[Маркус]

Теория эволюции

Общая теория эволюции

Как пример для иллюстрации приведем следующее. Креационистская гипотеза происхождения жизни и разума гораздо более правдоподобна, чем эволюционные теории, рассказывающие о переборе неисчислимых триллионов случайных комбинаций элементов, породивших благоприятное сочетание для появления жизни. Это, однако, не означает, что допустив такую гипотезу в качестве вероятно истинной, наука, должна сделать ее догмой, запрещенной для проверок.

Tidus:

Я тоже умею бросаться ссылками
http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml

Любопытная статья, но не более. Более интересными являются исследования митохондриальной ДНК, которые указывают на то, что наша прародительница Ева (так и обозначена в научной литературе, не моя выдумка) была полностью сформирована около 180 тыс. лет назад. Все, так называемые предки, относились к животному миру, поскольку по своей анатомии не имели членораздельной артикуляции и достаточного объема мозга. Возможно, "предки", и были той первородной глиной, которая была освящена Духом Святым и стала называться Homo sapiens. Прмежуточные виды то находят, то потом отвергают их реальное существование- мол мутация такая. Так что нет пока переходного человеческого вида, появились мы как по мановению волшебной палочки,- как тут не увидеть руку Господа!
Хотелось бы задать вам вопрос, Тидус: Если Бога нет, то с кем вы тогда боретесь? Непонятное для меня донкихотство- этот ваш атеизм.

[Prediger]

Он ясно и убедительно рассказывает, а подавляющее большинство ученых, видимо, дураки, и ясного и убедительного не понимают

Тростников также на примерах показывает, что серьёзные учёные-биологи и близкие к этой сфере не приняли теорию Дарвина. Вот так. А то, что под влиянием атеистической клики на Западе и в совдепии эту теорию старательно продвигали в массы и всячески оправдывали, есть уже феномен не науки, а пропаганды.

И рыбки от одного протовида на разной глубине разную окраску не приобретают

Ну и что с того? Люди тоже меняют пигмент кожи от длительного проживания в том или ином климате. Однако же не становятся другим видом. Это всего лишь изменчивость организма при взаимодействии со средой.

Чернавский не пытается описать "картинку мира" (о НКМ лучше все же справиться в словаре) ничтожно малыми вероятностями. Вообще-то, его статья как раз о том, что этот вероятностный подход к синтезу ДНК неверно рассматривать как "вероятность возникновения жизни". И он предлагает несколько концепций кодирования, которые снимают этот вопрос.

Что бы там ни писалось, как бы это не "кодировалось", однако теория остаётся лишь гипотезой при таких несущественных вероятностях. И преодолеть это в угоду большому желанию объяснить направление появления жизни в серьёзном рассмотрении не удастся.

Лично я считаю по данному вопросу, что у науки на данный момент просто нет возможности объяснить обоснованно тайну появления жизни. Только догадки. Однако это не означает, что не надо пытаться это делать. Для того и есть фундаментальные исследования, чтобы открыть новые горизонты. Думаю, надо вообще исключить из этих исследований идеологический подтекст, в частности продиктованный засильем в официальном образовательном процессе гипотезы Дарвина.

И то, что мы не можем вернуться на __ лет назад и позырить, как оно было - это, вообще-то, не опровержение теории.

Конечно, это всего лишь невозможность её доказательства .

А вот объяснять все, что мы не можем объяснить текущими знаниями/средствами, божественным вмешательством - это, извините, доисторическое язычество.

Появление жизни, притом в самых общих штрихах, не обязывающих к какой-то определённой научной картине мира (чем грешат креационисты). Религиозная картина мира вообще другого свойства. Для религиозного человека она обосновывается совершенно иным образом. И если кто-то думает, что наукообразные домыслы на неё влияют, то глубоко ошибается. Это масло и вода. В религии другое пространство, другой способ познания.

А вот все ее критики не могут предложить альтернативу. Божественное вмешательство, пф, абсолютно ничем не лучше.

Лично мне честнее и правильнее видится оставление некоторых вопросов без ответа, с научной точки зрения. Надо прямо говорить, что вот по этому вопросу в науке есть такие-то гипотезы, но пока ни одна из них не отвечает научным же критериям доказательности.

Насчет "закона кибернетики" - приведите источник (; Идея порога на текущий порог так же абстрактна, как нет ни одной хорошей идеи определения этого порога. И хотел бы я посмотреть на того, кто как-то будет выводить этот порог для периода нцать миллиардов лет назад ((:
А то на этом "законе" уже лажанулись как-то раз в сети, приписав этому "закону" следствие, что ни одна система не может создать систему сложнее себя самой - и тоже объявив это законом кибернетики. Вышло некрасиво (:
А уж та же синергетика и вовсе ставит под сомнение эту идею.

Вопрос весьма сложный и серьёзный, думаю, надо будет это попытаться разобрать в отдельном обсуждении.

И еще раз, теория дарвина - не о происхождении жизни, а о происхождении видов

Кстати, весьма хорошее уточнение, т.к. действительно путают. И почему-то в учебниках с советских времён пытаются дать с помощью попсового изложения теории эволюции объяснение и происхождения жизни.

Когда мы видим, что эволюция работает

А вот это и вопрос. Как раз мы видим, что она не работает. Есть присособление видов, но нет появление новых видов в результате т.н. "естественного" отбора. То, что пытаются выдать за новые виды, является просто внутривидовым процессом.

[watergad]

Ну и что с того? Люди тоже меняют пигмент кожи от длительного проживания в том или ином климате. Однако же не становятся другим видом. Это всего лишь изменчивость организма при взаимодействии со средой.

