тогда такой не существовало.
А пограбить все любили. Те же византийцы платили скрытую дань "бичам Божьим"- гуннам. И что? Тогда- это не сейчас!

Думаю, что не стоит заниматься фоменковским пересмотром истории! Как сложилось, так сложилось.

Не, совсем не тот метод. Мы говорим о возможных вариантах истории, а Фоменко придумывает историю. Это разное.

Он так же занимается пересмотром истории.

Вялый какой- то импульс, да еще с деструктивным компонентом. Только через 500 лет, да еще после того, как "до основанья, а затем".

Не будем забывать, что 11 век это золотой век и русской письменности, и градостроение, и храмозодчества, многих искусств и пр. Наша беда в том, что потом это было смыто сначала усобицей, потом ордынским разорением. Продолжилось положительное строительство уже с 14-го века.

Письменность- это духовная интервенция Кирилла и Мефодия, под наставничеством патриарха Фотия? Так много сейчас пишут о том, что и до появления кириллицы была в обиходе рунница. Вот только хранилищами данных культурных средств были капища, которые, как известно, планомерно и безжалостно уничтожались христианством.

Поподробнее, плиз, какие научные, культурные понятия внесла Византия (за исключением христианства)?

Например, юридическая литература: Номоканон, Эклога, Прохирон, а также различные компиляции и сборники.

и какое влияние они оказали? Во всяком случае до образования Московского государства никакой политической роли они не несли- сохранялась принятая у тюрков удельно- лествиничная система наследования. А законы (судя по договорам, приведенным выше) были и ранее.
А что касается архитектуры, Киевскую Русь и так называли Гардерика (страна городов). Ну переняли способы построения храмов, возводимых на местах капищ. И что? Через каких- то 4 столетия разучились строить. Иначе зачем было приглашать итальянцев для строительства Кремля?

Приведу короткую цитату из Леонтьева: "Влияние Византии на Русь трудно переоценить. Но оно заключалось не в переносе гигантского наследия умудренной, софистичной цивилизации в молодое государство-наследник - это было осуществлено лишь в ограниченной мере. Византия дала северному соседу нечто иное и большее. Она дала средство создать собственно Русь".

Опять не катит- после начала экспансии византийцев Русь, как таковая, перестала существовать. Как не вспомнить римское высказывание: "Разделяй и влавствуй!" Очень подходит для ситуации, сложившейся на Киевской Руси.

Величие господ, стоящих на головах своих рабов. Мне лично такого величия не надо. Все холопы, кроме царя. Да и он холоп... Высшей Канцелярии.

Я вижу это последствием "татарщины". Заимствованием из Орды.

А "византийщины"? Там так же была традиция... холуить.

Уже в 1260 году под руководством Миндовга, отрекшегося от христианства, вспыхнуло восстание, орден потерпел поражение на реке Дурбе в Курляндии.

Вы что-то путаете, цитирую: "В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

И только около 1261 года Миндовг отрёкся от христианской веры и вместе с Тройнатом (Трениота, лит. Treniota) пытался бороться с Орденом.

Приведу иные источники:
Тут:
Хозяйничанье ливонцев в уступленных областях подготовляло почву к восстанию, которое и вспыхнуло в 1260 году. Миндовг отрекся от христианства и встал во главе восставших. Объединенное войско ливонских, прусских и датских крестоносцев потерпело поражение. Погиб магистр Ливонии Бургард и маршал Пруссии Генрих Ботель.
Здесь:
В 1260 вспыхнули восстания в Литве, Жмуди, в Пруссии, Корси и Жемгале. Миндовг отрекся от католичества и, став во главе восстания, нанес объединенному войску Ливонского и Тевтонского орденов при оз. Дурбе решительное поражение, заставив их отречься от всех завоеваний.
А вот принятия католичества для Миндовга явилось не более, чем политический шаг, не какое- то там "пылание верой". Подробнее:
С целью рассоединить коалицию, Миндовг идет на хитрость. Он подкупил ливонского магистра Андрея Стирланда и обещал принять католичество, а в дар Ордену отписать некоторые земли. В свою очередь магистр пообещал попросить у папы римского королевскую корону для Миндовга. Папа обрадовался, что Миндовг «познал веру Божью и через крещение возродился», и прислал ему буллу, которой объявлял, что «…Королевство Литовское принимает под протекцию апостольской столицы».

А теперь хотелось бы увидеть ваш источник, в котором:

"В 1260 году жмудины (жемайтийцы) без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников".

Хотя для существенного возвышения Литвы Миндовг не так уж много сделал. Вот другой литовский язычник- Гедемин,- вот это да. Без всякого там христианства отстегивал православным и католикам, и язычникам.

А уже в 1263 года Миндовг и два его малолетних сына были зарезаны по приказу Тройната князем Довмонтом. Великим князем стал Тройнат, но и он был вскоре заколот мечом(1264).

Ратный подвиг, достойный христианского святого. Прирезать спящего с детьми... прямо Ахиллес, убивший малолетнего Гектора.

После отречения Миндовг ничем славным себя не проявил. В общем, все умерли.

Так после смерти себя можно проявить только одним- галлюцинациями у психических страдальцев.

Зато вот его сын Довмонт стал известным православным святым. Читал про него книжку, весьма впечатляющих персонаж. Кажется "Час волка" называется.

Да уж, по- волчьи поступил. Кстати, Довмонт не был сыном Миндовга. здесь:
Довмонт происходил из рода князей литовских и владел в Литве Нальщанским уделом. Позднейшие летописцы ошибочно считают его младшим сыном великого князя литовского Миндовга. Он был женат на сестре жены Миндовга, отнятой потом у него последним. После убиения Миндовга, к которому, вероятно, был причастен и Довмонт, он удалился в 1266 г. в Псков, где принял крещение под именем Тимофея и скоро приобрел такую любовь, что псковитяне избрали его своим князем. В том же году Довмонт разбил литовцев на берегу Двины и опустошил область князя Герденя, забрав в плен его жену и сыновей.
как тут не сказать: "О времена, о нравы!"

Интересы первичны, все остальное вторично!

Для английских колонизаторов, использовавших протестантских миссионеров, возможно и так. Но Русь особенное дело. Наши миссионеры были людьми в высшей степени искренними и самоотверженными.

Ну что ж, взглянем на "особенности":
У этой войны была непростая предыстория. Главным поводом к возмущению пелымцев явилась деятельность епископа Питирима, энергичного проводника идеи насильственной христианизации уральских народов. Приняв епархию в Перми после трагической гибели в 1442 году своего предшественника Герасима от рук насильно окрещенного аборигена, Питирим намерился еще более активизировать насаждение своей религии.
Крайняя напористость Питирима, мало стеснявшегося в выборе средств для увеличения своей паствы и пускавшего в ход то пряник (одаривая новоокрещенных аборигенов материей, хлебом, а наиболее знатных и деньгами), то кнут (выжигая святилища старинных племенных божков уральских жителей и насильно крестя застигнутых врасплох обитателей уральских поселков), и побудила пелымского властителя, до владений которого тоже уже добирались посланцы Питирима, отправиться войной далеко за Уральские горы.

А до него был епископ Герасим, который, по одной из версий его гибели, очень любил прокрадываться к зимовьям шаманов и поджигать их вместе с хозяином. В одном таком "выходе" и нарвался...