Переславский гуманитарный форум

Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь

Полная версия этой страницы: Теория эволюции

Переславский гуманитарный форум > Гуманитарные форумы > Религия > Религия и общество

Маркус

9.12.2006, 1:37

Цитата(Aroc @ 8.3.2008, 13:06)

Как пример для иллюстрации приведем следующее. Креационистская гипотеза происхождения жизни и разума гораздо более правдоподобна, чем эволюционные теории, рассказывающие о переборе неисчислимых триллионов случайных комбинаций элементов, породивших благоприятное сочетание для появления жизни. Это, однако, не означает, что допустив такую гипотезу в качестве вероятно истинной, наука, должна сделать ее догмой, запрещенной для проверок.

Tidus:

Цитата

Я тоже умею бросаться ссылками
http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml

Любопытная статья, но не более. Более интересными являются исследования митохондриальной ДНК, которые указывают на то, что наша прародительница Ева (так и обозначена в научной литературе, не моя выдумка) была полностью сформирована около 180 тыс. лет назад. Все, так называемые предки, относились к животному миру, поскольку по своей анатомии не имели членораздельной артикуляции и достаточного объема мозга. Возможно, "предки", и были той первородной глиной, которая была освящена Духом Святым и стала называться Homo sapiens. Прмежуточные виды то находят, то потом отвергают их реальное существование- мол мутация такая. Так что нет пока переходного человеческого вида, появились мы как по мановению волшебной палочки,- как тут не увидеть руку Господа!
Хотелось бы задать вам вопрос, Тидус: Если Бога нет, то с кем вы тогда боретесь? Непонятное для меня донкихотство- этот ваш атеизм.

Aroc

9.12.2006, 19:22

Да... дедушка Дарвин устал наверное с одного бока на другой переворачиваться...

Предигер, вы сомневались в гипотезе Дарвина и искали промежуточный экземпляр? Разве вас Тидус так и не смог убедить в том, что он существует?

Prediger

9.12.2006, 19:27

Для любопытства я посмотрел сообщения на тему якобы находок промежуточных видов. Кроме уже разобранного случая выше, есть сообщение о нахождении в Эфиопии черепа необычной формы. Каким боком это пытаются выдать за промежуточный вид непонятно, т.к. там же были найдены предметы вполне окультуренной жизни: оружие, инструменты, посуда. Промежуточным видом между обезьяной и человеком должно быть какое-то другое существо, но никак не аналогичное обычным первобытным людям типа кроманьёнцев и неадертальцев.

В общем, одни подтасовки и огромное желание хоть как-то реанимировать уже умершую теорию, что, в общем-то, во вред самой науке, т.к. такая идеологизированность мешает чистому взгляду на факты и выработке более соответствующих реальности рабочих концепций.

Aroc

9.12.2006, 19:40

Не знаю как вы, но читая сообщения Тидуса, начал сомневаться, нужна ли вообще археология для определения промежуточного вида. Форум с данной задачей справляется не хуже. По крайней мере один промежуточный экземпляр уже найден...

Иэм

10.12.2006, 14:58

если А и Z находят тысячами, то наверно промежуточных "букв" должен быть во много раз больше. Так что один не в счет)

Prediger

10.12.2006, 18:54

Да, здесь колличество имеет значение. Простое соображение: если останки особей сформированных видов находят повсеместно и во множестве, то и их предполагаемые предшественники - промежуточные виды также должны повсеместно сопутствовать им. Но этого мы не находим. Более того, то, что нам преподносят, как промежуточные виды, вовсе таковыми не являются, а есть лишь тенденциозно толкуемые находки, которые вполне могут быть просто исчезнувшими видами.
Да и насколько я понимаю, промежуточные виды должны иметь ярковыраженные рудиментарные органы, которые неизбежны при трансформации одного вида в другой, но этого также нет.

Маркус

10.12.2006, 23:16

Один эпизод- случайность, два- закономерность, три- система. На единичных воззрениях стойкую теорию не построишь, всегда что- то будет ее подрывать.

Prediger

24.12.2006, 3:36

Дарвинисты в шоке - эволюции нет!

Ученые обнаружили микромир возрастом 220 млн. лет, запертый в кусках янтаря. Отвердевшая смола растений сохранила бактерии, грибки, водоросли и простейшие организмы. Найденные микроорганизмы жили в то время, когда на свет стали появляться динозавры.

Самым удивительным было то, что эти бактерии и грибки почти не отличались от современных.

Александр Шмидт и его коллеги из университета Хамболдт в Берлине говорят о том, что микробы почти не изменились или изменились, но незначительно, со времен Триасового периода, наступившего 245 млн. – 208 млн. лет назад.

Большинство останков микроорганизмов находись в морских отложениях, а не на земле.

На их основе можно было говорить о больших изменениях, которые произошли с микроорганизмами с течением столь длительного времени. Однако организмы, обнаруженные в куске янтаря, напротив, почти не отличались от современных.

Ранее ученые сталкивались с древними организмами, заточенными в янтаре, однако образцы старше 135 млн. лет встречались крайне редко.

Нынешний кусок янтаря был найден вблизи Кортина д’Ампецо, деревни в горах Доломит, Италия. Во время Триасового периода эта местность была покрыта влажными лесами и располагалась на побережье древнего моря, сообщает Zhelezyaka.com.

Иэм

24.12.2006, 17:25

вот и бравенько

augustus unio

24.12.2006, 23:00

Я вообще считаю теорию эволюции полным бредом.
А в ее преподавании в школе вообще не вижу никакого смысла: Никаких фундаментальных знаний по биологии она не дает и зачем отнимать у 11-классников, которые готовятся к посуплению время непонятно на что.
Даже если рассуждать непредвзято с точки зрения государственного механизма не вникая в биологию и религию, то преподавание религиозных основ было бы действительно куда полезней - подъем нравственности снизил бы уровень преступности, наркомании, алкоголизма и т.д.Грамотное преподавание основ ислама в регионах с мусульманским населением снизило бы агрессию с их стороны.
Но преподавание теории Дарвина - "Что это? Глупость или измена"

Иэм

28.12.2006, 21:44

Помню, еще в школе прочел массу очень интересных анти-эволюционных книг. Пытался поговорить на эту тему с учителем биологии. А это была старая дама с боевыми настроениями в крови. Даже слушать не хотела. И еще что-то про Ленина патриотическое кричала. Да, кричала. Так эмоционально... Видимо, есть у некоторых старых людей какое-то нежное влечение к чему-то давнему, хорошо знакомому...

Ара55

3.2.2007, 22:30

Из всего приведенного выше научного материала в распоряжении Дарвина был лишь определенный опыт селекции сортов и ископаемые останки исчезнувших животных.
Главным постулатом его теории оказался принцип естественного отбора наиболее приспособленных особей, а механизмы его воздействия (изменения видов) лишь предполагались .

Насколько корректно искать такие (такой) механизмы в современном состоянии живого мира ? Когда в тех же целях выживания вида достигнуты сильнейшие механизмы сопротивления мутациям .

Такие безуспешные поиски не могут затронуть истинность теории эволюции, поскольку она опирается исключительно на наглядный материал последовательно сменяемых видов и более позднем возникновении ранее не существовавших видов.

Касательно переходных видов. Их должно быть много меньше основных видов, именно ввиду их переходного статуса т.е. квазискачкообразного перехода от одного устойчивого(относительно) вида к другому.
Посему находки переходных видов чрезвычайно редки, удивительно что они вообще находятся.

В конце хотелось бы напомнить о наглядной эволюции зародыша в человеке. Стыдно рассуждать о победе над теорией эволюции (креационизмом ?) зная о последовательных стадиях развития человеческого (и не только) зародыша.

Prediger

4.2.2007, 4:14

Для начала скажу об общем своём отношении к эволюционной теории. В принципе, ничего худого в ней не вижу, тем более, что механизмы эволюционности действительно просматриваются в живой природе. Однако не стоит превозносить этот метод в ранг панацеи при объяснении всех остальных процессов, в частности - зарождения жизни.
Тот атеистически-пропагандистский шлейф, который тянется за теорией эволюции, который даже навязывается вперёд изучения самой этой теории, не имеем отношения к тем принципам, о которых в ней говориться. Нет никакого противопоставления теории эволюции и Христианства. Собственно христианские богословы и не воспринимают дарвинизм, как что-то атеистическое - это недоразумение. Теория эволюции - это одна из теорий, пытающаяся объяснить процессы в мире животных. Достаточно сказать, что католический священник Пьер Тейяр де Шарден - один из выдающихся эволюционистов XX века (1881–1955).
Резкое неприятие теории эволюции звучит из кругов неопротестантов, которые как-то очень буквально делают выводы из атеистической пропаганды, по сути, веруя постулатам атеистической пропаганды. Это совершенно неприемлимо для богословски и научно грамотных православных мыслителей.
Важно видеть разницу и делать объяективные выводы, оставаясь интеллектуально честным.

Собственно, для православного богослова нет никакой проблемы в том, что материя обладает некоторым потенцилом саморазвития от того базиса, который был дан ей в творении. Ещё самые ранние христианские писатели говорили о творческих логосах, всеваемых Богом в мир. Эти логосы обладают определённым потенциалом, стимулируя материю на развитие. Сами слова книги Бытия "и произвела земля" это подтверждают. А уж каким образом это развитие будет происходить - принципиально не важно.

Prediger

4.2.2007, 4:25

Цитата

более позднем возникновении ранее не существовавших видов

Сразу же напросился вопрос. Если в более позднее время появлялись новые виды, то, очевидно, они также проходили т.н. переходные стадии развития, будучи несовершенными. Но к тому времени, как они ещё только развивались, другие виды уже достигли, по этой схеме, своего полноценного развития, а это значит, что переходные формы к новым видам не выдержали бы конкуренции со сложившимися видами. Это определённое противоречие.

Цитата

Касательно переходных видов. Их должно быть много меньше основных видов, именно ввиду их переходного статуса т.е. квазискачкообразного перехода от одного устойчивого(относительно) вида к другому.Посему находки переходных видов чрезвычайно редки, удивительно что они вообще находятся.

Ещё удивительней, что их вообще не нашли

Вообще же это уловка, мол переходные виды занимали временную и ограниченную экологическую нишу, а потом быстренько так приобрели завершённую форму.
Скажут, что мол имели место скачки эволюции: за короткий период произошёл переход от вида к виду. А я скажу, что это выстраивание уравнения под нужный результат. Отчего вдруг природа оказывается такой "умной", если она не развивается по-сути на основе случайности? Случайное накопление информации предполагает очень и очень длительные периоды, а не спланированные рывки.

Теория же прерывистого равновесия (Элдриджа и Гоулда) есть не более, чем объяснение возникших апорий эволюционизма, но она же и не основывается на более фундаментальных посылках эволюционизма - на принципе появления новой информации.
Ведь механизм самосовершенствования системы, предложенный Дарвином, может быть сформулирован в одной фразе: "Случайный выбор с запоминанием и воспроизведением его результатов". Биохимик Генри Кастлер, первым приложивший методы теории информации к изучению самовоспроизводящихся нуклеотидных систем, строго докажет: да, иных способов создания новой информации кибернетика пока не знает.
Но ведь та же кибернетика не знает способа появления новой информации высокого уровня из низшего, т.е. более организованные системы не появляются из менее организованных. А даже такие предположения, что путём множества случайных выборов появится что-то качественно высшее страдают одним недостатком - статистической маловероятностью.
Известный пример: вероятность случайного появления жизни из неживого бульёна равна тому, что обезьяна на пишущей машинке 400 раз без ошибки напечатает Библию.

Цитата

В конце хотелось бы напомнить о наглядной эволюции зародыша в человеке.

Извините, это вообще не в тему. Зародыш развивается в утробе матери по заранее известной программе, заложенной в его генах. Никакой эволюции при этом не происходит.

Ара55

4.2.2007, 17:42

Являются ли конкретные изменения видов неустойчивыми, решает лишь естественный отбор.

Очевидно, что вид не выдержавший конкуренции и быстро сошедший со сцены, и давший новое изменение (возможно более приспособленное) и становится "переходным".
Надо ли доказывать, что неконкурентная форма не даст много особей (для ископаемых находок) ?
Это ведь так, просто по определению.

Современные виды обладают всем набором приспособительных свойств набранных живым миром за всю эволюцию. Появись они в более раннее время, сразу завоевали бы максимально возможный ареал и дали бы значительный ископаемый материал.

Зародыш в своем развитии проходит стадии иллюстрирующие эволюцию данного вида.Если не ошибаюсь, у человеческого зародыша сначала вырастает хвост, а затем на более поздней стадии исчезает.
Что это если не наглядная иллюстрация пути эволюции вида ?

Прерывистая эволюция не нуждается в соответствующем механизме , она просто констатируется ввиду недостатка близких переходных форм среди ископаемых.

Наконец, оценивать вероятность возникновения жизни(в современном понимании) простым перебором молекул первобытного "супа" веществ, некорректно.
Очевидно, что существовали более простые формы живого, вероятность возникновения которых намного меньше.

Prediger

4.2.2007, 19:21

Цитата

Надо ли доказывать, что неконкурентная форма не даст много особей (для ископаемых находок) ? Это ведь так, просто по определению.

По определению неконкурентная особь вымирает. А если мы ведём речь о тех особях, которые дали конкурентное потомство в процессе своей эволюции, то они как минимум должны быть многочисленны. Как известно, у огромного числа организом именно многочисленность потомства является залогом выживания.

Цитата

Являются ли конкретные изменения видов неустойчивыми, решает лишь естественный отбор.

Да, и решает не положительным образом. Иначе к чему весь этот естественный отбор? Нужно логично и последовательно применять заявленные принципы, если мы берёмся говорить о теории эволюции, а не делать желательные допущения.

Цитата

Современные виды обладают всем набором приспособительных свойств набранных живым миром за всю эволюцию. Появись они в более раннее время, сразу завоевали бы максимально возможный ареал и дали бы значительный ископаемый материал.

Интересно, а почему ранее не появились виды, обладающие всем набором присособительных средств? Т.е. получается, что кто-то направил течение эволюции так, чтобы непропорциональное развитие одного вида не послужило гибелью другим. Налицо спланированность, заданность эволюции.

Цитата

Зародыш в своем развитии проходит стадии иллюстрирующие эволюцию данного вида.Если не ошибаюсь, у человеческого зародыша сначала вырастает хвост, а затем на более поздней стадии исчезает.Что это если не наглядная иллюстрация пути эволюции вида ?

Это вообще не имеет отношения к эволюции. Как я и писал выше, ребёнок во чреве матери формируется по уже готовой программе, заложенной в его генах. Какие-то там домыслы про хвост не более, чем инсинуации.

Цитата

Наконец, оценивать вероятность возникновения жизни(в современном понимании) простым перебором молекул первобытного "супа" веществ, некорректно.

Не более некорректно, чем утвеждать, что жизнь появилась случайно. Тем паче, что речь идёт именно о статистической вероятности, которая ещё более невероятна, если принять во внимание не только эволюцию живых организмов, но также и появление условий в нашей солнечной системе, годных для существования жизни.

Цитата

Очевидно, что существовали более простые формы живого, вероятность возникновения которых намного меньше.

Эта фраза вообще не понятно к чему привязана.

Маркус

4.2.2007, 23:14

Ара55:

Цитата

Из всего приведенного выше научного материала в распоряжении Дарвина был лишь определенный опыт селекции сортов

Еще больше на данном поприще прославился отечественный биолог Мичурин.

Цитата

В конце хотелось бы напомнить о наглядной эволюции зародыша в человеке. Стыдно рассуждать о победе над теорией эволюции (креационизмом ?) зная о последовательных стадиях развития человеческого (и не только) зародыша.

Вы , видимо, говорите об стадиях внутриутробного развития: зиготе- моруле- бластуле- гаструле- плоде (который по своему внешнему виду на ранних этапах напоминает низшие ступени развития животного мира). Так здесь нужно говорить об онтогенезе (индивидуальном развитии), а не эволюции видов. Существенным отличием является то, что зародыш до своего полного формирования является нежизнеспособным.

Цитата

Сейчас в научном мире все меньше идет речь о первобытном "супе" (поскольку экспериментальных моделей не получено), а в большей степени говорят о панспермии- заносе жизни на Землю из космоса (в космических чистицах находят протеины, углеводы, жирные кислоты и даже РНК).

watergad

16.12.2008, 17:54

Дарвин в гробу не перевернулся.
Потому что независимо от того, что тут думают креационисты, независимо от того, нашли скелет, или не нашли, естественный отбор и видообразование за его счет до сих пор происходит, актуально, и регулярно подтверждается. Даже если эн тысяч лет назад прилетела летающая тарелка и подсадила в зоопарк человека, он все равно развивался в рамках теории эволюции. Это, вообще-то, несложно понять.
Креационистам, наговорившим тут среди прочего и много глупостей - мне, честно, лень проходиться по всем ним подряд - хотелось бы посоветовать лучше понимать идею прецедента и оперирования им.
Если нашли не изменившиеся микробы - это не опровергает эволюцию. Если не нашли промежуточный вид - это не опровергает эволюцию. Если есть A и Z - это не значит, что должны быть промежуточные, поскольку A и Z неравнозначны. Не очень хочется разворачивать пространное объяснение "почему", я надеюсь, что вы сами в состоянии подумать и понять это.

Если вы понимаете тексты религии не буквально, на что претендует, к примеру, Prediger, то, в сущности, вряд ли вы найдете что-то нестыкующееся с креационизмом в эволюции. Если понимаете буквально - расслабьтесь, [вам/с вами] бесполезно спорить, и эволюция, в этом случае, не самое страшное, с чем вам придется бороться в науке (:

Что же касается обращения дарвина к религии в старости - извините, к науке (и эволюции) это отношения имеет мало.

Prediger

17.12.2008, 0:08

Сделал выборку сообщений касающихся разбора самой теории, вне прямого приложения к религии. Думаю, есть ряд вопросов недопонимания того, что такое теория эволюции.

Монтек

17.12.2008, 1:14

Дополнительная информация будет полезна.

Prediger

18.12.2008, 0:06

Для понимания вопроса советую послушать несколько аудио-лекций на тему теории Дарвина. Всё толково и популярно разжёвано, с интересными фактами и выводами.

Качаем здесь четыре лекции под названием Теория Дарвина.

watergad

18.12.2008, 1:58

С аудио Тростникова времени знакомиться нет, но подозреваю, что в них, видимо "Научна ли научная картина мира".
Так вот, Тростников передергивает. Он выделяет из науки "научную картину мира", и выставляет ее как ложную. Это сделано некрасиво, и некорректно. Философия описывает научную картину мира, и она (что характерно) не одна - тем более, она уже совсем другая в современной, постнеклассической науке. Тростников же выдергивает по куску из разных НКМ и объявляет их неверными, в то время, как современная НКМ описывается совсем по-другому, и не является уязвимой для тех нападок, которые использует Тростников. Он, к примеру, притягивает к принципам эволюционизма современной НКМ редукционизм и рационализм чуть ли не двух (!) прошлых НКМ.
Да, современная НКМ испытывает определенный конфуз с принципами эволюционизма - только не из-за Тростниковых, и совсем не из-за того, что тут в теме описывали, а из-за синергетики. Да и той продаться легче, чем согласиться с Тростниковым (: При этом, заметьте, синергетика во всей красе проявляет себя в очень малом объеме известного человечеству. А вот эволюционизм очень успешно возведен на некий глобальный метауровень - и в этом виде отлично ложится на любую отрасль науки. Помните, как у Лондона Мартин Иден носился со Спенсером? Между прочим, век назад было. Как знал (:

P.S. Не обижайтесь, но вот, в частности, именно попытками поддеть науку религиозные деятели себя регулярно (да что там, практически всегда) дискредитируют. Не знаю, насколько успешно их труды хавает пипл религиозный, но для науки эти нападки всегда выглядят некомпетентно и бледновато, что всегда роняет их репутацию...

P.P.S. Чую, скоро меня на улице православные дружины с православным воронком подкараулят, постоянно я на этом форуме на мысленные поиски верующих нападаю. Не переношу, когда в XXI веке глобус плющат ((:

P.P.P.S. Выступая на стороне выпрямления глобуса, приведу Чернавского (тем, кто любит оперировать невозможностью возникновения жизни в рамках эволюции) и Гинзбурга (про религию-науку и эволюцию в частности)

Prediger

18.12.2008, 2:26

watergad, вы так подробно рассказали о заблуждениях Тростникова, но при этом даже не знакомились с предложенными лекциями. Как так? На основании чего?

Тем более мне видно, исходя из прослушанного, что он там вообще о другом говорит, чем то, что вы критикуете. Он ясно и убедительно рассказывает, что теория Дарвина не была научной во время возникновения. Что теория Дарвина не научный, а пропогандистский феномен, идеологический бестселлер того времени.

Цитата(watergad @ 18.12.2008, 0:58)

Не обижайтесь, но вот, в частности, именно попытками поддеть науку религиозные деятели себя регулярно (да что там, практически всегда) дискредитируют.

Не знаю насчёт каких-то там деятелей, но в богословии нет вообще никакого противоречия с академической наукой. Эти противопоставления устарели в веке так 19-ом.

Цитата(watergad @ 18.12.2008, 0:58)

Чую, скоро меня на улице православные дружины с православным воронком подкараулят, постоянно я на этом форуме на мысленные поиски верующих нападаю.

Вы нападаете на собственные представления о религии. Всё таки надо быть научным и придерживаться критики своего "чистого разума".

Цитата(watergad @ 18.12.2008, 0:58)

Выступая на стороне выпрямления глобуса, приведу Чернавского (тем, кто любит оперировать невозможностью возникновения жизни в рамках эволюции)

Познакомлюсь, но предчувствую, что ему не удастся решить проблему невероятной вероятности.

Prediger

18.12.2008, 3:11

Прошёлся по приведённой работе Чернавского. За кучей разных там деталей вычленяется следующее: опять та же сказка про случайное возникновение жизни при невероятной вероятности. Притом автор старательно показывает все этапы возможного возникновения первичного ДНК. Что интересно, даже по его схеме, при допущении, что в атмосфере был тот же состав белков и аминокислот, получается вероятность WI = 10 в минус сорокатысячной степени. Хорошие шансы, ничего не скажешь

.

Ну далее автор пытается предположить, что первоначальная ДНК могла быть намного проще и для её возникновения нужно было меньше элементов, но даже после и этих манипуляций получается 10 в минус четырёхсотой степени.
Дальше про то, как код ДНК мог быть случайной комбинацией (это для увеличения шансов вероятности) ну и т.д. А всё равно получаются ничтожно малые вероятности. Ну и т.д.

В принципе, статья интересная, т.к. раскрывает достаточно честно имеющуюся научную проблематику вопроса. Однако же психологической основой подобной попытки представить дело вероятностями является всё та же наивная вера в изначальную пустоту.

Кстати, во всех этих рассуждениях о формировании первичной информации на базе прото-ДНК автор совсем не обратился к известному закону кибернетики, по которому система, не достигшая "начального порога сложности". Ниже этого порога система неизбежно деградирует. Выше - начинает развиваться.

Так вот как информация в первичных слепках белков и аминокислот начала так стремительно развиваться, чтобы преодолеть начальный порог сложности - совершенно не ясно.

В целом, подобные подходы предлагают нам верить в некую картинку мира, наукообразно составленную, где центральные, главные вопросы объясняются вероятностью, да ещё и невероятно малой. Ну не верю я в такое, не верю. Такой слепой вере любой тоталитарный культ может позавидовать. Аминь.

watergad

18.12.2008, 13:20

Цитата(Prediger @ 18.12.2008, 1:26)

вы так подробно рассказали о заблуждениях Тростникова, но при этом даже не знакомились с предложенными лекциями. Как так? На основании чего?

Я же сразу написал, что на основании предположения, что это его "Научна ли научная картина мира". Если это не так - значит, вопрос снят. Качать аудио за трафик, и слушать его за время - жадина я (:

watergad

18.12.2008, 14:44

Цитата(Prediger @ 18.12.2008, 1:26)

Он ясно и убедительно рассказывает, что теория Дарвина не была научной во время возникновения. Что теория Дарвина не научный, а пропогандистский феномен, идеологический бестселлер того времени.

Он ясно и убедительно рассказывает, а подавляющее большинство ученых, видимо, дураки, и ясного и убедительного не понимают (: И рыбки от одного протовида на разной глубине разную окраску не приобретают (: Впрочем, как скажете, вы слушали - вам убедительно, я не слушал, судить не возьмусь. Но подозрения остаются - в другой статье он некомпетентен, с чего бы блеснуть в этой?

Цитата(Prediger @ 18.12.2008, 1:26)

Вы нападаете на собственные представления о религии.

Отнюдь. На те тексты, которые пишут авторы "с той стороны".

Видите ли, все эти статьи религиозно ангажированных исследователей всегда выглядят следующим образом:
сидят они у иллюминатора на высоте 10000м, и говорят: не было такого указания свыше - чтоб неживое, тяжелее воздуха, и летало. Поэтому этот ваш самолет летать не может. Может, конечно, не все статьи такие, но пропаганда ведется только такими.

watergad

18.12.2008, 15:26

Чернавский не пытается описать "картинку мира" (о НКМ лучше все же справиться в словаре) ничтожно малыми вероятностями. Вообще-то, его статья как раз о том, что этот вероятностный подход к синтезу ДНК неверно рассматривать как "вероятность возникновения жизни". И он предлагает несколько концепций кодирования, которые снимают этот вопрос.
И то, что мы не можем вернуться на __ лет назад и позырить, как оно было - это, вообще-то, не опровержение теории. А вот объяснять все, что мы не можем объяснить текущими знаниями/средствами, божественным вмешательством - это, извините, доисторическое язычество.

Уж насчет "слепой"/"наивной" веры я даже не буду особо распространяться. Даже теория эволюции сама по себе допускает низковероятностный вариант возникновения жизни (даже на ужасающем, колоссальном дефиците данных). А вот все ее критики не могут предложить альтернативу. Божественное вмешательство, пф, абсолютно ничем не лучше.

Насчет "закона кибернетики" - приведите источник (; Идея порога на текущий порог так же абстрактна, как нет ни одной хорошей идеи определения этого порога. И хотел бы я посмотреть на того, кто как-то будет выводить этот порог для периода нцать миллиардов лет назад ((:
А то на этом "законе" уже лажанулись как-то раз в сети, приписав этому "закону" следствие, что ни одна система не может создать систему сложнее себя самой - и тоже объявив это законом кибернетики. Вышло некрасиво (:
А уж та же синергетика и вовсе ставит под сомнение эту идею.

P.S. И еще раз, теория дарвина - не о происхождении жизни, а о происхождении видов. Эволюционный подход также описывает процесс, а не доисторический факт.
Когда мы видим, что эволюция работает, но не можем обоснованно рассуждать о процессах, проистекавших нцать миллиардов лет назад - из этого вывод о неработоспособности теории можно сделать лишь не дружа с логикой.

Prediger

21.12.2008, 19:36

Цитата(watergad @ 18.12.2008, 13:44)

Он ясно и убедительно рассказывает, а подавляющее большинство ученых, видимо, дураки, и ясного и убедительного не понимают

Тростников также на примерах показывает, что серьёзные учёные-биологи и близкие к этой сфере не приняли теорию Дарвина. Вот так. А то, что под влиянием атеистической клики на Западе и в совдепии эту теорию старательно продвигали в массы и всячески оправдывали, есть уже феномен не науки, а пропаганды.

Цитата(watergad @ 18.12.2008, 13:44)

И рыбки от одного протовида на разной глубине разную окраску не приобретают

Ну и что с того? Люди тоже меняют пигмент кожи от длительного проживания в том или ином климате. Однако же не становятся другим видом. Это всего лишь изменчивость организма при взаимодействии со средой.