Бред, извините (:

Касаемо компетенции Тростникова в этой области биологии:

Ответственный редактор
доктор философских наук Ю.В.Сачков
Рецензенты:
доктор философских наук:
К.Х.Делокаров
доктор философских наук:
И.П.Меркулов

РАЗДЕЛ IV. НАУЧНОЕ И РЕЛИГИОЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ
М.Д. Ахундов, Л.Б. Баженов
Научное и религиозное мировоззрение в системе культуры

(...)

3. Эволюционизм

Начнем и здесь с определения В.Н. Тростникова. "Эволюционизм есть предположение, что сложные формы бытия естественным образом, т.е. под действием незыблемых законов природы, не ставящих перед собой никаких целей и работающих как автоматы, образовались из исходных простых форм" (С. 257-258). С этим определением (в отличие от редукционизма) мы в основном согласны. Замечание, если угодно, носит скорее редакционный характер. Так, слово "незыблемые" мы бы заменили на "естественные". Выражение "работающих как автоматы" мы, пожалуй, просто вычеркнули бы как выражение, не несущее нового смысла в приведенном контексте, а скорее призванного пробудить некие негативные эмоции. Правда, в примечании В.Н. Тростников отмечает, что он не имеет здесь в виду эволюционистов типа Л.С. Берга и Теяра де Шардена, согласно которым в эволюции якобы участвует творческое начало. Здесь мы согласны с Ю. Шрейдером, что в этих концепциях "не вводятся (вопреки утверждению В.Н. Тростникова) никакого творческого начала". Шрейдер Ю. Неправомерная альтернатива // Новый мир. 1990. № 7. С. 263.

Итак, характеристику эволюционизма В.Н. Тростниковым мы принимаем. Но все остальное, сказанное об эволюционизме, начиная с заявления "биологии открылась ложность эволюционизма" и кончая конкретными соображениями в пользу этого тезиса, написано просто ниже уровня научной полемики. С соображениями В.Н. Тростникова по поводу редукционизма (и рационализма, о чем речь пойдет дальше) можно полемизировать, их полезно обсудить, даже если ты не согласен с ними, то само обдумывание выдвинутых соображений и интересно, и плодотворно. Все написанное по поводу биологии как будто написано другим человеком. Конечно, текст В.Н. Тростникова свидетельствует о его глубоком возмущении дарвинизмом, о резко отрицательном эмоциональном настрое автора, Вполне в духе известной характеристики Е.Дюрингом дарвинизма "как изрядной дозы скотства, направленной против человечества". но все-таки надо проводить различие между текстом для научной статьи (пусть даже это будет статья по научной апологетике - но ведь все-таки научной) и текстом пропагандистского шоу.

Мы укажем лишь на некоторые "красоты": ну можно ли всерьез утверждать, что "чем меньше человек разбирается в биологии, тем тверже он верит в дарвинизм" или "на фоне сегодняшних данных биологической науки он (дарвинизм. - Авт.) выглядит просто-таки неприлично". А чего стоит утверждение, что "дарвиновская теория была подвергнута суровой критике самыми выдающимися специалистами того времени... Но ученые меньшего калибра ею соблазнились, ибо она претендовала на простое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на Земле" (С. 260). Здесь мы имеем целый букет открытий. Во-первых, нам сообщают простой критерий для определения калибра ученого: принял дарвинизм - калибр невелик. Во-вторых, мы узнаем нечто новенькое о дарвинизме: оказывается, он дает простое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на Земле. Бедный Дарвин, он так до конца жизни и не подозревал, что его учение, оказывается, объясняет появление жизни на Земле.

Дарвинизм, по мнению В.Н. Тростникова, окончательно опровергнут развитием генетики и особенно открытием роли нуклеиновых кислот. Мы не знаем, откуда уважаемый автор почерпнул эту информацию. Ведь даже школьнику известно, что ведущее направление современной эволюционной биологии - синтетическая теория эволюции (СТЭ) и есть продукт синтеза классического дарвинизма с современной (а, начиная с 1953 г. - молекулярной) Кстати, В.Н. Тростников чрезвычайно высоко оценивает открытие двойной спирали Уотсоном и Криком в 1953 г., положившее начало молекулярной биологии. При этом он совершенно не замечает, что все развитие молекулярной биологии справедливо оценивается (воспользовавшись выражением Энгельгардта) как "победное шествие принципа редукционизма". генетикой. Конечно, разные биологи по-разному относятся к СТЭ, но и тем из них, кто ее не принимает, даже в кошмарном сне не может присниться, что наш кинолог Т. Войлочников, скрестив волка с собакой, сразу получил и опровержение дарвинизма, и результат, "который по важности можно сопоставить с опытом Майкельсона". С дарвинизмом можно спорить, и многие с ним спорят, но, конечно, не на том уровне, который представлен в обсуждаемой статье.

На наш взгляд, биологический раздел статьи явно не удался автору. Более того, он компрометирует два других раздела. Он сеет в душе читателя сакраментальную догадку, - а что, если критика редукционализма и рационализма столь же обоснована, как и критика эволюционизма.

Однако самый главный недостаток анализа эволюционизма В.Н. Тростниковым состоит в другом. Нельзя в конце ХХ в. ограничивать анализ принципа эволюционизма рассмотрением только биологического материала, как это делает наш уважаемый автор. Идея эволюции вышла за пределы биологии и широко вошла в ранее, казалось, чуждую для нее сферу физического знания. Крупнейшим концептуальным сдвигом естествознания нашего времени является идея глобального эволюционизма. Вне анализа этой идеи говорить об эволюционизме (используя выражение В.Н. Тростникова) "просто-таки неприлично".
(...)

В общем, заблуждайтесь на здоровье, но в таком ключе это обсуждать далее скучно (: